※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1560861445.A.996.html
→ rommel1: 感覺有點大台 可能比F-35貴 06/18 20:40
推 rommel1: 英國還是也加入算了~~~集中研發經費~~~ 06/18 20:43
→ kuma660224: 英國加入,法國就87％怒而推出 06/18 20:50
→ kuma660224: 退 06/18 20:51
→ moeliliacg: 英國跟法國的目的都是為了自己的航空工業 是不太可能 06/18 20:52
→ moeliliacg: 共存的 而且需求也是有差 法德只需要歐洲本土作戰 06/18 20:52
→ moeliliacg: 不會跑太遠 英國除了北海要看之外 還有跟著美國遠征 06/18 20:53
→ moeliliacg: 的需求 這讓英國船艦/飛機都必須跟上第一等梯隊 06/18 20:53
→ moeliliacg: 航程要求也比較長 06/18 20:54
→ kuma660224: 當初法國就是不滿英國技術主導歐戰案而退團 06/18 20:54
→ kuma660224: 現在英法落差更大，英國深度參與五代與發動機 06/18 20:55
→ kuma660224: 英國技術力幾乎都點了，只需要分母.... 06/18 20:55
推 rommel1: 找不到分母的話 可能腰斬 乖乖買美國貨 06/18 21:11
推 PAULDAVID: 如果討論的點是發動機 那麼英法落差從沒小過吧 斯內克 06/18 21:23
推 a25172366: 英法都要維持自己的發動機產業，可是在這塊英國基本上 06/18 21:24
→ a25172366: 是把法國按在地上摩擦。所以英國加入反而法國不知道能 06/18 21:24
→ a25172366: 幹嘛 06/18 21:24
→ PAULDAVID: 瑪直到三代機幻象2K都還在用改良後的二戰機 M88的核心 06/18 21:25
→ PAULDAVID: 還是跑去買人家的過季品.... 06/18 21:25
→ PAULDAVID: 老實說法國的新銳戰機引擎沒一款是通體自研的 RR搞不好 06/18 21:27
→ PAULDAVID: 對斯內克瑪連按臉磨地都懶得伸手 06/18 21:28
→ kuma660224: A400M延誤，部分原因也是法國堅持用自己 06/18 21:36
→ kuma660224: 的核心機改渦軸，沒經驗叫大家一起扛風險 06/18 21:36
推 PAULDAVID: A400那個核心機的包我看不太懂 繼存核心機改渦軸在工業 06/18 21:37
→ PAULDAVID: 界已經是老功夫了不是嗎? 06/18 21:37
→ PAULDAVID: 現有核心機改渦軸 06/18 21:38
推 kira925: 英國在發動機上一直是把法國用臉按在柏油路上摩擦數十年 06/18 21:39
→ kuma660224: 所以法國只能也只願跟航太弱者合作.... 06/18 21:45
→ PAULDAVID: 我在想啊 以M88/EJ200世代來講 反正都是外購核心 幹嘛 06/18 21:49
→ PAULDAVID: 不乾脆買RR核心 技術比404更新加法國超頻(渦輪前溫度) 06/18 21:50
→ PAULDAVID: 在合作會議上談判更有籌碼 成品體質更佳 這還比較好? 06/18 21:51
→ PAULDAVID: 而且體積上是F404(414)>ej200>m88 就規格上也比較合理 06/18 21:52
推 kira925: 因為法國人的榮耀不容剝奪 06/18 22:12
→ sdiaa: 因為RR是英國貨 06/18 22:22
→ kuma660224: 法國可能寧願跟俄國買技術也不要求英國 06/18 22:25
→ kuma660224: 何況90年代歐洲EFA組團時，英國是最大對手 06/18 22:26
→ kuma660224: 法國想主導，跟商業對手買技術會被笑死 06/18 22:29
推 justice79: 法國連主導印度Kaveri引擎都離離落落，還是算了吧 06/18 22:41
推 vt1009: 達梭隼式商務客機快賣不出去被灣流壓著打的慘況 06/18 23:20
→ vt1009: Rafale外銷不佳只剩自家人投資購買F4構型升級版 06/18 23:21
→ vt1009: 這案子已經是該公司最後的生命線了吧 06/18 23:21
推 wulaw5566: 達梭本業靠法國政府輸血結果達梭系統獨立後軟體業務超 06/18 23:30
→ wulaw5566: 成功，也算轉型典範吧 06/18 23:30
推 kira925: Rafale已經算能銷了 問題是養不活阿 06/19 00:10
→ kuma660224: 預估量產20幾年自用外銷總和280-300架 06/19 00:40
→ kuma660224: 幾乎年年都壓低在流水線最低產量 06/19 00:41
→ kuma660224: 只求不斷炊不停產 06/19 00:42
推 idunhav1: 軟體不是漢翔也有買 06/19 00:44
推 cvn21: Discovery studio 06/19 02:43
推 promaster: 法國其實在虛幻的榮耀背後求的是一個經費極省的國防 06/19 09:36
→ promaster: 自主 06/19 09:37
推 promaster: 萬一三戰開打才又發現自己又得要英美來解救... 06/19 09:44
推 eterbless: 沒問題 三戰開打也是波蘭先遭殃接著是德國(的駐德美軍) 06/19 10:16
→ eterbless: 最後才是輪到自己 06/19 10:16
→ kuma660224: 3戰的話，法國會向盟友丟核彈，再等英美援助 06/19 10:27
→ kuma660224: 俄軍目前實力應該是不可能衝到法國 06/19 10:28
→ kuma660224: 連衝到德國都很難....所以德法敢抱團擺爛 06/19 10:29
→ kuma660224: 但法國有自主榮耀民族軍武工業的執念 06/19 10:30
→ kuma660224: 所以好歹國防航太還細水長流繼續投資 06/19 10:31
推 justice79: 但奇怪的是，法國在航空發動機這塊連英美基本水準都沒 06/19 10:57
→ kuma660224: 原本二戰時就不是同級啊 06/19 10:58
→ kuma660224: 英美在二戰噴射引擎算領先群且吸收德國人才 06/19 10:59
推 PAULDAVID: 如果你撇掉老俄單看美英 可能奇怪同樣中等的英國可與美 06/19 10:59
推 justice79: 既然都找米國救駕M88，怎不順便合作引進更好技術 06/19 11:00
→ PAULDAVID: 並肩怎麼法不行 但要注意 英本來就是噴射引擎權威 06/19 11:00
→ kuma660224: 英美是領頭羊，而且從沒偷懶等別人追上 06/19 11:03
→ kuma660224: 而且法國自己也長期脫離北約.... 06/19 11:03
→ kuma660224: 想要更好技術，關係不夠親密也不行 06/19 11:04
推 PAULDAVID: 上面大佬提到印度引擎失敗a400m引擎出包 讓我懷疑法國 06/19 11:05
→ PAULDAVID: 在m88引入404核心之後是否意圖涉入核心機自研 但失敗? 06/19 11:06
→ kuma660224: 沒失敗啊，只是不夠好或延誤...要交學費 06/19 11:07
→ PAULDAVID: 就又一個意圖彎道超車 而且還是省錢超車結果跌落山谷? 06/19 11:07
推 mmmimi11tw: 就是一個飆車結果車毀人亡的結果 06/19 11:08
→ kuma660224: 他應該沒超車意圖，是希望遠遠追著車尾燈 06/19 11:08
→ PAULDAVID: 所以夠好運繼續維持這個核心自研的話 哪天就能全自研了 06/19 11:08
→ kuma660224: M88是不如英美，但技術壽命仍有二線水準 06/19 11:09
→ PAULDAVID: 不過上面推文看來這個繼續自研不少都國際合作 死道友( 06/19 11:09
→ PAULDAVID: 合作延誤)不死貧道(技術累積)啊 06/19 11:10
→ kuma660224: 那算他小聰明的地方，用別人資源幫自己補血 06/19 11:11
→ kuma660224: 航太完全自主太噴錢，法國需要分母 06/19 11:11
→ kuma660224: 即使如此，實際上也只能遠望車尾燈. 06/19 11:14
推 momijichan: 分母問題也不止達梭就是了，全世界都一樣，連F35都在 06/19 11:34
→ momijichan: 找分母了，更別說那些陣風颱風獅鷲su57之流 06/19 11:34
→ kuma660224: 美國自用龐大，其實不需分母也行 06/19 11:35
→ kuma660224: 讓盟友加盟只是大家揪團壓價省錢 06/19 11:36
→ kuma660224: 法國是真正定義上只靠自己需求財力養不起來 06/19 11:37
推 a25172366: F-35有8成的分母是美國自己吧w 06/19 11:37
→ kuma660224: 只求加上分母們補血能持續玩，成本也不低 06/19 11:38
推 PAULDAVID: USAF & US NAVY:偷偷告訴你們 我也覺得我是分母 06/19 11:39
→ kuma660224: 俄國現在也較類似法國狀況，財力需求不足 06/19 11:40
→ kuma660224: 若無分母補血，仍可能斷炊. 06/19 11:40
→ kuma660224: USMC也覺得自己是分母啊，他原本要輕戰機 06/19 11:41
→ kuma660224: 都海空軍一直加碼，最後超越中型，直逼重型 06/19 11:41
→ kuma660224: 但美軍買菜車變成豪華車，大家都推了一把 06/19 11:42
→ kuma660224: 其實都沒資格說自己只是分母 06/19 11:43
推 PAULDAVID: 所以以前有效話說F-35外銷案的陰謀就是要消滅盟友戰機 06/19 11:44
→ kuma660224: 真正的分母只能付錢，沒啥強勢的規格指定權 06/19 11:44
→ PAULDAVID: 研發產業 讓大家將來只能捧美國X蛋否則生活不能自理 06/19 11:44
→ kuma660224: 那只是穿鑿附會之說...不值得認真 06/19 11:45
→ kuma660224: 你看真五代投資成本之高，連英法俄中都吃力 06/19 11:46
→ kuma660224: 不是往後延找夥伴，就是半調子延用4代技術 06/19 11:46
→ kuma660224: 到底有哪些肥閃加盟國有財力自己搞五代？ 06/19 11:48
→ kuma660224: 最有能力的英國也沒有錢... 06/19 11:48
→ kuma660224: 而且美國也沒阻止各國自己搞新戰機 06/19 11:49
推 mmmimi11tw: 美國就是一整個搶在手跟我走的情況阿XD 06/19 11:50
→ kuma660224: KFX/F3/TFX甚至Tempest....背後都有美商 06/19 11:50
推 PAULDAVID: 其實USMC要的就是50年前的P.1154所以一切都工黨害的(咦 06/19 11:50
→ mmmimi11tw: *槍 06/19 11:50
→ kuma660224: 主要是美式五代是資本密集技術密集的東西 06/19 11:51
→ kuma660224: 即使沒有JSF抱團，也不是中小型能搞定的 06/19 11:51
→ kuma660224: 除非大幅度降低規格. 06/19 11:52
→ kuma660224: 或是往後延到2030年代靠科技發展解決 06/19 11:52
推 PAULDAVID: 我倒覺得美式五代是冷戰超越對手策略的表徵 以軍品來說 06/19 11:56
→ PAULDAVID: 即使對美國也太精品了 如不想推進技術前緣 2030老美靠 06/19 11:58
→ PAULDAVID: 新科技回頭把F-22量產就足以戰力壓制歐俄中了 體質更好 06/19 11:59
→ kuma660224: 拼豪華高規格心態不是陰謀，只是美帝老症頭 06/19 12:01
→ kuma660224: 美帝一堆案子都習慣性開案再堆料再加錢 06/19 12:02
→ kuma660224: 即使沒有國際合作伙伴也是如此 06/19 12:03
推 g3sg1: 有點YF-23的感覺 06/19 12:07
推 kira925: 被叫作生的太早的六代機不是沒有道理 06/19 12:51
推 promaster: 當年JSF的想法出來不就是3軍共用一台飛機設計的概念 06/19 15:50
→ promaster: 玩到後來變成找盟國分母一起來攤 那麼某強國又怎宣稱 06/19 15:51
→ promaster: 全球唯一4-5代同時研發而不必拉分母 是彎道超車不填海 06/19 15:52
→ promaster: 的典範? 或就是錢比米帝多超車又怎樣? 06/19 15:54
→ promaster: 尤其是最近看到火雞國的隱形機模型都發表了 很有感... 06/19 15:55
推 promaster: 火雞國這種新聞出來 元老院不會把P G L B這幾家公司叫 06/19 16:03
→ promaster: 去罰站? 06/19 16:03
推 kira925: PW? GE? LH? Boeing? 元老院要罵誰啊www 06/19 16:09
→ kira925: 要做外型台灣也能做 核心的發動機與航電沒解決要罵誰啊 06/19 16:10
推 mmmimi11tw: 要罵誰阿XD 06/19 16:11
→ kira925: 另外NG表示:歐洲兩家都在抄襲我我都沒說話了 06/19 16:13
推 promaster: 當然是罵怎麼火雞國隨便弄弄就隱形了 你們這幾家燒了 06/19 16:13
→ promaster: 多少錢? 06/19 16:14
推 mmmimi11tw: 那四間可能集體抗議：那種技術我們四十年前就有了（X 06/19 16:15
→ promaster: 別逼我調出肥閃費用來阿! 06/19 16:15
推 kira925: 你用這個遊說美國國會議員要譴責 人家搞不好先罵你亂講.. 06/19 16:15
→ kira925: 土耳其現在發動機沒有成品 只有個外型是要算個屁造價.. 06/19 16:16
→ scotch: 要罵也是罵計畫，罵採購方式，那也是罵三軍不是罵武器商 06/19 16:16
→ scotch: 老美現在就是一個結論，買越多便宜 06/19 16:17
→ kira925: 再說了 肥閃那也是自己做死 怪廠商不如怪當年搞三合一 06/19 16:17
推 promaster: 可是火雞國schedule都出來了 就算七折八扣也是猛 06/19 16:18
→ kira925: JSF的時程表還不是寫的漂亮無比 實際勒? 06/19 16:19
→ kira925: 要寫時程表誰不會寫 NGF也是寫得很爽 誰看好他能準時? 06/19 16:20
→ kira925: 當年PAK-FA時程表寫怎樣? 最後Su-57有照著來? 06/19 16:20
推 promaster: 難道是火雞國用意也是想騙回肥閃認購資格? 06/19 16:21
推 kira925: 誰管它阿... 06/19 16:22
→ promaster: TF-X就模型繼續擺著吧 06/19 16:22
→ kira925: 美國人搞不好是翹著二郎腿等你回來跪舔 06/19 16:23
→ kira925: 不然他就是去砸Su-57的錢坑 06/19 16:23
→ kuma660224: 十幾年前伊朗M-ATF輕戰機也有schedule 06/19 16:24
→ kuma660224: 模型在十幾年後還是模型.... 06/19 16:25
→ scotch: 夢想寫出來又不一定能達成，而且TF-X單價預計多少錢？100 06/19 16:25
→ scotch: 百萬鎂。F-35明年多少錢？80百萬。好了土耳其要買幾架？買 06/19 16:25
→ scotch: 不到300架根本不會讓戰鬥機便宜，價格又貴又難維持 06/19 16:25
推 promaster: 那怎玩都是當人分母 06/19 16:26
→ kuma660224: 拉皮殼本身不難做，先進動力與航電才是難處 06/19 16:28
→ scotch: 預算不夠、技術不夠當然只能當分母，法國、德國都比他多國 06/19 16:29
→ scotch: 防預算，卻還要包團，預算更少的哪有立場說話？ 06/19 16:30
→ scotch: 預算低做出來就是名字強，實際性能就是不如。 06/19 16:30
→ kuma660224: 另一種方式是不抱團，但放棄關鍵技術自主 06/19 16:31
→ kuma660224: 但土耳其已經把自己主要商源得罪完了 06/19 16:32
推 kira925: 土耳其的技術基底就是只有跪舔的命好嗎 06/19 16:33
→ kira925: 還是你真覺得土耳其突然就連日本都超車了? 06/19 16:33
→ scotch: 勞斯萊斯都繞跑了，他們只能等俄國人來舊了。 06/19 16:34
推 promaster: 看來米帝不能舔了 想舔也沒資格 06/19 16:34
→ scotch: 誰叫土耳其自己跑去舔俄國？ 06/19 16:35
推 promaster: 舔俄國的動機是甚麼? 明明認購肥閃防老俄才是真的 06/19 16:38
→ promaster: 俄土戰爭打了也百年 老俄超愛博斯普魯斯海峽 06/19 16:40
→ promaster: 怎麼火雞國人都一夜間歷史全都丟光了? 06/19 16:41
推 kira925: 自家總統亂來阿 06/19 16:44
→ scotch: 前幾年就是各種抓記者資訊媒體，開始蓋網路牆，禁止人民使 06/19 16:50
→ scotch: 用維基百科等。價值觀和歐美差太多 06/19 16:50
推 edward40812: 借標題問個問題，之前東瀛的心神有新進度嗎 06/19 18:07
→ kuma660224: 因為意識形態啊，想要政教合一永續獨裁 06/19 18:38
→ kuma660224: 導致土耳其跟俄國反而較能互相了解（取暖） 06/19 18:39
→ kuma660224: 跟歐美體制或凱末爾西化路線越離越遠 06/19 18:40
→ kuma660224: 諷刺的是政教合一與西化，都是希望祖國復興 06/19 18:41
→ kuma660224: 只是不同族群掌權，想要選不同路線. 06/19 18:42
→ rommel1: 日本的進度? 研發出16噸級的大推 06/19 19:08
推 momijichan: 心神只是驗證機，然後驗證任務結束了，就醬。五代因為 06/19 19:24
→ momijichan: 價格問題，日本現在連組裝都不玩了，除非美國papa有別 06/19 19:24
→ momijichan: 的想法，不然F-3之類的下代戰機應該還要等很久，當然 06/19 19:24
→ momijichan: 日本在技術上反而是相對沒問題的。 06/19 19:24
推 QQbrownie: 怎麼那麼像F-23 06/23 13:20