Re: [提問]越戰時,美國空軍為何沒有A-6那樣好用的全天候攻擊機

: 我認為在越戰時很明顯相對於前線的需求，USAF由於先前的建軍跟機體開發方針。 : 相當缺乏適當的飛機。 : 一個最經典的案例是在溪生基地戰役時，USAF出動了B-52去從事CAS任務。 : 而且由於威力限制，只能在離自軍前線1km遠的地方投彈。 : 雖然聲勢驚人，但很明顯是殺雞用牛刀。 : F-105跟F-111在侵入敵軍領空長程穿透性轟炸上表現較好，但針對 : 比較近距離的戰術目標，CP值也是很不好的。 不只是美國空軍，冷戰初期東西兩邊的空軍都沉迷在超音速+核彈炸對方老家的戰法， 對傳統戰術轟炸任務都傾向用非一線空戰主力的機種來打發，這是從二戰以來的習慣。 蘇聯相對美國有稍微注重戰術轟炸一些，Su-17系列的低階可變翼戰轟機以對地為主， 可變翼帶來的超音速能力遇到正牌空優戰機可以掙扎一下，但沒有辦法當制空主力。 不過在阿富汗才發現Su-17想精確對地攻擊還是太「快」，才催生出Su-25。 : 在F-100之後不僅是F-4，後來的A-7空軍型， : 也是因同時期USAF沒有更適合的攻擊機開發案，才改海軍的案子來用。 : A-7的航電跟設計就針對低空低速炸射調整過了。不過由於採購機數有限的盟國 : 往往更青睞多用途戰鬥轟炸機，所以出口表現沒有F-4跟F-5好。 空軍看中的是F-4的超音速、大孔徑雷達與載彈量，早期F-4的低速性能是很差的。 加上空軍對F-4的用法是對空對地兼顧，結果常常顧此失彼， 帶著炸彈與飛彈出門，遇到敵機就必須把炸彈先扔掉、不然根本無法狗戰。 全帶炸彈又太浪費F-4的空戰能力，而且無法掩護其他A字頭的攻擊機。 相較之下海軍的F-4運用方式合理多了，F-4帶滿對空飛彈專心做好制空， 兩邊都能做不代表兩邊都做得好。 : 會拿F-5出來講是因為F-5在越戰期間實驗運用的小老虎作戰成效良好， : 原因就是低速操控性佳跟從事對地攻擊任務CP值高。 : 在出口國特別在南越空軍，其實主要也是從事對地攻擊任務。 : 就結果來說F-5是架切合前線實際需要的飛機。 : 如果F-5的設計在低速操控性上不好，對地炸射性能不佳，大概也不會成功。 F-5載彈量太少，航電也沒有加強對地功能，南越是不需要擔制空任務才拿F-5去對地。 絕大多數F-5使用國都是把它當狗戰專門，要對地不如買A-4。 : 後來F-5的異公司轉生型F/A-18則也就是一開始就考慮到低空低速的炸射任務， : 在這上頭也是表現良好。運用CP值高，在出口表現上也有不錯成績。 : 追根究柢，問題在於USAF最熱衷開發的戰鬥機往往將性能全點在空戰上頭， : 於是被迫從事對地轟炸任務時往往不是很適當的工具。 : 但F-15/F-16世代在越戰影響下更重視低速狗戰性能，所以轉作戰鬥轟炸任務時 : 表現比前輩好得多。而且JDAM等導引對地武器發明後，俯衝低空炸射的必要性減少了， : 戰鬥機轉戰鬥轟炸機的對地性能的問題獲得較大改善。 : 儘管如此，在操作成本上頭，相較於本職的A-10之類專業對地攻擊機， F-15當初可是號稱沒有一公斤用於對地的純空優設計，之後發展出F-15E之所以成功， 完全仰賴航電科技的進步，精準導引武器讓F-15E不需要用慢速轟炸也能精確打擊目標。 F-16初期連對空航電都很陽春，一樣是依靠科技進步，加上推重比>1的優良體質， 才能轉型為好用的戰鬥轟炸機。 : USN少數幾個全點空戰性能的戰鬥機案子之代表叫F-14，儘管在軍迷界人見人愛， : 在冷戰結束後很快就因為原機不能對地，對地改造費用太過昂貴，早早退役了。 : 不過F-14的誕生除了護衛空母艦隊，也因為海軍(為了爭預算)妄想跟空軍一樣搞 : 長程戰略轟炸，需要能護衛A-6的長距離戰鬥機。於是導致了F-14成了一架 : 不能丟炸彈的艦載機，在後冷戰時代的區域衝突沒什麼活躍空間。 F-14最重要的目的就是保護航艦的對空任務，海軍最不缺的就是丟炸彈的飛機， 完全沒必要多發展一個昂貴的雙發戰機來對地，但蘇聯飽和攻擊航艦的威脅卻不能忽視。 海軍從A-5之後，就認清要在航艦上塞一架攜帶戰略核武的長程攻擊機有多不經濟， 失敗的F-111海軍版就是理論上能兼具航艦戰鬥群防空與長程對地打擊的夢幻機種， 但海軍打從一開始就用「艦載機最大重量」這點宣判F-111死刑， 自然不會在自家發展的F-14上重蹈F-111的覆轍。 特別是SSBN與戰斧飛彈出現後，足以頂替艦載攻擊機達不到的長程戰略戰術打擊任務。 -- 會說MiG-31是預警機是因為蘇聯真的有這樣用過，讓4架MiG-31間隔一段距離並排， 掃描800公里寬的區域，來彌補正牌預警機A-50數量不足的缺憾。 而且MiG-31有真正的攻擊多目標能力，F-14雖然號稱可以齊射6枚鳳凰攻擊6個目標， 但這些目標必須擠在幾十公里寬的空域內，不然F-14的AWG-9雷達無法同時鎖定。 MiG-31在蘇聯時代則成功同時擊落過相隔百公里外的4個目標， 蘇聯也試驗過讓MiG-31指揮Su-27接戰的戰術，只是解體後就沒再發展。
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推 yamatobar: 怪不得超級蟲這麼得USN喜愛了,甚至還超過F-35C,因為超 07/23 21:25

→ yamatobar: 蟲雖然飛行性能不突出,但是任務彈性極大,能搭載的機載 07/23 21:26

→ yamatobar: 武器總類也極多,主要的幾乎都能搭載(除了少數如GBU-28) 07/23 21:27

推 yamatobar: 越戰時的USAF表示:若給我們USAF版的A-6,我們幹嘛還要拿 07/23 21:29

→ yamatobar: F-4當攻擊機來用,能夜間轟炸的機種少得可憐.而且都貴翻 07/23 21:30

→ patentshit: 舔地丟炸彈這種事盡量丟給鍋蓋頭就好，海航專心制空 07/23 21:31

→ moeliliacg: 難說 要不是當時部長是麥納瑪拉 空軍還是寧願自己搞得 07/23 21:31

→ patentshit: 制海 07/23 21:31

推 yamatobar: 不過F-8/A-4以前的海軍戰機/戰轟/攻擊機真的是廢到笑 07/23 21:35

→ yamatobar: 若不是F-4的性能太突出,USAF還真的看不上海軍飛機 07/23 21:36

→ defenser: F-4香到連英國都買下去，不然英國二戰後的艦載機更廢 07/23 21:38

→ moeliliacg: 海航就是有其原罪 艦載性能勢必會因結構強化帶來重量 07/23 21:38

→ moeliliacg: 提升 短場起降/低速控制的要求也會局限其設計 07/23 21:39

→ defenser: 應該說在發動機性能大突破前，噴射艦載機都蠻悽慘的 07/23 21:39

→ moeliliacg: 啊 其實二戰時英國艦載機就不怎麼樣了 至少是比不上 07/23 21:41

→ moeliliacg: 同期的美日 07/23 21:42

推 yamatobar: >>不然英國二戰後的艦載機更廢--->雷達和電戰性能跟F-5 07/23 21:43

→ moeliliacg: 他們連美國覺得上艦太危險的早期F4U都拿去硬上了 07/23 21:43

→ yamatobar: E/F相當的Sea Harrier FRS.1,若沒有黑科技AIM-9L的話.. 07/23 21:43

推 yamatobar: 只是二戰後期USN的航母防空主力還是F6F,不是F4U 07/23 21:46

推 kira925: 英國艦載機是因為他們自己開發方向搞錯... 07/23 21:58

→ kira925: USNavy愛蟲子的根本原因是 蟲子很好修 07/23 21:59

→ kira925: 不然蟲子多重任務是很好 但蟲子其實沒有滿足防禦面需求 07/23 22:00

→ Su22: 吼~我如果是低階機種,怎能存活到現在?別太看不起我! 07/23 22:43

推 mmmimi11tw: (歪嘴) 07/23 22:48

推 WaterFrog: 不過跟海航幽靈同期的F-105在面對敵機臨空時表現也是慘 07/23 22:55

→ WaterFrog: 不忍賭 07/23 22:55

→ WaterFrog: F-15會有今天，除了兩顆F100發動機，麥道的遠見也是功 07/23 22:57

→ WaterFrog: 不可沒 07/23 22:57

推 yamatobar: F-14表示:如果1970年就有F110-GE-400就好了(7pupu+泣) 07/23 22:59

推 WaterFrog: 回樓上，還是很難，因為喵喵的任務就是艦隊防空，為了 07/23 23:03

→ WaterFrog: 壓縮甲板起飛攔截任務時間，在當時渦扇和渦噴的軍用推 07/23 23:05

→ WaterFrog: 力都類似的情況，只能靠可變翼來處理。但這樣就讓其空 07/23 23:06

→ WaterFrog: 重井噴 07/23 23:06

推 yamatobar: 老實說,以F-14和F-15的模擬纏鬥來說,一開始F-14還能欺 07/23 23:09

→ yamatobar: 負飛行員不熟練+早期F100發動機問題還很多的F-15,可是 07/23 23:10

→ yamatobar: 到後來,連F-14B對上F-15C都很難佔上風(別說更重的F-14D 07/23 23:11

→ yamatobar: ),原因無他,F-14實在太重了,除非拿F110-GE-132裝在F-14 07/23 23:12

→ yamatobar: ,才能勉強對抗重量/推重比超過1的F-15C/D 07/23 23:13

→ defenser: F-14已經夠好了，美國海軍原本想讓A-6裝大孔徑雷達跟掛 07/23 23:15

→ defenser: 鳳凰來攔截蘇聯的飛彈載機... 07/23 23:15

推 yamatobar: 樓上,那個構想超悲劇,A-6的機動性就是攻擊機的水平而已 07/23 23:16

→ yamatobar: 飛行速度也很慢,完全不適合當攔截機 07/23 23:18

→ defenser: 因為要長時間待在航艦外圍空域巡邏，打的目標是遲緩的飛 07/23 23:21

→ defenser: 彈載機而不是戰鬥機 07/23 23:21

推 yamatobar: 但是後來都出現小型但高速的反艦攻擊機,還有超音速反艦 07/23 23:23

→ yamatobar: 轟炸機,所以只好繼續開發F-14,艦載攔截機飛太慢會超慘 07/23 23:24

→ yamatobar: 美國還好,看看英國就知道,海獵鷹FRS.1完全抓不到阿根廷 07/23 23:25

→ yamatobar: 發射飛魚飛彈的超級軍旗式攻擊機就知道 07/23 23:25

→ defenser: 英國在福克蘭的問題是沒有預警機，最低限度連F-4都沒有 07/23 23:26

推 yamatobar: 因為福克蘭戰爭時的英國航母是沒辦法載一般定翼機的小 07/23 23:29

→ yamatobar: 型直升機航母,那時候的電子科技也沒辦法讓直升機擔當 07/23 23:30

→ yamatobar: 預警/電戰機 07/23 23:31

→ defenser: 英國是有硬拚出AEW海王式，但弄好以後戰爭已經結束了 07/23 23:32

推 WaterFrog: 福克蘭群島戰爭的問題不是只有預警機而已，當時英國在 07/23 23:32

→ WaterFrog: 派出航艦時，蘇聯就派偵察機來打招呼。到了戰爭結束後 07/23 23:33

→ WaterFrog: 蘇聯變本加厲，偵察機更加靠近航艦(基本上就是認為獵鷹 07/23 23:33

→ WaterFrog: 沒辦法執行長時間CAP任務)，一直到英國航艦到阿森松島 07/23 23:35

推 yamatobar: 福克蘭戰爭把獵鷹機(含老美的AV-8B)弱點暴露不少,難怪 07/23 23:35

→ WaterFrog: 附近，阿森松島基地派出F-4K驅離才結束跟蹤 07/23 23:35

→ yamatobar: 91年沙漠風暴時,英國皇家空軍海軍的獵鷹機都在英國本土 07/23 23:36

→ yamatobar: 也就是大後方待命,然後美國馬林的AV-8B被伊拉克陸軍海 07/23 23:37

→ yamatobar: K了一頓,出勤次數/戰損率名列聯軍主要作戰機種之冠 07/23 23:38

→ kuma660224: 以美軍的攔截需求是航程比速度重要 07/24 05:20

→ kuma660224: 所以冷戰那時次音速攔截機是可行的 07/24 05:21

→ kuma660224: 在神盾問世後 CAP範圍拉遠 07/24 05:21

→ kuma660224: 如果超音速飛去，根本一下就沒油 07/24 05:22

→ kuma660224: 所以貓貓其實是懶懶慢慢的次音速過去 07/24 05:22

→ kuma660224: 用24小時有預警機來讓自己能提早起飛 07/24 05:23

→ kuma660224: 速度就不是問題 能來得及到位就好 07/24 05:24

→ kuma660224: 而且低速省油還有足夠燃油能滯空 07/24 05:24

→ kuma660224: 追上敵機？ 當然是用粗大鳳凰去追 07/24 05:25

→ kuma660224: ”艦載攔截機飛太慢會超慘”是錯的 07/24 05:26

→ kuma660224: 英國是因為沒法弄到遠程空中預警 07/24 05:27

→ kuma660224: 它被迫用船去站崗. 船挨打才派飛機去追 07/24 05:28

→ kuma660224: 這狀況用什麼戰機都會很難用 07/24 05:28

→ kuma660224: 就算能超音速飛過去，對方也轉身跑了 07/24 05:30

→ kuma660224: 重點還是要能提早預警並先起飛 07/24 05:32

推 WaterFrog: 冷戰時期，美軍的CAP機很快的具備超音速的能力，這是因 07/24 22:08

→ WaterFrog: 為早期艦載防空完全正在從火砲轉型為飛彈，表現情況不 07/24 22:08

→ WaterFrog: 穩定，主力還是要靠飛機，所以海軍對於飛機性能是有要 07/24 22:08

→ WaterFrog: 求（當然造不造的出來是另一回事） 07/24 22:08

→ moeliliacg: 也是有特定情況 速度比起航程更重要的 當你在攔截高速 07/24 22:23

→ moeliliacg: 目標的時候 如果速度不夠 那根本就沒有攔截的機會 07/24 22:23

→ moeliliacg: 蘇聯/北歐國家攔截SR-71的情況就是這樣 另外還有個 07/24 22:24

→ moeliliacg: 有趣的例子是1985年 北約全明星 F-14/15/16/104 還有 07/24 22:25

→ moeliliacg: 幻象 英國閃電 去攔截協和號 07/24 22:26

→ moeliliacg: 結果只有英國閃電追得上 07/24 22:26

推 yamatobar: 速度才是生命(攤手),話說上面的例子,是協和式客機發生 07/24 22:34

→ yamatobar: 何事.弄到北約的空中武力傾巢而出要去找? 07/24 22:35

→ moeliliacg: 協和在進行測試 北約順便演練 07/24 22:36

→ moeliliacg: https://reurl.cc/pdzeQ4 07/24 22:37

推 yamatobar: 怪不得俄羅斯到現在都還在改良MIG-31了XD,這種纏鬥和機 07/24 22:37

→ yamatobar: 動性超差但是速度超快航程遠載彈量也多的超高速戰機 07/24 22:38

→ yamatobar: 對於國土超大的俄國來說重要性不輸27系列和29系列 07/24 22:39

→ yamatobar: 只有MIG-31能攔邪惡美帝和其走狗(?)的高速入侵軍機 07/24 22:41

→ defenser: MiG-31是可以射飛彈的預警機(認真) 07/24 23:46

推 yamatobar: 沒錯,MIG-31的雷達也夠強夠大 07/24 23:49

→ mmmimi11tw: 其實真正常攔的是米格25啦XD 07/25 00:04

推 patentshit: 高空高速攔截機一直是蘇/俄本土防空主力，但是對外用 07/25 02:48

→ patentshit: 兵或是對外國客戶而言，功能反而太特化缺乏運用彈性 07/25 02:48

→ kuma660224: Mig31的雷達直徑 是重轟等級的尺寸 07/25 08:37

→ kuma660224: 但它其實不長腿不利滯空 因為幾乎 07/25 08:38

→ kuma660224: 得全程開AB, 即使帶超多油也不夠燒 07/25 08:38

→ kuma660224: 要説窮人預警機 其實波斯F14更像 07/25 08:39

→ kuma660224: 因為VG翼+渦扇的組合 很能長時間滯空 07/25 08:40

→ kuma660224: 波斯當初想用它來覆蓋廣大多山地區 07/25 08:41

→ kuma660224: 不利於佈署遠程防空陣地的環境 07/25 08:41

推 yamatobar: 之前聽到的未證實八卦-伊朗打算用俄系發動機幫F-14繼續 07/25 10:24

→ yamatobar: 延命,因為SU-35怎樣新,都無法徹底取代F-14A 07/25 10:24