※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1628620633.A.652.html
→ prudence : 沒有理由不會啊 只是時間問題 .. 08/11 07:18
推 longyin : 這阿富汗政府比南越，還有國民政府都不如....... 08/11 07:33
→ yeng1217 : 扶植起來的好像很少有好下場 08/11 07:40
推 tgyhum : 扶植政府就是偽政權啊，天怒人怨 08/11 07:43
→ prudence : 體制跟政府都要花長時間培養啊,阿富汗都是戰爭連連 08/11 07:44
→ tgyhum : 一堆人只用自己狹隘的眼光光類比民初，兩者情況差多 08/11 07:45
→ tgyhum : 了 08/11 07:45
→ prudence : 在逆風逆境下還要要求政府不能接受幫忙?扶植?! 08/11 07:45
→ tgyhum : 阿富汗在美國入侵就已經有個控制力強大的政府了… 08/11 07:46
→ prudence : 國民政府在中國的時期也是這樣啊,來台灣也是接受扶 08/11 07:46
→ prudence : 植~而後慢慢轉型到適合台灣的型態 08/11 07:47
→ prudence : 南越跟阿富汗政府有相同的問題,但是目前沒有證據可 08/11 07:52
→ prudence : 以說明塔利班上台就能避免相似的處境跟結局.. 08/11 07:53
推 overno : 但民初時的美國，沒像現在的美國會對傀儡國干涉那 08/11 07:54
→ overno : 麼多，比較有時間慢慢轉型 08/11 07:54
推 prudence : 民初的時候列強勢力都在中國啊,美國要干涉也沒能力 08/11 07:56
→ prudence : 問題本質是如果沒有美國傳教士的心態,你說誰會這麼 08/11 07:57
→ prudence : 佛去扯這種混水?幫你重建政府 苦笑? 08/11 07:57
推 shield739 : 但塔利班已經證明他們有能力統治阿富汗啦(96-01) 08/11 08:22
→ shield739 : 當時只有北方軍閥還處於半獨立狀態而已 08/11 08:22
→ shield739 : 但現在連北方軍閥都投靠塔利班 沒啥理由懷疑他們能 08/11 08:24
→ shield739 : 有效統一整個阿富汗吧 人家在96-01年間是聯合國承認 08/11 08:24
→ shield739 : 的阿富汗政府欸 跟1975年以前從未統一過整個越南的 08/11 08:24
→ shield739 : 北越不同 不能類比 08/11 08:24
推 prudence : 此時非彼時啊 如果塔利班懂得用鬆散的統治方式的話~ 08/11 08:25
→ prudence : 這樣是可以啦 反正北方軍閥的部分跟番王一樣就行 08/11 08:26
→ prudence : 強求的瓜不甜 不過接下來就是地域政治的問題了.. 08/11 08:26
→ prudence : 別忘了塔利班政府後來是怎麼被打爆的 QQ 08/11 08:27
→ SIL : 南越跟國民政府都是沈痾已深，除非像日本經營滿洲 08/11 08:52
→ SIL : 國那樣直接接管介入，不然本就無力回天吧 08/11 08:52
→ SIL : 部分媒體跟族群老愛拿南越、阿富汗來操作老美不可靠 08/11 08:57
→ SIL : 的風向，卻對老美扶助日、韓、台的成果視而不見 08/11 08:57
推 prudence : 說起來老美至少是佛心來著,哪個國家還會幫你重建的? 08/11 09:02
→ prudence : 一般的民主國家政府浪費稅金在這種地方,政府早被罵 08/11 09:03
→ prudence : 翻 政權早就下台了 攤手 08/11 09:03
推 nanozako : 塔利班90年代的統治仍然缺乏實際統治權 08/11 09:23
→ nanozako : 很多地方仍然是當地軍閥掌權，與其說是統治 08/11 09:23
→ nanozako : 不如說是現在看到的部落結盟，談好就互不侵犯 08/11 09:23
→ nanozako : 遇到公開反對就武力鎮壓，畢竟塔利班仍以武力見長 08/11 09:23
→ nanozako : 這樣的恐怖統治只能一次應付少數反對勢力 08/11 09:23
→ nanozako : 要是各地軍閥群起圍攻，塔利班還是要吃土 08/11 09:23
→ nanozako : 當年美國入侵，坎大哈靠北方聯盟+特種部隊拿下 08/11 09:23
→ nanozako : 由於美軍和北方聯盟人數遠低於塔利班守軍 08/11 09:23
→ nanozako : 守軍還直接出城迎擊，美方本以為要以血戰慘敗作收 08/11 09:23
→ nanozako : 但因為兩邊的阿富汗軍閥過去相識，半夜約出來聊 08/11 09:23
→ nanozako : 相談甚歡，談妥條件之後隔天塔利班就易幟開城投降 08/11 09:23
→ nanozako : 在阿富汗這種部落勢力仍然旺盛的社會結構裡 08/11 09:23
→ nanozako : 能得到當地部落首領認可就能夠得到名義上的支持 08/11 09:23
→ nanozako : 現在塔利班就靠拉攏這些軍閥取得戰果 08/11 09:23
→ nanozako : 尤其是那些在現任政府下拿不到/不夠好處的 08/11 09:24
推 Alisida : 對阿富汗人來講美國就是入侵者，無論怎麼補貼都不可 08/11 09:32
→ Alisida : 能買到民心 08/11 09:32
推 prudence : 主要還是宗教跟價值觀念差異頗大 這個無解 QQ 08/11 09:35
→ Alisida : 感覺就跟民初軍閥一樣，終歸只為自己利益服務 08/11 09:37
→ kuma660224 : 軍閥也不想要民主啊 2選1就寧選宗教 08/11 09:45
→ kuma660224 : 這還只是表象，背後利益比如鴉片與”釐金” 08/11 09:48
推 eterbless : 比起民主宗教什麼的他們只是想守好自己地盤 08/11 09:48
→ kuma660224 : 塔利班允許軍閥搞罌粟鴉片與私課商稅 08/11 09:48
→ kuma660224 : 所以軍閥未必要跟政府站一邊 08/11 09:49
→ kuma660224 : 塔利班式的統一幾乎是讓利摸頭 08/11 09:50
→ kuma660224 : 軍閥是加盟店 不是直營店 08/11 09:51
→ eterbless : 就是回到封建時代 反正這比較適合他們 08/11 09:52
推 nanozako : 就連當年塔利班大量燒毀罌粟田的強力掃毒政策 08/11 09:54
→ nanozako : 也被懷疑是和軍閥掛勾，前一年先超種囤貨 08/11 09:54
→ nanozako : 隔年來個罌粟田大燒毀，一方面基本教義派開心 08/11 09:54
→ nanozako : 另一方面黑市鴉片價格狂飆，這時再賣出庫存 08/11 09:54
→ nanozako : 塔利班和軍閥狂賺一波，獨佔市場就是爽 08/11 09:54
→ prudence : 這招夠..ww 08/11 09:58
→ kuma660224 : 塔利班掃罌粟只有其中1年，因為被制裁 08/11 10:16
→ kuma660224 : 而且沒有實際”經濟損失” 08/11 10:16
→ kuma660224 : 因為它們當時罌粟壟斷市場供應 08/11 10:17
→ kuma660224 : 所以短期減產 導致價格狂飆 收益不減 08/11 10:17
→ kuma660224 : 演個外國看說 我有減產 不要再制裁 08/11 10:17
→ kuma660224 : 當時獨佔市場 價格他們說了算 08/11 10:18
→ kuma660224 : 庫存噴高價賣 反而更賺 08/11 10:18
→ kuma660224 : 鴉片出去 錢進來 阿富汗發大財 08/11 10:19
→ kuma660224 : 整體來說 塔利班是不反對軍閥玩罌粟 08/11 10:20
→ soyghcg : 國民政府在大陸時期也是搞到天怒人怨才被趕出去 08/11 10:22
→ soyghcg : 能在台灣坐穩關鍵是實施土改 08/11 10:23
→ kuma660224 : 不如說是美援 沒資源就垮了 08/11 10:24
→ soyghcg : 為何東亞只有日韓台能發展迅速 東南亞反而卡等？ 08/11 10:24
→ soyghcg : 就是因為只有日韓台成功進行土改 08/11 10:24
→ soyghcg : 做土地重分配 打破大地主階級 重新洗牌 08/11 10:24
→ soyghcg : 日本是因為國內共產黨勢力崛起 由麥克阿瑟強力干涉 08/11 10:25
→ soyghcg : 日本內政成功進行土改 所以麥克阿瑟在日本受人民 08/11 10:26
→ soyghcg : 歡送 而南韓則是因為北朝鮮完成土改 迫於壓力推動 08/11 10:27
→ immmy : 土改說恐怕禁不起考驗，土改的中國越南怎麼就GG了? 08/11 10:27
→ soyghcg : 土改 台則是KMT要補財政坑洞與回血 實施土改 08/11 10:29
→ soyghcg : 而菲以前基礎設施與經濟發展 比台還強 08/11 10:30
→ soyghcg : 因被美長期殖民過有美國國內利益集團遊說 土改失敗 08/11 10:30
→ soyghcg : 土改是邁入工業化原始資本積累入門券 08/11 10:32
→ soyghcg : 沒有進行土改就是慢慢熬原始資本積累 08/11 10:33
→ soyghcg : 而且越南還要加上20年美越戰爭 直接少20年可以發展 08/11 10:34
→ soyghcg : 青壯人口大量消失 對重視高人力資源的農業社會發展 08/11 10:35
→ kuma660224 : 若沒有美援與西方資本主義市場 08/11 10:36
→ soyghcg : 更是元氣大傷 經濟生產力直接大幅下降 08/11 10:36
→ kuma660224 : 土改就只是李自成式改革而已 08/11 10:36
→ soyghcg : 笑死 當資本家吃素的嗎 以為人家投資就會給技術喔 08/11 10:37
推 SIK3 : 台灣有發展起來最大原因:美援+歐美對台灣開放市場+ 08/11 11:10
推 prudence : 中國土改的宣示是爭取農村跟知青的重要宣言,雖然土 08/11 11:10
→ SIK3 : 技術支援(包含留學生和各種技術轉讓) 08/11 11:10
→ SIK3 : 還有美國早期實質介入台灣的建設以及掐住兩蔣讓他們 08/11 11:11
→ prudence : 改沒多久後,馬上又被人民公社強迫收歸國有了 ww 08/11 11:11
→ SIK3 : 別亂來。 08/11 11:11
→ prudence : 有鑑於此 美國對共產的圍堵政策中,就設定外圍推動土 08/11 11:12
→ prudence : 改是重點的防滲透政策,且跟台灣的經濟援助中~要求實 08/11 11:13
→ prudence : 行土地改革是重要的但書.事後證明土改是重要的一步 08/11 11:15
→ JOHN117 : 麥帥在日本是進行財閥解散，初佔領日本時就先改憲法 08/11 11:20
→ JOHN117 : 、公司法，壓低財閥的政治影響 08/11 11:20
推 prudence : 土改的中國越南就更不用說了,由於政治干預政策.土改 08/11 11:26
→ prudence : 走向人民公社跟集體農場~結局自然是失敗的. 08/11 11:27
推 km850105 : 國民政府當年要救是一定能救，而且難度和也不算太 08/11 11:55
→ km850105 : 高 08/11 11:55
→ km850105 : 和代價 08/11 11:56
→ km850105 : 當初只是沒想到放棄KMT後中共近百年的為害那麼大 08/11 11:57
推 zeumax : 相對穩定的社會環境也是必要的，美援援助大量都是軍 08/11 12:13
→ zeumax : 事上的，扶持代理人本身就是軍頭，依靠美國軍火控制 08/11 12:13
→ zeumax : 但戰略上只靠殺不見得會贏得最後勝利 08/11 12:13
→ zeumax : 阿富汗現政中央府精銳都是美援武器，美國教官訓練， 08/11 12:18
→ zeumax : 每年平均花在阿富汗五百億鎂包含其他各類補貼 08/11 12:18
→ zeumax : 基礎建設經濟建設貸款也是不少，卻都沒投入對的位置 08/11 12:23
推 eterbless : 土改只是完成一定程度法治化的副產物 08/11 12:28
→ eterbless : 不過台灣要完成法治化還有很長一段路要走 08/11 12:29
→ kuma660224 : 美援要在穩定政治環境才有用 08/11 12:31
→ kuma660224 : 戰亂環境的話 那只是軍火援助為主 08/11 12:32
→ kuma660224 : 戰爭打不完 燒多少都沒意義 08/11 12:32
→ kuma660224 : 台日當年體制穩定能充分發揮美元體系優勢 08/11 12:33
→ kuma660224 : 但一些政變內亂不斷的國家 就難發揮 08/11 12:34
→ moeliliacg : 土地改革只是讓你從前現代/近代社會進入現代社會的 08/11 12:43
→ moeliliacg : 第一步而已 後續還是要靠外援完成資本積累 並且外國 08/11 12:44
→ moeliliacg : 願意開放市場/提供技術 才有辦法繼續發展下去 08/11 12:44
推 holysong : 土改對經濟是不利的，大地主有資本、管理優勢，被整 08/11 12:45
→ holysong : 肅後反而怕安全問題不敢投資，看看馬雲現在還敢大筆 08/11 12:45
→ holysong : 投資嗎。美援有系統、有規劃的補助才是歐日台韓崛起 08/11 12:45
→ holysong : 的關鍵 08/11 12:45
→ moeliliacg : 為什麼只有日韓台發展成功 那是因為只有日韓台跨過 08/11 12:47
→ moeliliacg : 從手工業轉型到重工業再轉型到科技工業的階段 08/11 12:47
推 zeumax : 真的有系統有規劃，不會到現在最後選擇勉強接受塔利 08/11 12:54
→ zeumax : 班可能重新執政的現實。塔利班日後不鬧事願意合作， 08/11 12:54
→ zeumax : 就算浪費再多都不算太慘，若他日成為麻煩，比中元普 08/11 12:54
→ zeumax : 渡燒的金紙還沒意義 08/11 12:54
→ kuma660224 : 至少它目前不鬧事 那就目前能省錢了 08/11 13:04
→ kuma660224 : 以後的事 當然是以後再看看 08/11 13:04
→ kuma660224 : 反正外部勢力隨時有能力再次推翻它 08/11 13:05
→ kuma660224 : 只是不想平時沒事一直燒錢而已 08/11 13:05
→ kuma660224 : 目前就讓它內戰化 對大家沒差 08/11 13:05
→ kuma660224 : 尊重民之所欲 自己選擇 自己負責 08/11 13:06
→ kuma660224 : 不同民族宗教 各有各的生活方式 08/11 13:19
推 wiiseen : 自由的窄廊都有寫 08/11 17:06
→ saviora : 美國只求安穩的阿富汗 只要別搞事就好 08/11 17:25
→ saviora : 上次美國搞塔里班也只是因為塔里班不長眼挺錯人 08/11 17:25
→ mikamikan : 美援和土改都只是加速工業化的催化劑而已 重點還是 08/11 17:37
→ mikamikan : 讓地主持有的資本從依附於土地的第一級產業移轉至 08/11 17:37
→ mikamikan : 第二級產業 進而形成商品經濟 宋代當年轉型失敗的原 08/11 17:39
→ mikamikan : 因 某方面就是從商品經濟獲益的資本又回流到土地上 08/11 17:40
→ mikamikan : 第一波工業化的國家中 資本從農業轉移至工業生產 08/11 17:40
→ mikamikan : 而勞動人口也因為自由主義的法秩序 從土地和行會中 08/11 17:41
→ mikamikan : 解放 投入工業 這是很重要的一步 而目前工業化進程 08/11 17:41
→ mikamikan : 緩慢的各國 人力和資金都還停留在農業生產上 08/11 17:41
推 alan7406 : 土改是解放勞動力與土地 但如果沒有推動產業吸納 08/11 19:26
→ alan7406 : 那解放的勞動力與空間會不會成為動亂的能量？ 08/11 19:27
→ alan7406 : 阿富汗如果沒有可以取代鴉片經濟的產業 08/11 19:27
→ alan7406 : 那光搞土改也不會有太大作用 08/11 19:28
推 mikamikan : 樓上 沒錯 所以當年英國搞圈地運動的時候 王室其實 08/11 20:10
→ mikamikan : 其實是持反對的態度 除了引起數次動亂外 也會因此失 08/11 20:11
→ mikamikan : 去優秀的長弓兵來源(誤 是後來工業革命後城市新興的 08/11 20:11
→ kuma660224 : 產業變革需要的是市場 08/11 20:12
→ mikamikan : 工業吸納了這些勞動力 才免於引發動亂 但是工業社會 08/11 20:13
→ kuma660224 : 沒市場擴大需求的話 做啥重組 08/11 20:13
→ kuma660224 : 都是挖東牆補西牆 自找麻煩 08/11 20:13
→ mikamikan : 也一樣有造成動亂的隱憂 也就是勞工普遍的貧窮問題 08/11 20:13
→ mikamikan : 至於阿富汗有啥可以取代鴉片的東西 印象中是棉花 08/11 20:15
→ mikamikan : 但是這就牽扯到國際上的競爭和利益問題了.... 08/11 20:15
推 yamatobar : 說老實話,比阿富汗適合種棉花且更便宜的地方多得很 08/11 20:16
→ yamatobar : 阿富汗除非有石油,不然根本沒救了 08/11 20:16
→ yamatobar : 歐洲能玩圈地的地區,如英格蘭,低地地區,萊茵河流域 08/11 20:17
→ yamatobar : ,阿爾卑斯山區和北義大利,本來就是歐洲工業革命前最 08/11 20:18
→ kuma660224 : 沒錯，比阿富汗更適合耕作的地方太多了 08/11 20:18
→ yamatobar : 富裕的地區 08/11 20:18
→ kuma660224 : 即使棉花拼競爭力也是輪不到它 08/11 20:18
→ yamatobar : 事實上歐洲的窮區,很多都是中世紀就是窮區了,工業革 08/11 20:20
→ kuma660224 : 這種軍閥控制之地 就只適合毒品 08/11 20:20
→ yamatobar : 命只是讓這些窮區輸得更慘,歐洲原本是窮區卻能鹹魚 08/11 20:21
→ yamatobar : 翻身的也只有斯堪地那維亞半島而已 08/11 20:21
推 mikamikan : 斯堪地那維亞能翻身 某方面來多是得益於豐富的礦藏 08/11 20:22
→ yamatobar : 阿富汗幾百年的悲劇,從蒙古征服花刺子摩時就開始了 08/11 20:22
→ jetzake : 礦產也不是鹹魚翻身的保證啊 看看人家委內瑞拉 08/11 20:24
→ jetzake : 石油還不夠的話 盧安達這些地方產黃金鑽石的也有 08/11 20:25
→ jetzake : 追根究底是政治上亂搞或根本散沙化 08/11 20:25
→ jetzake : 有什麼產業都沒用 直接把這個國家分成幾塊比較快 08/11 20:26
推 mikamikan : 北歐家底可不差啊 三十年戰爭關鍵的參戰國欸 08/11 20:26
→ mikamikan : 又跟上了第一波工業革命 後續的社會安全改革也跟的 08/11 20:27
推 yamatobar : https://www.books.com.tw/products/0010895707 08/11 20:27
→ mikamikan : 很快 相對而言 中南美同一時間在搞高地酋政治 08/11 20:28
→ yamatobar : 這本書可以參考一下,雖然這本書過度貶低其他文明甚 08/11 20:28
→ jetzake : 另一個最近的例子是衣索比亞 慢慢看下去就知道 08/11 20:28
→ yamatobar : 至舊天主教地區(法國,伊比利半島,義大利等) 08/11 20:28
→ yamatobar : 中南美洲是西班牙葡萄牙的體制問題太大了 08/11 20:30
→ jetzake : 其實齁 宗教倒不是什麼負面因素 尤其一神教都蠻強的 08/11 20:30
→ yamatobar : 連西班牙葡萄牙都要改革融入歐洲資本主義秩序才有錢 08/11 20:30
→ jetzake : 重點是有個一致的認同 團結起來就很能發展 08/11 20:31
→ jetzake : 反而是崇拜理性推到無神論的共產黨都比較慘 08/11 20:32
推 yamatobar : 中南美洲和菲律賓都保留西班牙葡萄牙的大農場體制 08/11 20:33
→ yamatobar : 反而西班牙葡萄牙早就土地改革以方便跟英法德為首的 08/11 20:34
→ mikamikan : 一神教滿強......是嗑了啥東西 本文討論的阿富汗就 08/11 20:34
→ yamatobar : 歐洲先進經濟體接軌 08/11 20:34
→ jetzake : 拉美國家也就是沒賺那麼多錢 普遍上其實不算很慘 08/11 20:34
→ mikamikan : 是一神教喔 中南美也是一神教 請問現況呢 08/11 20:35
→ mikamikan : 不算很慘.....能凹到這樣也不簡單.... 08/11 20:36
→ yamatobar : 有沒有土改和教育改革甚至政治改革來跟國際接軌比較 08/11 20:36
→ yamatobar : 重要啦,不然的話當年連日本都被笑說打腫臉充胖子硬 08/11 20:37
→ kuma660224 : 變數太多，其實不是改一種因素就能改變 08/11 20:37
→ jetzake : 你跟美國西歐日本這些地方比 當然很難比得過 08/11 20:37
→ yamatobar : 要學西方國家的帝國主義 08/11 20:37
→ moeliliacg : 除了東亞跟南亞 現在全世界都是亞伯拉罕一神教 08/11 20:37
→ moeliliacg : 當主流啊 這樣算不準啦 08/11 20:37
→ kuma660224 : 成功的不是靠出某張牌 而類似是湊滿花順 08/11 20:37
→ jetzake : 阿富汗這個例子反而就證明了宗教比錢強得多 08/11 20:38
→ kuma660224 : 阿富汗難以成功就是不利條件太多太多 08/11 20:38
→ moeliliacg : 基督三教+猶太教+伊斯蘭教 全都是亞伯拉罕體系的 08/11 20:38
→ jetzake : 要說阿富汗不行 也就是還沒從部落爭端走出來而已 08/11 20:39
→ kuma660224 : 宗教 軍閥 文盲 無出海口 缺ooxx... 08/11 20:39
→ kuma660224 : 部落爭端不如說是結果 而非原因 08/11 20:40
→ jetzake : 會說到宗教 最主要是要跟無神論的共產黨對比 08/11 20:41
→ kuma660224 : 改變不利條件 需全球加持讓利培養它 08/11 20:41
→ kuma660224 : 但何苦呢？ 放置play比較實際 08/11 20:41
→ kuma660224 : 不如放手給他們自己尋找宗教上的安慰 08/11 20:42
→ kuma660224 : 社會發展算甚麼 ， 經文裡什麼都有 08/11 20:43
→ jetzake : 社會發展是需要累積的 底子不夠人家送你都接不住 08/11 20:46
→ jetzake : 先讓社會上大多數人可以信任和合作 才有所謂發展 08/11 20:48
→ jetzake : 宗教是其中一種辦法 建構民族也是一種 08/11 20:49
→ jetzake : 至於這些東西做得好不好 看看後續發展才比較好評論 08/11 20:50
推 LI40 : 軍閥能一時支持 也能一時叛變 08/11 21:00
→ kuma660224 : 阿富汗就往自己選擇的最佳解走就好 08/11 21:01
→ kuma660224 : 政教合一宗教治國 也是相對穩定體制 08/11 21:01
→ LI40 : 說不定把軍閥丟給塔利班對阿富汗中央還比較好w 08/11 21:01
→ kuma660224 : 沒必要逼人家選擇現代文明 08/11 21:02
推 prudence : 土改是必須的陣痛,沒經過的話中南美那些國家是好例 08/11 22:16
→ prudence : 而且土改也需要制度跟政策的導引~共產國家失敗不是 08/11 22:17
→ prudence : 沒有道理的.最好的例子就是列寧所論的集體農場,唯一 08/11 22:18
→ prudence : 的成功案例在以色列,而以色列卻完全不是共產國家 ww 08/11 22:19
→ jetzake : 土改這詞應該是中性的啦 做得好不好要看實際內容的 08/11 22:57
→ jetzake : 要發展資本 就應該把資本集中在懂得運用的集團上 08/11 22:58
→ jetzake : 反過來要維穩 就要把土地分散給各種無產階級 08/11 22:59
→ jetzake : 政策和制度說到底也就是為了支撐實際目標 08/11 23:00
→ jetzake : 誰做得好誰做得壞 總是會有各種解釋空間的 08/11 23:01
→ mikamikan : 不要因為討厭共產黨 就編出一堆雜七雜八互相矛盾的 08/11 23:41
→ mikamikan : 理論 連自己在工三小都不知道了= = 08/11 23:41
→ mikamikan : 二戰之後土改是美國要求的 但是跟共產黨最大的差別 08/11 23:42
→ mikamikan : 是以金錢或其他有財產價值的債權作為代價交換 而非 08/11 23:43
→ mikamikan : 直接無償剝奪他人的財產 就是因為用錢或債權換土地 08/11 23:43
→ mikamikan : 希望有錢沒處花的地主 把錢投入到第二級產業上 08/11 23:44
→ mikamikan : 但你那句把把資本集中在懂得運用的集團上 用在土改 08/11 23:46
→ mikamikan : 就等於是佃農沒屁用 土地還是留在地主決定要怎運用 08/11 23:46
→ mikamikan : 要改革的原因 就是不患貧而患不均 讓農民成為自耕農 08/11 23:48
→ mikamikan : 有能力自行獲得溫飽 並且引導地主將資本投入工業 08/11 23:48
→ mikamikan : 這是東亞和歐陸第一波工業化比較不一樣的地方 08/11 23:49
→ mikamikan : 還有別在吹宗教了 從傳統社會邁入現代社會很重要的 08/11 23:50
→ mikamikan : 的過程就是世俗化 讓人更積極於追求現世的財富累積 08/11 23:50
→ mikamikan : 共產黨是伴隨著工業化和現代化過程中的產物 但前提 08/11 23:52
→ mikamikan : 也得是先工業化和現代化 至於毛跟馬克思、列寧的本 08/11 23:54
→ mikamikan : 質又不太一樣了 還參雜了傳統農民起義/暴動的性質在 08/11 23:55
推 joyca : 老美給資源幫忙建設也不是做慈善吧...最終目的還是 08/11 23:57
→ joyca : 輸出秩序、輸出價值觀，被侵略國只能照他遊戲規則 08/11 23:57
→ joyca : 玩，老美就能從中獲利。 08/11 23:57
推 ssarc : 就跟一帶一路一樣啊，只是比較之後好像比較喜歡老 08/12 13:17
→ ssarc : 美的援助 08/12 13:17
推 jetzake : 看到自己不喜歡的理論就直接說胡扯? 08/12 15:54
→ jetzake : 還不得不承認這樣辯論真方便呢 08/12 15:54
→ jetzake : 你這麼長一段不就承認了二戰後東亞的土改就只是維穩 08/12 15:56
→ jetzake : 戰前台灣還可以輸出砂糖和樟腦 戰後幾乎是都沒有了 08/12 15:57
→ jetzake : 搶地主就是搶地主 錢或是債券就是印不同東西的紙 08/12 15:58
→ jetzake : 所謂有錢沒處花的地主 哪些是真的很懂經營獲利的? 08/12 15:59
→ jetzake : 你要他就這麼投入工業 真發展出甚麼了不起的東西嗎? 08/12 16:00
→ jetzake : 不說別人就說台灣 哪個產業是靠土改發展的說來聽聽? 08/12 16:02
→ jetzake : 給地主那些破紙 哪比得上政府特許狀和美援? 08/12 16:05
推 zeumax : 美援大多還是以槍砲彈藥麵粉罐頭出現，土改則主要是 08/12 17:50
→ zeumax : 處理農業時代就業與收入問題，在當時還能抵抗共產黨 08/12 17:51
→ zeumax : 現代阿富汗土地重分配則目標該放在剷除鴉片生產鏈, 08/12 17:55
→ zeumax : 但美國在阿富汗民事工作，基本跟過去幾十年一樣的 08/12 17:55
→ zeumax : 只要政府組織不下 鄉，顧問出張嘴更不可能下鄉 08/12 17:55
→ zeumax : 就算再多大把鈔票都沒用，美國認為自己付出的夠多了 08/12 17:58
→ zeumax : 以每年近五百億來說卻是挺多，只是大半說是水漂還沒 08/12 17:58
→ zeumax : 啥波紋，噗通沒兩聲就沒了 08/12 17:58
推 mikamikan : 痾 老實說 GHQ在日本推的土改比國府在台推的更狠喔 08/12 19:29
→ mikamikan : ，而且你的謬誤主要不在土改，而是在邏輯矛盾= = ， 08/12 19:29
→ mikamikan : 不過如果你家是當年被改革者的話，那就抱歉囉 08/12 19:29
推 mikamikan : 無視於一神教對於現代化的妨礙 那請問歐陸為何要推 08/12 19:33
→ mikamikan : 宗教改革 還有之後的啟蒙運動？ 拜託在吹捧宗教前 08/12 19:33
→ mikamikan : 先思考為何涂爾幹和韋伯再討論工業社會前 都會提到 08/12 19:34
→ mikamikan : 世俗化或除魅 拜託這些都是社會學基本常識了好嗎= = 08/12 19:34
推 mikamikan : 不信的話去找一篇宗教有助於現代化的論文來 08/12 19:38
→ mikamikan : 其實上面Z大說的 土改就是當年美國在東亞推動的反共 08/12 19:58
→ mikamikan : 政策的一環 要知道 共產黨的溫床是生產工具(資本) 08/12 19:59
→ mikamikan : 分配不均的社會 而其雖然誕生於工業社會 但在農業 08/12 19:59
→ mikamikan : 社會中一樣有生產工具 亦即土地分配不均的問題 08/12 20:00
→ mikamikan : 而對付共產黨最好的方法 不能單只有武力鎮壓 跟他搶 08/12 20:01
→ mikamikan : 支持群眾也是很重要的手段 這也是為何當年明明屬於 08/12 20:01
→ mikamikan : 保守主義 支持者全是地主 中產和資本家的俾斯麥政府 08/12 20:02
→ mikamikan : 卻首先推動了社會保險的原因 目的就是為了消弭工業 08/12 20:02
→ mikamikan : 社會中勞工普遍貧困的問題 而東亞屬於農業社會 比起 08/12 20:03
→ mikamikan : 推動社會保險 直接讓農民獲得生產工具更有助於反共 08/12 20:03
推 prudence : 大推完整解說 08/13 12:49