Re: [新聞] 明年啟動新雲豹105mm輪型戰砲甲車研發案

插撥一下： 其實現在戰車砲的初速重不重要，和用的彈種有關。 因為美軍是唯一大量裝備了貧鈾穿甲彈的軍隊，所以他不需要去提高砲口初速。 是德國的Leopard 2坦克在2000年代從L/44升級到L/55，初速增加了0.5馬赫。 但美國人卻不覺得有需要，甚至後來的130MM主砲，有更高的初速和砲口動能。 連解放軍也試驗了140MM砲，美軍仍然不動如山， 主要就是因為貧鈾彈所需的速度低於鎢彈。 台灣只有一般彈，所以追求高出初速還是必要 回到正題 討論其他的東西，都會扯到一些現實面，有些人可能不喜。 那我們就從統純裝甲兵的立場來看砲貓這件事。 問題就是，假設真的作出來砲貓好了，他要用在那？ 考量連長官科，至少要以連運用。 (國軍試過一個連二戰一步或是二步一戰了，失敗) (後來以連為單位的二戰一步或是二步一戰也是失敗) 以一個營來說，營部連，步一連，步二連，戰砲連 戰時運用，要就營長統一運用。 不然就是和二個連交換一個排，變成機步戰鬥隊(二步一戰) 但問題來了，他的定位是什麼？ 輪式快反部隊十分屌的樣子，如果有有優良的空運或公路網，戰術運用很強。 這種發展思路是和世紀後美軍史崔克旅和後來的SBCT合成戰鬥旅的思路是一樣的。 但是台灣有沒有這種需求？ 南北轉用兵力這點，前幾年漢光就證明行不通，台灣沒有遠程機動作戰的能力。 那可以想見，砲貓主要提供步兵直射火力支援、以及反裝甲等任務的火力骨幹。 回到任務目標來，砲貓在步兵營要打什麼目標？演什麼角色？ 如果他有11以上的射控和主砲穿甲能力，毫無疑問是可以壓制中共的空降/兩棲力量的。 但是反裝甲呢？ 和現在60、11碰到一樣的問題，對中共主戰車無力。 這樣，貓車的定位就有點尷尬，打主戰坦克不足，打步兵戰車過剩。 如果只是要提高步兵反甲，那直接把排長車的40機換成拖飛就好了啊。 再來在公路機動好，能開出80以上的速度。 但也就是公路機動好，適合利用公路內線快速機動。 至於公路被破壞，遇到複雜地形怎麼辦，城鄉接合部有很多這種地型。 前幾天貓卡在泥中的新聞，如果換成砲貓一定更慘。 另外，沒有兩棲浮航能力，無法渡河作戰，只能走公路。 走公路又回到老問題，在敵方戰術空軍的威脅下，如何橫向機動？ 估計國軍和很多鄉民也沒有過於深入考慮這種事情。 就算作出來了，他能作的，M1戰車可以作的更好。 火力更大，防護更強，速度一樣，越野完勝。 一個明年就回來，一個十年後還不知道會不會有樣車。 不太理解投一堆錢去作終身俸計劃的理由在那？ 如何嘴砲 反駁對方的重點──◢◣█確實指出人家論點的錯誤性 ψQSWEET 駁斥──────◢ ◣█用引言指出對方錯誤或矛盾的地方( █優質論文) 在嘴砲王 相反的觀點──◢████◣█列出相反的論點並以事實當證據( █ 辯論社) 應該出現 ────█列出相反的論點但不加以證實( █論壇) 的元素 攻擊態度─◢████████◣█質疑對方的態度和口氣 ( ██匿名版) 人身攻擊↘偏見↗ ▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄█攻擊身份和能耐█幹你娘(█ 小朋友) -- 這樣的話，是用在反擊時，但反擊前是在反擊發起線(台15南北一線)後方等 高不高速移動沒有影響，和現在用60/11是一樣的，反而防護力減少 和對方的坦克變成可以互相擊破 南北轉用兵力，車是上板車，人坐巴士 東西反擊，上面說了，是在反擊發起線上待機 攻擊發起線到目標不到5公里，時速32和64沒差別 機步沒有重武器，所以才會想上30機砲，後來又國造/進口間搞來弄去，現在用40榴代用 所以用戰術度來看 戰時機步營都會配屬一個戰車連(11/60)，用營特遣隊的方式 所以不會沒有直射火力，就算用了砲貓，他有沒有辦法達到3公里的接戰距離？ 他能作到11戰車都作不到的事嗎？ 沒有人說台灣只有能有一般彈，但現在只有一般彈藥 當然，你也可以說戰時美軍會送來，那代表砲貓反甲力提升，戰車的反甲力一樣提升 一樣回到問題原點，砲貓能作的事，那件事戰車作不到？ 所以給機步營一個戰車連，還是一個輪砲車連差在那？ 戰車能提供的防護力更大 回到問題的原點 現在已經給機步營戰車連了，為什麼要再去弄輪砲車？ 台灣沒有空中戰略轉移的需求，用這種輪砲車的戰略目的是什麼？ 輪砲車能作的事，現役的11/60戰車可以作的更好 等M1回來，台灣能作出比M1更好的戰車(輪砲車)嗎？ 另外，輪砲車假設作出來了，一台造價多少？ 現在雲豹甲車就快1億，砲車要多少錢？ 買M1一台配上五年壽期件、訓練、及保固，也差不多2億多 那一定要去研究砲貓的意義在那？ 另外，台灣步兵用法還是到定位下車戰鬥(看看20～30年內會不會修準則) 下車後，車裝武器只能提供火力支援，必需留在300-600公尺後方跟進 但是下車後步兵只有步槍，沒有反裝甲武器時，要如何接戰？ 如何應付對方裝甲火力？ 步兵進入城鎮後(其實不會，因為國軍步兵用法還是是野外下車野戰，不訓練住民地戰) 在失去砲車反甲火力支援後，如何反甲？ 用91步槍裝鋼芯穿甲彈嗎(綠色頭)？ 回到了戰術運用問題來看，事情就變的很簡單
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→ kuma660224 : 現代沒人搞低壓105砲, 都是低後座砲 09/20 19:01

→ kuma660224 : 低後座不等於低壓，是靠更長後座行程 09/20 19:02

→ kuma660224 : 延長時間以降低瞬間後座力量 09/20 19:03

→ kuma660224 : 那也跟什麼整體自動控制沒啥關係 09/20 19:04

→ scotch : 高真的是問題，但是16式也是用74式的105mm/52倍徑吧 09/20 20:34

→ scotch : ？ 09/20 20:34

→ scotch : 之前的炮塔都弄到比別人的120mm砲還重就是技術不到 09/20 20:44

→ scotch : 位，不然就是不肯使用更昂貴的機構。 09/20 20:45

→ ewings : 利用輪車的高速移動特性，快速反應去開ZTD鋁罐啊 09/20 20:59

推 tttkkkkkk : m1數量少 也不會配在機步 09/20 21:59

→ tttkkkkkk : 之前報導說實兵的時候 整個速度就是跟著主戰的 32km 09/20 21:59

→ tttkkkkkk : /h 09/20 21:59

→ tttkkkkkk : 不然機步目前也沒直射3公里級的重武器 倒是如果真 09/20 21:59

→ tttkkkkkk : 的要反裝甲不如搞個8連裝ATGM比較實在 09/20 21:59

→ kuma660224 : 原po,誰跟你說台灣只能有一般彈？ 09/20 22:17

→ kuma660224 : 台灣早就買過DU彈，還放到過期 09/20 22:18

→ kuma660224 : 只要戰備認為有需要，隨時可以再買 09/20 22:18

推 roseritter : 不是說DU彈都還回去了嗎 09/20 22:38

推 a5mg4n : 最直接的方法就是當成M41用 09/20 22:53

→ a5mg4n : 以敘利亞戰訓來看,顯然會準備干擾拖飛的措施 09/20 22:55

→ a5mg4n : 而APFSDS至少是無法干擾也難以攔截的 09/20 22:55

→ scotch : 105的M833穿深也不如現代版的普通105mmAPFSDS彈，更 09/20 23:04

→ scotch : 後來的M900DU彈的後座力也特別大，主要是M1的105mm 09/20 23:04

→ scotch : 版在用，105mm退役後也早就不產了 09/20 23:04

→ scotch : 托飛被干擾的可能性是高非常多，但是兩種車的製造難 09/20 23:07

→ scotch : 度也差非常多 09/20 23:07

→ ewings : 這種直射砲車，在戰場上比瑞士刀還要多功能，光看反 09/20 23:11

→ ewings : 裝甲能力反而偏離主題。 09/20 23:11

→ ewings : 如果是反登陸，對付那些兩棲薄罐頭，看高爆彈的性能 09/20 23:17

→ ewings : 還比看穿甲彈還實在 09/20 23:17

→ roseritter : 托飛後期版本過水都行 有已知的低成本干擾法嗎 09/20 23:35

→ roseritter : 主動防禦太貴了 不會給雜魚裝 09/20 23:36

推 gmkuo : 我看到16式可以轉彎行進間射擊不翻車真是厲害 09/20 23:45

→ kuma660224 : tow其實難干擾，彈體根本沒感測器 09/20 23:46

→ kuma660224 : 也沒發出訊號，甚至也可不打雷射測距 09/20 23:47

→ kuma660224 : 反倒是較先進帶光電射後不理的較怕干擾 09/20 23:48

→ kuma660224 : 至於打鋁殼兩棲車，根本也不用追求穿甲 09/20 23:49

→ kuma660224 : 就如ewing大所說，高爆1枚入魂更有效率 09/20 23:50

→ ewings : 硬要講有什麼對付瞄準線導引的低成本的反制方式，那 09/20 23:52

→ ewings : 就是在飛彈飛到一半時，先向發射點開砲啦 09/20 23:52

→ kuma660224 : 如果只想用動能彈，那mk44機砲也比戰車砲 09/20 23:52

→ kuma660224 : 更有效反輕甲，因為1個洞 vs 一堆洞 09/20 23:52

→ scotch : 先向發射點開炮除非被雷射測距，不然也不太能自動反 09/20 23:54

→ scotch : 應 09/20 23:54

→ ewings : 以ZTD-05的外銷型VN16來看，正面裝甲只能擋30mm口徑 09/20 23:56

→ ewings : 。用105mm的火砲去打，除了霰彈外，選什麼彈來打都 09/20 23:56

→ ewings : 沒差 09/20 23:56

→ scotch : 但是像國軍最新買的無線托式就比較有被偵測到的風險 09/20 23:58

→ scotch : ，雖然射程拉到4.5km， 09/20 23:58

→ kuma660224 : 戰場電磁訊號太多，其實那無法被定位 09/21 00:01

→ kuma660224 : 真正有效偵測還是找雷射照射 09/21 00:01

→ kuma660224 : 有照到自己肯定不會有錯 09/21 00:02

→ kuma660224 : 但是Tow2射程太遠，常常不用雷射測距 09/21 00:02

→ kuma660224 : 只要射手能判斷這距離不可能超過射程就好 09/21 00:03

→ kuma660224 : Tow2其實很笨很單純，一路被遙控往前 09/21 00:04

→ kuma660224 : 飛彈本身超無腦，無須知道目標位置與距離 09/21 00:05

→ kuma660224 : 只要不超出射程就會中 09/21 00:05

→ kuma660224 : 這樣單純又遠程的設計反而難防 09/21 00:07

→ kuma660224 : 遠到你無法早期發現發射火焰煙霧跡象 09/21 00:08

→ kuma660224 : 等它過來就是無主動訊號，甚至也無動力 09/21 00:09

→ kuma660224 : 截面積又小又快，連肉眼都不好找它 09/21 00:10

→ kuma660224 : 發現時往往只剩幾秒就命中 09/21 00:10

→ kuma660224 : 就常看到敵方步兵大喊四散，車輛仍挨k 09/21 00:11

推 a5mg4n : 敘利亞出現過的方式是模擬出另一個尾端紅外線信標 09/21 00:50

→ scotch : 重點是當初到底是沒錢還是沒技術還是發生了什麼事造 09/21 01:17

→ scotch : 成炮塔只能不斷的增大增重。只投入8億真的太少,到時 09/21 01:17

→ scotch : 候採購量如果只有海陸那還算可以,但如果陸軍要大量 09/21 01:17

→ scotch : 購買，那多花一點錢也無妨，至少再把雲豹壓矮一些。 09/21 01:17

推 OpenGoodHate: 美軍自己用的角色是拿這種蚊砲車去欺負比他弱的，像 09/21 01:18

→ OpenGoodHate: APC或是依托在住民地磚牆後面的散兵，遇到裝甲要麻 09/21 01:18

→ OpenGoodHate: 拿托飛要麻call空援，D台節目的戰例很多這種例子 09/21 01:18

→ t72312 : 這東西不是拿來硬拼對岸主戰的 那是別人的工作 09/21 01:24

推 overno : 還是買M1，組501~508重戰車營就好 09/21 08:11

推 overno : 臺灣小沒縱深，又高度城鎮化，只能搞死守不退(希老 09/21 08:15

→ overno : 闆) 09/21 08:15

→ overno : 此時基層步兵的反甲與夜戰能力就很重要了 09/21 08:15

→ Dion20000630: 就算要整合反戰車導彈在車體上，也要是能夠車內操作 09/21 08:42

→ Dion20000630: 的，可是台灣目前都是人在車外操作 09/21 08:42

→ kuma660224 : 其實車外操作不會全被車體飛彈取代 09/21 09:09

→ kuma660224 : ATGM能拆下車搬到車到不了的地方 09/21 09:09

→ kuma660224 : 也是蠻常見的優勢運用方式，重點是夠多 09/21 09:09

→ kuma660224 : 數量不足，不管你怎麼用都不會多好 09/21 09:10

推 kevin23916 : 50機換拖式飛彈那邊很好笑，這個邏輯對，做砲幹嘛？ 09/21 11:32

→ kevin23916 : 更正：40機槍砲 09/21 11:33

→ scotch : 如果陸軍真的大量購買砲貓就不是走美軍路線，MGS主 09/21 12:18

→ scotch : 要是火力支援，他擁有的是有限度的反甲能力，且用法 09/21 12:18

→ scotch : 和戰車不一樣。 09/21 12:18

→ kuma660224 : 台灣比較適合參考是同樣地形的義大利 09/21 12:22

→ kuma660224 : 輪式砲車是類似快速輕戰車兼火力支援 09/21 12:23

推 gunng : 個人覺得海陸可能對輪砲車沒興趣 定位跟適合單位 09/21 13:06

→ gunng : 有點模糊 09/21 13:06

→ edison : 以台灣的守勢情況,是很適合銅班蛇之類的導引彈頭, 09/21 13:15

→ edison : 只是銅班蛇本身的缺點,在台灣又會放大多倍 09/21 13:16

推 bigsun0709 : 台灣有跟老美買過一批105的貧鈾彈哦，只是一直沒用 09/21 16:24

→ scotch : 那你也有義大利的品質，不然畫虎不成反類犬 09/21 17:00

推 KingJames56 : 推501-508重戰車營 09/21 17:22

推 ejsizmmy : 原來M1野戰完勝呀.... 09/21 22:31

→ ejsizmmy : 來走走看1M寬的簡易便橋 09/21 22:31

→ ejsizmmy : 而且我是很唱衰M1的兵整問題啦...但是誰在乎呢？反 09/21 22:32

→ ejsizmmy : 正看起來數據漂亮就好 09/21 22:32

→ ejsizmmy : 當初沙漠戰場M1的存活率是靠那源源不絕的後勤跟整 09/21 22:33

→ ejsizmmy : 補撐上來的，打殘就靠後勤拖回去.... 09/21 22:33

推 tony121010 : 所以台灣的M1要換柴油引擎啊，雖然不知道會好到哪 09/22 06:10

→ tony121010 : 後勤的問題不管什麼設備都會有，台灣陸軍的文化大家 09/22 06:11

→ tony121010 : 心裡都有個底啦，M1、砲貓、悍馬拖、ATGM等各有各的 09/22 06:12

→ tony121010 : 問題 09/22 06:12

推 Zamned : 換柴擎只是把龍級後勤災難降成鬼級災難 09/22 15:52

→ Zamned : M1來台會有什麼結果心知肚明了 09/22 15:52