※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1464096411.A.DB8.html
推 t72312 : 單比數量北韓更猛 05/24 21:30
→ wdfr : 重點是越南武器品質不差 不少是俄羅斯產品 05/24 21:31
推 Su22 : 沒錯,像我就是 05/24 21:32
推 imruck : 為什麼要攻下越南? 中國打仗都是見好就收 絕不戀戰 05/24 21:39
→ wdfr : 我只是比喻啦 總覺得越南軍力頗強 05/24 21:39
推 Swallow43 : 打電動時需要吧 05/24 21:40
→ imruck : 中國對外用兵主要是為了政治效果 討論多少兵沒意義 05/24 21:40
→ wdfr : 再加上武器禁運後 我看之後越南軍力一定更強 05/24 21:40
→ wdfr : 說不定會比巴基斯坦跟台灣強 05/24 21:41
→ wdfr : 上面打錯 解除武器禁運 05/24 21:41
→ imruck : 現在已經前20了阿 我記得好像和台灣差不多 差3名內 05/24 21:42
推 t72312 : 買到F35跟伯克三M1A2就比台灣強了 05/24 21:42
→ imruck : 誰高誰低我有點忘了 05/24 21:42
→ wdfr : 可是越南空軍目前裝備不少是蘇聯時期的產品 05/24 21:43
→ wdfr : 就算買到F-35 如果數量不多 總體戰力台灣還是會贏 05/24 21:44
推 t72312 : 所以你的意思是只要買毛子貨就很強嗎？ 05/24 21:44
→ wdfr : 不是啦 我是說數量 05/24 21:45
→ wdfr : 但我認為之後台灣買到日本武器機會很大 05/24 21:46
→ imruck : 毛子貨的缺點就是壽命較西方短 壽命短最大的問題是 05/24 21:46
→ wdfr : 台灣要是可以順利買到日本武器 我看越南跟台灣誰強 05/24 21:46
→ wdfr : 還很難講 05/24 21:46
→ imruck : 平時訓練消耗時數太多的話 要花很多錢買新的和保養 05/24 21:47
→ t72312 : 北韓蘇貨也不少吧 05/24 21:47
→ wdfr : 是啊 可是他們飛機先進程度比不上越南 05/24 21:47
→ imruck : 所以訓練時數普遍低於西方標準 05/24 21:47
→ wdfr : 越南有SU-30 05/24 21:47
→ SCROIX : 太少不夠 05/24 21:48
→ wdfr : 海軍的話潛艇也比不上越南 05/24 21:48
→ wdfr : 台灣要是可以買到日本軍備 軍力一定大增 05/24 21:48
→ imruck : 想想如果你飛機引擎壽命只有700hr 誰要飛上天阿 05/24 21:48
→ SCROIX : 水面戰力要加強 05/24 21:48
→ wdfr : 這次武器禁運解除的話我看美國一定會賣大量武器給越 05/24 21:49
→ wdfr : 南也說不定 05/24 21:49
→ imruck : 壞了又要被洞八 當然是減少飛行時數換裝備完好 05/24 21:49
→ wdfr : 可是要是真的賣給越南F-35沒賣台灣也真的說不過去 05/24 21:50
→ SCROIX : 越南和俄國太好，F35不會賣 05/24 21:51
→ wdfr : 難講 俄羅斯我認為如果中美開戰 它會保持中立 05/24 21:52
→ wdfr : 所以就算美國賣F-35給越南 它應該也不會在意 05/24 21:52
→ imruck : F35到台灣真的太敏感了 日本貨也是 05/24 21:52
→ wdfr : 印度就是了啊 同時有俄羅斯跟美國武器 05/24 21:53
→ SCROIX : 美國怕俄國偷技術 05/24 21:53
→ wdfr : 那你怎解釋印度同時有美國跟俄羅斯武器? 05/24 21:54
→ imruck : 這你就不瞭解印度了 印度是英國體制 越南是共產 05/24 21:54
→ wdfr : 俄羅斯不是共產了啊XD 05/24 21:55
→ imruck : 印度洩密你可以告印度 越南洩密你要怎麼告他 05/24 21:55
→ wdfr : 重點俄羅斯不是共產啊 05/24 21:55
→ wdfr : 它是社會主義 05/24 21:55
→ wdfr : 越南不會笨到得罪雙方吧... 05/24 21:55
→ wdfr : 同時得罪美國跟俄羅斯吧 05/24 21:56
→ imruck : 法律商業體制差這麼多 怎麼會放心做這麼敏感的生意 05/24 21:56
→ wdfr : 如果說越南洩露機密給俄羅斯被美國知道 以後雙方要 05/24 21:56
→ wdfr : 合作真的就會很困難了 05/24 21:57
→ wdfr : 我相信越南不會這樣作 05/24 21:57
→ SCROIX : 軍方人士和俄國關係好，難保某些人偷資料就走 05/24 22:00
→ wdfr : 是這樣講沒錯 只是以後可能就沒機會合作了 05/24 22:00
→ wdfr : 或許真的不會賣F-35 但可能會賣像F-16之類戰機 05/24 22:01
→ wdfr : 或是F-18 05/24 22:01
→ SCROIX : 對跑去俄國的人沒差 05/24 22:01
→ kuma660224 : 美越破冰後，能賣的等級最多就是巴國水準吧。 05/24 22:20
→ wdfr : 越南要是可以變的像巴基斯坦一樣 那跟印度聯合 05/24 22:20
→ wdfr : 這軍力超強大的 05/24 22:21
→ kuma660224 : 舊款機種庫存出清，幫忙美帝養生產線。 05/24 22:21
推 Eumenes30 : 能跟法國 美國 中國都幹過的國家 05/24 22:22
→ kuma660224 : 其他什麼魔改隼，超超蟲，都不要指望。 05/24 22:22
→ wdfr : 你為何這麼肯定?難道連F-16都不可能賣? 05/24 22:24
→ wdfr : 那AV-8B呢? 05/24 22:24
→ ja23072008 : 陸上打人民戰爭，但海空太弱，光靠少數先進裝備 05/24 22:28
→ ja23072008 : 續戰力很弱。除了潛艦，海空都遠遜於台灣。 05/24 22:29
→ SCROIX : 海軍岸防有困難，海岸線又長 05/24 22:29
→ MOONRAKER : AV-8B哈哈哈 你不是有在研究嗎 05/24 22:30
→ MOONRAKER : 你以為現在還有哪裡有AV-8B好賣 05/24 22:30
→ kuma660224 : 以國土面積來說，他的海岸線是變態的長 05/24 22:32
→ wdfr : 之前美國不是就想賣AV-8B給台灣嗎? 05/24 22:32
→ wdfr : 但台灣不想購買 05/24 22:33
→ wdfr : 說不定美國這次會把它賣給越南 05/24 22:33
→ kuma660224 : 南北交通也不佳，難以快速增援。 05/24 22:33
→ wdfr : 那中國海岸線更長耶 05/24 22:34
→ wdfr : 從北部戰區到南部戰區更遠 05/24 22:35
→ erictsao : AV8B…… 05/24 22:35
→ wdfr : 越南海岸線長沒關係啊 有岸防飛彈 數量也不少 05/24 22:36
→ kuma660224 : 中國自己南區就夠大，打越南不需北方來救火 05/24 22:36
→ wdfr : 你以為南部戰區軍艦數量足以對付越南?哈 05/24 22:37
→ wdfr : 你要不要去查南部戰區軍艦數量才多少啊? 05/24 22:37
推 t72312 : 越南:我們不是做資源回收的... 05/24 22:37
→ wdfr : 越南再把岸防飛彈數百枚算進來我看南部戰區數量一點 05/24 22:38
→ wdfr : 都不夠... 05/24 22:38
→ kuma660224 : 越南你有去過嗎，交通運力是真的很不好。 05/24 22:38
→ kuma660224 : 不要以為跟兩岸一樣到處國道到處鐵路。 05/24 22:38
推 a25172366 : 現在AV-8B沒小航母其實用處不大，短場起飛打不贏人 05/24 22:38
→ t72312 : 數大就是美 05/24 22:38
→ wdfr : AV-8B又不是只能在航母上用 05/24 22:39
→ a25172366 : 本身就是極端需求的產物又是攻擊機底子 05/24 22:39
→ wdfr : 之前美國要賣台灣你知道嗎? 05/24 22:39
→ kuma660224 : 八卦你也信…… 05/24 22:40
→ wdfr : 岸防飛彈是在岸邊 又不是從內陸發射 05/24 22:40
→ t72312 : 美國沒要賣台灣 只是有人在放話 05/24 22:40
→ a25172366 : F-35B正式上線之前海陸還是會需要AV-8B，這批壽命已 05/24 22:40
→ t72312 : 跟美國議員說航母應該停台灣一樣 05/24 22:40
→ wdfr : 南部戰區軍艦數量才幾10艘 根本不夠 05/24 22:40
→ a25172366 : 經差不多了，是買英國退役的鷂式當零件。 05/24 22:40
→ kuma660224 : 美帝AV8自己都在用英國二手殺肉件硬撐... 05/24 22:41
→ huckerbying : AV-8B甚麼時候有元老院輸出台灣的許可了.... 05/24 22:41
→ erictsao : 請問越南要AV8B做啥？ 05/24 22:41
→ huckerbying : 別人放話不見得到後面都會成真，就連元老院議員也是 05/24 22:42
→ kuma660224 : 那大概跟阿匹婆說要嫁你當老婆幫你生baby...笑一笑 05/24 22:42
→ kuma660224 : 就好 05/24 22:42
→ SCROIX : 製造寡婦 05/24 22:42
→ huckerbying : 一樣 05/24 22:43
→ wdfr : 其實我一開始不知道AV8B跟航母有關 我是以為它可以 05/24 22:43
→ wdfr : 用一般艦載就可以作戰 05/24 22:43
→ wdfr : 但南部戰區軍艦幾十艘是不夠對付越南的 05/24 22:43
→ kuma660224 : 美軍AV8也不是用在航母……那叫突擊艦。 05/24 22:44
→ wdfr : 而且南部戰區海軍已經是中國所有海軍最強的戰區 05/24 22:45
→ huckerbying : AV-8系列都在年久失修的狀況下硬撐，賣給越南他還不 05/24 22:45
推 t72312 : 他是可以一般艦載沒錯 05/24 22:45
→ huckerbying : 要哩.... 05/24 22:45
→ wdfr : 既然是一般艦載 那為何越南沒購買需要呢? 05/24 22:46
推 Bcl2 : 之前還有人擔心越南拿下太平島後順便武力犯台.. 05/24 22:46
→ wdfr : 可是它還在有些國家服役中啊 05/24 22:46
→ t72312 : 我說的是航母艦載 05/24 22:46
→ wdfr : 我認為它還不致於到很舊程度 05/24 22:46
→ Bcl2 : 至少南部重要軍事據點應該都會被潛射巡弋飛彈轟爛 05/24 22:47
→ t72312 : 你的一般艦載是像直升機一樣停驅逐艦甲板嗎？ 05/24 22:47
→ wdfr : 就像A-10攻擊機那樣 應該不會到很舊 05/24 22:47
→ SCROIX : 待退 05/24 22:47
→ t72312 : 海上操的跟陸地操作有差 05/24 22:47
→ kuma660224 : 海陸因為之前沒別的STOVL可換，不得不超齡使用 05/24 22:48
→ wdfr : 南部戰區海軍是中國最強的海軍戰區 核潛艇也最多 05/24 22:48
→ wdfr : 只要越南再購買更多潛艇 我相信中國要拿下越南更不 05/24 22:48
→ wdfr : 可能 05/24 22:48
→ kuma660224 : Av8沒滑跳的話，掛彈打擊半徑超短。（有跳也很短） 05/24 22:48
推 SCROIX : 敵潛艇多是要asw不是更多潛 05/24 22:50
→ huckerbying : 義、西、泰三家總數還不到英美兩家的一半....你覺得 05/24 22:50
→ wdfr : 加上美國如果賣像P3C的反潛機給越南 那中國潛艇更危 05/24 22:51
→ wdfr : 險 05/24 22:51
→ huckerbying : 除了英美兩家都在殺肉整補以外，還有其他國可以說他 05/24 22:51
→ huckerbying : 們的AV-8可以維持很好的狀況？ 05/24 22:51
→ wdfr : 那不賣AV8B F-15戰機或F-16戰機有可能賣嗎? 05/24 22:52
→ kuma660224 : 泰國的二手機很久以前就是廢鐵了 05/24 22:52
→ wdfr : 或是像瑞典的鳶獅戰機應該也有機會 05/24 22:53
→ wdfr : 鉤喙獸戰機 05/24 22:53
→ huckerbying : 問題是你買了AV-8是有什麼好處？ 05/24 22:54
→ kuma660224 : 美國肯賣越南的貨色，質量應該不如俄國肯賣的。 05/24 22:54
→ SCROIX : 越南錢也不知道夠不夠 05/24 22:54
→ wdfr : 鉤喙獸應該有機會吧?連泰國都有了 05/24 22:55
→ kuma660224 : 靠北連鉤嘴獸都來，你根本亂點名…… 05/24 22:55
→ huckerbying : 沒後期升級，英美又在殺肉做整補，這種戰機是有啥用 05/24 22:55
→ wdfr : 我不是亂點名 我是看東南亞國家有的飛機 05/24 22:55
→ wdfr : 因為越南也是東南亞國家 我就覺得應該有機會 05/24 22:56
→ wdfr : 加上越南是東南亞經濟最好的國家 05/24 22:56
→ huckerbying : 一整個ㄎㄅ了....你先把越南空軍現在有的戰機列出來 05/24 22:56
→ wdfr : 不用列啊 維基百科就有 05/24 22:57
→ huckerbying : 你就會知道說你提的AV-8B跟JAS-39是有多____ 05/24 22:57
→ imruck : 請去查東南亞各國政體法律體系 你就不會說他們一樣 05/24 22:57
→ imruck : 體制不一樣在國際上得到的武器裝備就差很多 05/24 22:58
→ huckerbying : 你就列啊，因為越南本來就有在這之上的機種，為啥要 05/24 22:58
→ qsgjnmvb : 美軍大概會賣反潛裝備給越南 讓他負責南海 05/24 22:59
→ huckerbying : AV-8跟JAS-39 05/24 22:59
→ wdfr : 鉤喙獸戰機很爛嗎?不會吧... 05/24 22:59
→ wdfr : 我知道目前它們最先進的是SU-30 05/24 22:59
推 Bcl2 : 如果到時F-16的檔次有到，JAS-39的C/P值未必佔便宜 05/24 23:00
→ Majini : 越南幾十年來都以俄系裝備為主 突然大量引進歐美貨 05/24 23:00
→ Majini : 後勤不會出問題嗎? 05/24 23:00
推 t72312 : 最多就F-16吧 05/24 23:00
→ wdfr : 我看到的是 越南目前最先進戰機是SU-30 05/24 23:00
→ Bcl2 : 或者兩個都買 Gripen防空 F-16對地/制海 05/24 23:01
→ wdfr : 再來就是SU-27 05/24 23:01
→ wdfr : 數量最多的目前是米格21 05/24 23:02
推 t72312 : F-16制海不是某島國空軍特仕版嗎 05/24 23:02
→ t72312 : 歐盟不知道有沒有對越南武器禁運 05/24 23:03
→ wdfr : F-16C/D應該有機會吧? 05/24 23:03
→ huckerbying : Su-30跟Su-27都空優型，其中Su-30還是多用途用 05/24 23:03
→ wdfr : 我是說越南應該有機會買到吧? 05/24 23:03
→ kuma660224 : F16頂多只給陽春C，最多跟巴國一樣。甚至更低 05/24 23:03
→ wdfr : 買到F-16 C/D型的 05/24 23:03
→ wdfr : 越南還有SU-22 05/24 23:04
→ huckerbying : 另，板上某位大大也在越南裡服役中，那個也能對地用 05/24 23:04
→ kuma660224 : 沒有配套航電武器的話，也發揮不出來。 05/24 23:04
→ wdfr : 不過越南的SU-30跟SU-27數量不多 加起來一共30幾架 05/24 23:05
→ huckerbying : 基本上，空軍該買的都買齊了，真的不差JAS-39跟AV8B 05/24 23:05
→ kuma660224 : 我覺得越南戰機還是繼續用俄系就好，後勤不大改。 05/24 23:05
→ huckerbying : 這兩家的事情 05/24 23:06
→ wdfr : 重點空優戰機數量不多啊 05/24 23:06
→ wdfr : 米格21是舊型戰機 05/24 23:06
→ kuma660224 : 小國不要學人當蒐集狂。 05/24 23:06
→ wdfr : 越南不算小國吧 都比台灣大耶 05/24 23:07
推 a25172366 : 比台灣大就算大國，那還真是不少 05/24 23:08
→ wdfr : 不然你們的大國定義是? 05/24 23:08
→ huckerbying : 小國是指他的整體發展性，不是國土大小 05/24 23:08
→ a25172366 : 應該只有印度有這個本錢玩模型蒐集 05/24 23:08
→ wdfr : 越南經濟這幾年也越來越好了 05/24 23:08
→ kuma660224 : 俄國至少敢給好料，因為扶越有港口據點可借用 05/24 23:08
→ wdfr : GDP成長率也很強 05/24 23:09
→ wdfr : 只是有一點我想不透 05/24 23:09
→ huckerbying : 不然日本連大大國都算不上，美國一個州面積可能比日 05/24 23:09
→ wdfr : 俄羅斯賣武器給印度跟越南 不是就等於跟中國為敵? 05/24 23:09
→ wdfr : 因為軍事上印度是跟中國在競爭的 05/24 23:10
→ huckerbying : 本國土還大 05/24 23:10
→ wdfr : 既然如此為何俄羅斯還敢賣武器給印度跟越南? 05/24 23:10
→ SCROIX : 是啊 05/24 23:10
→ huckerbying : 俄國跟中國本來就有時候會小翻臉，弄個越南小弟出來 05/24 23:11
→ kuma660224 : 俄國和中國本來就不是麻吉，只是互相有需要。 05/24 23:11
→ erictsao : 為何你一定要越南跟老共為敵？ 05/24 23:11
→ huckerbying : 出來扯中國後腿讓中國知道有俄國老大哥在就好 05/24 23:12
→ wdfr : 可是俄羅斯都會賣武器給中國了 又何必要賣給跟中國 05/24 23:12
→ wdfr : 軍事競爭的印度?真的很難懂 05/24 23:12
→ kuma660224 : 它一直都兩面手法，賣中國同時捧印度捧越南，制衡 05/24 23:12
→ kuma660224 : 中國 05/24 23:12
→ SCROIX : 中俄關系歷史上都是敵人 05/24 23:12
推 t72312 : 你可以去查查赫魯雪夫怎麼跟毛澤東鬧翻的 05/24 23:12
→ t72312 : 還有珍寶島事件 很精彩的 05/24 23:13
→ t72312 : 領土接壤的國家基本上好不到哪裡去 05/24 23:13
→ wdfr : 所以照各位說的這樣 中俄有可能會爆發戰爭? 05/24 23:13
→ wdfr : 我是說以後有可能嗎? 05/24 23:13
→ t72312 : 對岸對毛子還是有戒心的 05/24 23:13
→ huckerbying : 外交上很常見啊....拉某國制某國也不是一天兩天的事 05/24 23:14
→ t72312 : 利益衝突的話當然有可能 05/24 23:14
→ huckerbying : 沒事扯戰爭做啥.... 05/24 23:14
→ wdfr : 照各位這樣說的聽起來覺得俄羅斯很聰明 05/24 23:14
→ wdfr : 就像一隻狼在觀察人 05/24 23:14
→ kuma660224 : 你看看歷史就不會問這種問題，早就打過了。 05/24 23:15
→ kuma660224 : 但打過也可以和好，因為兩邊有相互取暖需要 05/24 23:15
→ Huangyufei : 中俄當然會發生戰爭…… 如果明天美國忽然全滅~~ 05/24 23:15
→ wdfr : 會扯戰爭是說會不會有可能利益衝突到最後就爆發戰爭 05/24 23:15
→ wdfr : ?我覺得我講的應該也有可能喔 05/24 23:15
→ huckerbying : 利益有衝突的時候，北極熊就把武器外銷給停了，等你 05/24 23:15
→ wdfr : 如果美國全滅中國跟俄羅斯會發生戰爭?怎說啊? 05/24 23:16
→ huckerbying : 痛了以後再來慰問一下 05/24 23:16
→ wdfr : 照理講它們就是世界霸主了啊 05/24 23:16
→ kuma660224 : 但同時也不希望家門有潛在敵人太強，所以拉拔遠鄰 05/24 23:16
→ kuma660224 : 制衡 05/24 23:16
推 t72312 : 歐巴馬還跑去越南路邊攤吃米線XD 05/24 23:17
→ t72312 : 老美也跟古巴和好了 05/24 23:17
→ kuma660224 : 潛在敵人和暫時朋友可以是同一個，國際政治。 05/24 23:17
→ huckerbying : 沒有人會想把霸主之位分給另一個人坐的.... 05/24 23:18
→ Huangyufei : 關鍵是那個 們 啊﹐一山不容二虎﹐除非一公一母…… 05/24 23:18
→ huckerbying : 但是以現在後冷戰時代而言，檯面上的戰爭僅限於嘴砲 05/24 23:19
→ wdfr : 我是認為如果美國滅了 它們也沒開戰必要 意義在哪? 05/24 23:20
→ huckerbying : 檯面下則是在慫恿其他國來亂 05/24 23:20
→ wdfr : 只是為了世界第一的名號嗎?不值得吧... 05/24 23:20
→ SCROIX : 一戰德國打法國，英國為什麼要插手？ 05/24 23:21
→ huckerbying : 開戰有沒有必要不是你認為....是上面的人認為 05/24 23:22
→ wdfr : 不知道耶 就算要開戰也要看C/P值 05/24 23:23
→ huckerbying : 世界第一名號的體現在帝國艦隊上一覽無遺 05/24 23:23
→ kuma660224 : 歷史上沒有共同外敵，往往就是矛盾擴大之時。 05/24 23:23
→ wdfr : 如果只剩中俄兩大強權 開戰C/P值太低 05/24 23:23
→ kuma660224 : 競爭不是只有開戰一種選擇。插手勢力範圍也是 05/24 23:26
→ huckerbying : 中俄矛盾也很多，只是因為有美國在才沒跑出來 05/24 23:27
→ kuma660224 : 所以各強國拉攏小國。就是在劃地盤。 05/24 23:27
→ huckerbying : 而且美俄也不是說一直敵對，有需要的時候也是會打電 05/24 23:28
→ kuma660224 : 連日本都想幫美國去越南凑熱鬧。 05/24 23:28
→ huckerbying : 話去為難一下中國 05/24 23:28
推 t72312 : 毛子跟對岸鬧翻的時候老美把手伸進去對岸 賣了黑鷹 05/24 23:33
→ t72312 : 幫助改良殲八 甚至還要賣F16 後來發生天安門事件一 05/24 23:33
→ t72312 : 切喊停 05/24 23:33
→ kuma660224 : 地緣關係與意識形態矛盾，就會引發某種程度對抗。。 05/24 23:35
→ kuma660224 : 有更強的共同敵人就會暫時壓下矛盾。大局為重。 05/24 23:35
→ kuma660224 : 至於什麼CP值，根本不是這樣盤算的。 05/24 23:36
→ kuma660224 : 如果中國威脅未來全面壓倒俄國，美俄合作也不意外。 05/24 23:38
→ kuma660224 : 各國在乎是自身利益地位。當年中美就是這樣聯手 05/24 23:39
→ huckerbying : 如果中國持續坐大的話，美俄合作搞不好在近幾年會出 05/24 23:42
→ huckerbying : 現 05/24 23:42
→ Bcl2 : 這種狀況會不會導致台灣主動或被迫轉向和共匪結盟? 05/24 23:47
→ Bcl2 : 因為兩岸這邊除了利益 另一個影響國家戰略的變數是 05/24 23:47
→ SCROIX : the bear and the dragon 05/24 23:47
→ Bcl2 : 華人對於領土與民族的傳統觀念 這有時甚至可以凌駕 05/24 23:48
→ Bcl2 : 所謂的國家利益 05/24 23:48
→ huckerbying : 這個問題已經過了六十餘載，有影響到嘛？ 05/24 23:49
→ huckerbying : 台灣這邊就只求不要燒到家裡跟被美國把拔拋棄就好 05/24 23:50
→ Bcl2 : 這邊是說如果共匪強盛到美國無法獨力應付.. 05/24 23:51
→ huckerbying : 同時我也覺得沒甚麼理由美國要逼台灣去跟中共投懷送 05/24 23:51
→ huckerbying : 抱 05/24 23:51
→ huckerbying : 那個時候也不用美國逼，中共自己就來送份入國申請單 05/24 23:53
→ Bcl2 : 美國不太可能會逼台灣 但台灣自己會不會逼自己? 05/24 23:53
→ kuma660224 : 美國怕中國，投降輸一半，只是某些人的狂想。 05/24 23:54
→ kuma660224 : 從過去20年看來，台灣自己倒戈也相當不可思議。 05/24 23:55
→ kuma660224 : 要知道，陣前倒戈意味敵國變成美日…… 05/24 23:56
→ wdfr : 其實我覺得台灣地位在中國心目中有這麼重要嗎? 05/24 23:56
→ huckerbying : 美國也不會讓你跑去中共，也會想辦法拉著你不放 05/24 23:56
→ wdfr : 一塊土地等到清朝中後期才開始努力經營的地方 05/24 23:56
→ huckerbying : 台灣地位是政治問題跟軍事防衛的重點 05/24 23:57
→ wdfr : 明鄭時期是因為鄭成功逼不得已退到台灣的 05/24 23:57
→ wdfr : 我真的不知道台灣到底對中國有多重要 05/24 23:57
→ wdfr : 中國五千年歷史 真正好好經營台灣才幾年? 05/24 23:58
→ huckerbying : 這跟佔領統治的歷史長短無關，管你曾經站在這多久， 05/24 23:58
→ kuma660224 : 中美對抗升高是意識形態與權力之爭。那無解。 05/24 23:59
→ kuma660224 : 有沒有台灣，中美都必將對抗（軍備競賽也是對抗） 05/24 23:59
→ wdfr : 要是很重要 以前早就會注意到了 05/24 23:59
→ Bcl2 : 台灣對中國是不重要 但中國會不會變成對台灣很重要? 05/24 23:59
→ wdfr : 不會到這麼晚才開始經營 05/24 23:59
→ huckerbying : "現在"佔領到才是重點 05/24 23:59
→ wdfr : 像不少以南京為首都的中國朝代 05/24 23:59
→ wdfr : 也沒好好注意跟經營台灣啊 05/24 23:59
→ wdfr : 像東吳 南朝時代 05/25 00:00
→ wdfr : 我覺得台灣說不定只是個假議題 05/25 00:00
→ wdfr : 對中國來講台灣說不定只是個假議題 05/25 00:01
→ huckerbying : 以前？別鬧了，以前航海技術要到明朝才有遠航，是要 05/25 00:01
→ wdfr : 康熙會想攻打台灣也是因為明鄭在台灣 跟台灣本身無 05/25 00:01
→ wdfr : 關 05/25 00:01
→ huckerbying : 怎麼個航行法？ 05/25 00:01
→ wdfr : 如果明鄭在大陸被滅了 康熙說不定也對台灣沒興趣 05/25 00:02
→ huckerbying : 而且也說過了，重不重要已經不是歷史問題了.... 05/25 00:03
→ wdfr : 我一直認為台灣是假議題 05/25 00:03
→ huckerbying : 跟過去的歷史無關，現在就只是要佔領而已，政治意義 05/25 00:04
→ SCROIX : 總知我們就是被槍抵著，中共也有實際動作 05/25 00:05
→ wdfr : 說不定中國只怕台灣獨立會對它們內部輿論造成影響 05/25 00:05
→ huckerbying : 跟軍事意義上的問題比較大 05/25 00:05
→ wdfr : 中國根本不在乎台灣這塊領土也說不定 05/25 00:05
→ kuma660224 : 應該說插旗，拉着台灣從政治上排除美帝影響也行。 05/25 00:06
→ kuma660224 : 光是島鏈破個大洞借個軍港，就足以讓美日滿頭包 05/25 00:06
→ huckerbying : 不是不在乎，只是現在至少上面貼的是ROC，如果上面 05/25 00:06
→ wdfr : 我甚至曾經懷疑 中國說不定作作樣子給國內人民看的 05/25 00:07
推 Bcl2 : 台灣最怕的就是想主動親中但被美國壓著 裡外不是人 05/25 00:07
→ huckerbying : 是星條旗或旭日旗問題就大了 05/25 00:07
→ wdfr : 因為它只怕內部輿論聲音的影響 05/25 00:07
→ wdfr : 中國要對付美國跟日本 也不用透過台灣 05/25 00:07
→ kuma660224 : 只是趨勢不如對岸預期。意識型態拉不近。 05/25 00:08
→ wdfr : 中國優良軍港也不少 也不必說一定要有台灣才能對付 05/25 00:08
→ wdfr : 美國跟日本 05/25 00:08
→ Bcl2 : 所以現在共匪對台灣就是帶沒有我就準備餓死的風向 05/25 00:09
→ Bcl2 : 從經濟層面來繞過意識形態的死巷 05/25 00:09
→ huckerbying : 優良軍港？是在哪XD 05/25 00:09
→ wdfr : 總之 我認為台灣說不定是假議題啦 05/25 00:10
→ kuma660224 : 台灣實質上是被美國插旗在老共門口。 05/25 00:10
→ kuma660224 : 你難道不知道島鏈的各水道都掌握在美日手裡。 05/25 00:10
→ wdfr : 大連跟旅順算嗎? 05/25 00:10
→ huckerbying : 如果是在南海，對不起還是得經過台灣，就像上次遼寧 05/25 00:10
→ kuma660224 : 不是你自家有港就好，目前衝突時很容易關門放狗 05/25 00:11
→ huckerbying : 要驗證演習要經過台灣海峽一樣 05/25 00:11
→ wdfr : 想太多 光有軍港沒軍力也沒用 05/25 00:11
→ huckerbying : 大連跟旅順要出去也要碰上南韓跟日本 05/25 00:11
→ wdfr : 像一些非洲國家 難道你給它軍港它就變強國? 05/25 00:11
→ wdfr : 俄羅斯也沒有經過台灣 俄羅斯就不行對付美國跟日本? 05/25 00:12
→ wdfr : 我覺得你們真的想太多了 真的 05/25 00:12
→ wdfr : 如果台灣被中國占領 美國就不行對付中國嗎? 05/25 00:13
→ huckerbying : 而且拿的下台灣，你還有話語權可以跟人喊領海，沒有 05/25 00:13
→ wdfr : 唉 想太多了啦 05/25 00:13
→ huckerbying : 頂多就喊話而已 05/25 00:14
→ wdfr : 現在作戰方式很多 不是非要怎樣才能怎樣 05/25 00:14
→ kuma660224 : 美日若狠把幾條水道鎖死，問題就大了。 05/25 00:14
→ kuma660224 : 所以中國戰略上十個港口也不如弄到一個花東， 05/25 00:14
→ kuma660224 : 最終目標要把東海南海也內海化。逐出美國影響 05/25 00:14
→ wdfr : 那俄羅斯中間還有隔了日本跟韓國怎辦?... 05/25 00:14
→ huckerbying : 美國就不能對付中國？是可以啊，但是會變得很費力 05/25 00:15
→ wdfr : 俄羅斯都完全對美國沒輒? 05/25 00:15
→ wdfr : 我覺得你們理由無法說服我啦 05/25 00:15
→ kuma660224 : 讓地緣各國芬蘭化，類似朝貢體系，中國才能安心。 05/25 00:15
→ huckerbying : 俄羅斯是有甚麼目標要到東海台灣海峽或是南海嘛 05/25 00:16
→ wdfr : 俄羅斯跟美國中間不是隔了日本跟韓國嗎? 05/25 00:16
→ huckerbying : 要拿別國來說也要打對點 05/25 00:17
→ kuma660224 : 俄國又不是被島鏈箭塔包圍。講它幹嘛。 05/25 00:17
→ huckerbying : 我的天....俄羅斯是有這麼低緯度喔.... 05/25 00:17
→ wdfr : 中國就算沒有台灣也可以透過其他方式啊 05/25 00:18
→ wdfr : 只是要繞路而已啊 05/25 00:18
→ huckerbying : 阿拉斯加的位置知道吧？他隔著一條小水溝就是俄國 05/25 00:18
→ wdfr : 如果占有台灣 美國跟日本還是有其他辦法對付啊 05/25 00:18
→ kuma660224 : 你是說艦隊用任意門出入島鏈嗎？ 05/25 00:18
→ wdfr : 占領台灣根本不是必贏的因素 05/25 00:19
→ wdfr : 想太多了 05/25 00:19
→ kuma660224 : 繞路能繞去哪，整個島鏈都是箭塔。 05/25 00:19
→ wdfr : 反正我認為台灣有可能是假議題 05/25 00:19
→ wdfr : 中國的重心說不定是在南海不是台灣 05/25 00:20
→ kuma660224 : 台灣是島鏈上唯一有可能政治解決，拉過來的 05/25 00:20
→ wdfr : 台灣可能只是因為怕內部輿論關係不好交代 05/25 00:20
→ huckerbying : 要繞路可以啊，至少經過三支艦隊的領域才能到美國家 05/25 00:20
→ wdfr : 不然請給我一個證明 證明如果占有台灣 中國一定可以 05/25 00:21
→ wdfr : 贏美國跟日本的證據 05/25 00:21
→ wdfr : 拜託 南海的國家軍力是跟中國能比喔?... 05/25 00:22
→ wdfr : 就算經過三支艦隊又怎樣? 05/25 00:22
推 Bcl2 : 台灣不但有可能政治解決 甚至主動向共匪輸誠 05/25 00:22
→ huckerbying : 門口，然後美國總統用影像慰問中國艦隊說完成了十幾 05/25 00:22
→ wdfr : 我先不管那些 我只要上面我提的問題 有誰可以證明 05/25 00:23
→ wdfr : 證明如果占有台灣 中國必贏的證據 05/25 00:23
→ kuma660224 : 南海國家軍力……重點在背後是美軍艦隊啦。 05/25 00:23
→ wdfr : 如果無法證明 那戰有台灣的意義是???? 05/25 00:23
→ huckerbying : 年前美軍做過的航行大事，問一問要不要幫忙補油順便 05/25 00:23
→ wdfr : 所以我認為有可能就是假議題啊 05/25 00:24
噓 ja23072008 : 前面還好，後段“反正我認為”就跑出來了。 05/25 00:24
→ huckerbying : 讓第五第七艦隊護送回家？ 05/25 00:24
→ wdfr : 我就是這樣認為啊 不然你們先證明啊 05/25 00:24
→ kuma660224 : 主動輸誠是不太可能，看民調趨勢是越來越遙遠。 05/25 00:25
→ wdfr : 證明不出來 我這樣假設有錯嗎? 05/25 00:25
→ wdfr : 先證明如果中國占有台灣必贏美國跟日本的證據 05/25 00:25
→ wdfr : 所以我說你們真的想太多了啦 05/25 00:26
→ kuma660224 : 理想頂多是先穩住關係不搞分離。才慢慢去美國化。 05/25 00:26
→ Bcl2 : 現在當然不需要擔心 只怕馬末期的那種態勢重演 05/25 00:26
→ wdfr : 我真的覺得台灣是假議題 05/25 00:27
→ Bcl2 : 然後在位者又比馬精明幹練許多 05/25 00:27
→ huckerbying : 靠邀，佔有台灣是有很好的立足點往太平洋跑，誰說必 05/25 00:27
→ kuma660224 : 台灣其實也不是誓死反中，只是對岸給的菜單太爛 05/25 00:27
→ huckerbying : 定贏美日？ 05/25 00:27
→ Bcl2 : 是說以後someday的某位未來總統 05/25 00:28
→ wdfr : 如果不是必贏 那幹嘛把台灣看的這麼重要? 05/25 00:28
→ kuma660224 : 連9.2%都說服不了的菜色。 05/25 00:28
→ Bcl2 : 有馬的中國熱但又不會拖泥帶水到處留辮子 05/25 00:28
→ wdfr : 真的很重要 現在應該會像南海這樣 很明顯有行動 05/25 00:29
→ wdfr : 可是感覺不出來啊 05/25 00:29
→ wdfr : 所以我說真的想太多 05/25 00:29
→ huckerbying : 但美國也不覺得放著讓中共隨意進後花園是好事，所以 05/25 00:29
→ kuma660224 : 中國首先要端出牛肉，例如允許各表，寬鬆邦聯聯邦 05/25 00:29
→ wdfr : 唉 看看香港現在啦 台灣真的對中國很重要? 05/25 00:30
→ huckerbying : 才有第一第二島鏈封鎖中共 05/25 00:30
→ wdfr : 現在香港是什麼模樣? 05/25 00:30
→ kuma660224 : 重點不是誰當總統，而是選票肯支持中國的菜單 05/25 00:30
→ huckerbying : 提香港又是一個搞笑了.... 05/25 00:31
→ wdfr : 有實力的人 會想辦法解決問題 不會因為一個因素行不 05/25 00:31
→ wdfr : 通就什麼事都不能作了 很抱歉 你說服不了我 05/25 00:31
→ kuma660224 : 否則一次慘敗馬上就跛腳了。沒影響力。 05/25 00:31
→ wdfr : 因為你從頭到尾 都無法證明出來啊 不是嗎? 05/25 00:32
→ wdfr : 既然無法說服我 又怎麼可以斷定台灣對中國很重要? 05/25 00:32
→ huckerbying : 香港不能遏止美軍通過南海，也沒有前進太平洋的能力 05/25 00:33
→ wdfr : 美國沒有占領香港還不是可以在南海行動? 05/25 00:33
噓 uu26793 : 評分方式:俄羅斯武器->直接獲勝 05/25 00:33
→ wdfr : 所以我說 重點在於實力 不會因為一個因素就沒輒 05/25 00:34
→ huckerbying : 你拿香港跟台灣比較前進太平洋的地位，那叫啥？ 05/25 00:34
→ wdfr : 所以台灣真的對中國很重要?我是抱持懷疑態度 05/25 00:34
→ wdfr : 你是聽不懂我說的嗎? 05/25 00:34
→ wdfr : 我是說 台灣對中國的重要性並非想像的高 05/25 00:34
→ huckerbying : 南海是中國內海還是裡面有國際海域？想這問題就好 05/25 00:35
→ wdfr : 一個有實力的國家 不會因為一個因素失去了 就什麼 05/25 00:35
→ wdfr : 事都不能作了 05/25 00:35
→ wdfr : 如果中國占領台灣 就一定可以贏美國跟日本嗎?別鬧了 05/25 00:35
→ huckerbying : 如果是內海，現在就該打仗了 05/25 00:36
→ wdfr : 你到底有沒有聽懂我要表達什麼?我已經講的很明顯了 05/25 00:36
→ wdfr : 很簡單的問題 請不要複雜化 05/25 00:36
→ wdfr : 成功的人是把問題簡單化 05/25 00:37
→ huckerbying : 現在的問題是台灣的地位沒有這麼簡單，這是最簡單的 05/25 00:39
→ huckerbying : 回答，不然台灣不會在美軍第一島鏈規劃內，這是重點 05/25 00:39
→ wdfr : 跟你講話 我真得是越講越煩 懶得跟你講了 05/25 00:39
→ wdfr : 好啦 島鏈啦 可以了吧 不想跟你聊了 05/25 00:40
→ huckerbying : 我們也不用在這吵了一輪又要回頭吵會不會贏美日 05/25 00:40
→ wdfr : 因為你根本就無法證明啊 我幹嘛跟你聊?... 05/25 00:41
→ wdfr : 晚安 05/25 00:41
→ huckerbying : 我不用證明啊，美國那群智庫會得出結論說台灣的重要 05/25 00:43
→ wdfr : 一個東西沒有重要到必要程度 重要性很高嗎? 05/25 00:44
→ huckerbying : 性，那些東西不去翻還要我再證明美軍為啥要挑台灣來 05/25 00:44
→ huckerbying : 堵中共？ 05/25 00:44
→ wdfr : OK 你說的都對 我講不贏你 晚安 05/25 00:44
→ wdfr : 如果你心中有成見了 那我也不必再說什麼了 05/25 00:45
→ huckerbying : 然後那些眾議員更無腦想要把航母停台灣，台灣不是不 05/25 00:45
→ huckerbying : 重要？ 05/25 00:45
→ wdfr : 重要有分程度 05/25 00:47
→ wdfr : 你自己再去思考吧 05/25 00:47
→ huckerbying : 反正不重要，然後美軍有第一島鏈，中共也有別的方式 05/25 00:48
→ huckerbying : 跑去美軍家裡客串，兩大皆歡不好嘛？ 05/25 00:48
推 homer00 : 美國到南海鬧鬧，軍火生意增加 05/25 01:04
→ kuma660224 : 還說別人心中有定見XD....叫人家要思考@@ 05/25 01:17
→ CrackerX : 去查查ID,就可以知道一種米養百樣人阿XD 05/25 02:15
推 PurpleBen : 越南人的善戰 歷史上沒多少軍力能完勝 05/25 02:28
→ PurpleBen : 領隊朋友常去越南，他們很以中南半島上的霸者自居 05/25 02:28
→ PurpleBen : 善用強權間的矛盾，找尋自己的出路更是不輸泰國佬 05/25 02:29
→ PurpleBen : 老美這一步棋是想製造中俄越間的矛盾罷了... 05/25 02:30
→ wdfr : 不是我心中有定見 因為有人就是說服不了我啊 05/25 05:53
→ wdfr : 我也是很客觀的希望可以看到證明啊 05/25 05:53
→ drift024 : 這版4個字的ID是不是都怪怪的阿? 05/25 06:02
→ wdfr : 隨便你怎麼講啊 我又不會怎樣 05/25 06:10
→ wdfr : 我只能說 把問題簡單化對自己有幫助 05/25 06:11
→ huckerbying : 把美日行之有年的戰略當某某人的定見來看真好笑 05/25 07:57
→ huckerbying : 你不要台灣，想要繞一圈地球去敲美國的門，先不提五 05/25 07:59
→ huckerbying : 大分區的精美帝國艦隊，光是你這樣繞油就要燒一堆， 05/25 08:00
→ huckerbying : 食糧就要吃好幾升，相比之下，帝國海軍當時在做環球 05/25 08:02
→ huckerbying : 任務時是用啥？核動力企業號、核動力長堤號、核動力 05/25 08:05
→ huckerbying : 班布里奇號，除了米油鹽醬醋茶還有彈藥外，油就省去 05/25 08:07
→ huckerbying : 不少，你覺得像這樣繞有比直接取下台灣好很多？ 05/25 08:08
→ kuma660224 : 重點在其他方式都要與外星人硬碰硬... 05/25 09:09
→ kuma660224 : 勝算差且效益太低了，拉攏台灣破壞島鏈之牆 05/25 09:09
→ kuma660224 : 有機會在戰略上不靠硬碰硬，就讓美帝頭痛 05/25 09:09
→ kuma660224 : 島鏈像一道長城與橋頭堡， 05/25 09:12
→ kuma660224 : 掌握在外來勢力手裡是包圍自己用 05/25 09:12
→ kuma660224 : 掌握在自己手裡是隔絕外來勢力用 05/25 09:12
→ TWWalking : 見好就收? 別鬧了 趁大人不在家闖空門被孩子打得 05/25 11:42
→ TWWalking : 半死 連滾帶爬的撤出... 這叫不戀戰... 05/25 11:42
→ imruck : 這樣解就太不客觀了樓上 他們的確達到了政治目的 05/25 11:54
→ imruck : 政治目標達到後撤出 就算戰況慘烈其實也算成功 05/25 11:55
→ imruck : 沒有這些政治成果中國早就內戰分裂了 05/25 11:56
→ kuma660224 : 繼續打甚至長期佔領是可怕開銷 05/25 12:37
→ kuma660224 : 蘇聯就被阿富汗搞的焦頭爛額... 05/25 12:39
→ kuma660224 : 而越南是曾經對抗過法國美國的老手 05/25 12:39
→ kuma660224 : 意思到了見好就收，再搞下去可能賠一屁股 05/25 12:40
→ kuma660224 : 甚至膠著爛仗可能動搖入侵者自己統治基礎 05/25 12:41
推 skyhawkptt : 越戰不是美軍自己綁手綁腳，北越絕對會慘到讓世人難 05/25 13:23
→ skyhawkptt : 以忘懷的情況，提早作世界大魔頭榜樣 05/25 13:24
推 a25172366 : 越戰美軍認真讓北越消失其實不難，就是打得綁手綁腳 05/25 14:03
推 eterbless : 讓北越消失掉可能也不會比較好 南越貪汙太嚴重了 05/25 14:20
→ kuma660224 : 讓北越消失就得連背後頭目一起打... 05/25 14:21
→ kuma660224 : 那幾乎是宣告WW3人類歷史倒數計時.. 05/25 14:22
→ kuma660224 : 所以美國不想擴大規模..綁住手腳在打. 05/25 14:22
噓 alpac : 嗯嗯 我覺得中國可能會被越南滅國唷 05/25 14:48
→ skyhawkptt : 去問問越人看過月落安南的感想...XDDD 05/25 15:07
→ nanhu0423 : 就算北越消失 依舊腐敗還會有第二個第三個胡志明 05/25 18:45
推 hsinhanchu : 我幫你校正數字，陸軍都是土步不考慮，海軍護衛艦2 05/25 18:59
→ hsinhanchu : 飛彈快艇12左右，kilo6（未成軍），空軍側衛45 05/25 19:00
→ hsinhanchu : 越南的家底就這樣，沒了。 05/25 19:01
→ wdfr : 光是上面這些數字 光一個南部戰區的海軍要打下 05/25 21:28
→ wdfr : 全越南海軍 也是有點困難 越南也不少岸防飛彈 05/25 21:29
→ ja23072008 : 樓上列出南部戰區的海軍戰力清單如何? 05/25 21:49
→ imruck : 要列出來的話我推薦直接去查廣東戰區的配置 05/25 21:55
→ imruck : 短期內應該還不會差到太多 畢竟軍改才半年 05/25 21:55
→ Piin : 越南海軍的戰力就只能做為一個存在海軍，竟然會被人 05/25 21:57
→ Piin : 看重成這樣，不知道腦袋裝了甚麼 05/25 21:57
→ wdfr : 美國宣布解除越南武器禁運 以後越南只是會購買越多 05/25 23:55
→ wdfr : 軍備 別小看越南 05/25 23:55
→ wdfr : 光是俄羅斯新型軍備賣給越南 就可以讓中國頭痛 05/25 23:55
→ wdfr : 以為一個南部戰區就可以攻下 我看作夢比較快 05/25 23:56
→ wdfr : 就算越南武器軍備 大多是前蘇聯武器 05/25 23:56
→ wdfr : 光是數量也不能小看 05/25 23:57
→ wdfr : 以空軍來講SU-34以後越南也不是不可能買不到 05/26 00:01
→ wdfr : 或是美國一些巡防艦 驅逐艦 潛艇也是有機會的 05/26 00:01
→ wdfr : 反潛機也是 像P-8 05/26 00:02
→ geosys : 有了堅定的信仰，就會有奇蹟發生 05/26 00:05
→ wdfr : 別聰明反被聰明誤啊 05/26 00:06
→ wdfr : 理論跟現實會有差距的 05/26 00:06
→ wdfr : 學術派的東西如果可以百分之百實現 那我佩服你 05/26 00:07
→ wdfr : 戰爭很多因素要考量 數量也是其中之一 05/26 00:07
→ wdfr : 真覺得 哪來的勇氣可以斷定南部戰區就夠攻打越南?? 05/26 00:08
→ wdfr : 中國軍隊很強 為什麼連緬甸問題也可以處理成這樣? 05/26 00:10
→ t72312 : 如果弄得到SU35 F16可能就看不上眼 05/26 00:10
→ t72312 : 但養不養的起是一回事 05/26 00:10
→ wdfr : 真懷疑版上是不是有些人喜歡唱衰 05/26 00:14
推 Bcl2 : 不過弔詭的是 身邊動不動就喊開戰的 都是最清楚戰爭 05/26 00:27
→ Bcl2 : 是怎麼一回事 甚至親身經歷開火邊緣的軍人 05/26 00:27
→ wdfr : 唉 中國光緬甸問題可以處理成這樣 05/26 00:28
→ wdfr : 你是要怎麼讓我相信南部戰區可以攻下越南? 05/26 00:28
→ wdfr : 你去看俄羅斯怎麼處理的來比照中國 05/26 00:29
→ wdfr : 就知道理論跟現實差距在哪 05/26 00:30
→ wdfr : 一個人講自己很厲害是要作給別人 不是用嘴巴講 05/26 00:30
→ wdfr : 作給別人看 上面少打 05/26 00:30
→ hsinhanchu : 來討論一下南部戰區的海航夠不夠把越南滅門好了。 05/26 00:35
→ wdfr : 我不想討論 我討厭理論 05/26 00:35
→ wdfr : 你就直接告訴我 要如何證明 南部戰區可以攻下越南? 05/26 00:36
→ wdfr : 憑的是哪一點一定可以? 05/26 00:36
→ wdfr : 你在版上講一堆 實際上就一定會成真嗎? 05/26 00:36
推 t72312 : 我比較想知道的是為何對岸一定要滅了越南 05/26 00:41
→ t72312 : 或越南一定要對對岸發動戰爭 05/26 00:42
→ wdfr : 我不是說一定要攻下越南 我只是想知道 05/26 00:42
→ wdfr : 憑什麼一個南部戰區軍力就比越南強? 05/26 00:43
→ wdfr : 到底憑的是哪一點? 05/26 00:43
→ wdfr : 尤其是越南現在已經被解除武器禁運 05/26 00:43
→ wdfr : 還有軍隊如果有再好裝備 但不具解決問題能力有用嗎? 05/26 00:46
推 t72312 : 那越南這點也比對岸好嗎？ 05/26 00:46
→ t72312 : 有比 05/26 00:46
→ wdfr : 我只是覺得光一個南部戰區軍備 不容易 05/26 00:47
→ wdfr : 尤其是解除禁運後現在的越南 05/26 00:48
→ wdfr : 我是從數量 還有未來越南可能購買的武器來看 05/26 00:48
→ wdfr : 還有目前中國解決問題的態度跟能力來判斷的 05/26 00:48
→ wdfr : 不知道你是從哪一點可以來說明? 05/26 00:49
推 t72312 : 那你也要考慮到對岸未來可能獲得的軍備 05/26 00:49
→ wdfr : 但現實是南部軍區軍備目前短期內就是這樣啊 05/26 00:49
→ t72312 : 中國解決問題的態度與能力很難講 05/26 00:50
→ wdfr : 俄羅斯確定的是以後買武器給越南機會很高 05/26 00:50
→ wdfr : 賣武器 05/26 00:50
→ t72312 : 台海武力解放講了六十年還是懸在那 05/26 00:50
→ wdfr : 所以囉 回歸到現實面了 05/26 00:51
→ wdfr : 所以我才說台灣問題有可能是假議題啊 05/26 00:51
→ t72312 : 我的意思要從很多層面去看 並不單比軍力 05/26 00:51
→ wdfr : 不然一直講 到底要幹麻? 05/26 00:52
→ wdfr : 你不覺得有可能是怕內部輿論壓力而已嗎? 05/26 00:52
→ t72312 : 你的問題本來就是假設性的問題 誰也沒辦法說得準 05/26 00:52
→ wdfr : 一個台灣如果可以成為中國必輸的理由 那我也只能認 05/26 00:53
→ wdfr : 了 05/26 00:53
→ wdfr : 重要性有分程度的 05/26 00:53
→ t72312 : 當然你有你的想法 也不用誰一定要說服誰 05/26 00:53
→ wdfr : 比如說滿分是10 如果只有4-5 很重要嗎? 05/26 00:53
→ t72312 : 你如果認為這樣就這樣囉 05/26 00:53
→ wdfr : 如果是8-9 那我就相信很重要 05/26 00:53
→ wdfr : 重點是到現在版上沒人可以證明8-9的重要性啊 05/26 00:54
→ wdfr : 所以我說有可能是假議題 應該也合理吧? 05/26 00:54
→ ooooman : 原來是在吵中國對台的問題啊，我還以為在講解除越南 05/26 07:30
→ ooooman : 武器禁運 05/26 07:30
→ wdfr : 我是之前有提到台灣對中國重要性的討論 05/26 07:46
→ wdfr : 有提到台灣對於中國只是假議題 05/26 07:46
→ jackliao1990: 獨派拿不出共軍犯台 美日"絕對"會出兵救台灣的理由 05/26 07:52
→ jackliao1990: 從美國對菲日韓的待遇就可知台灣是次級盟友 05/26 07:53
→ wdfr : 你先拿出中國有能力犯台的證據吧 05/26 07:53
→ wdfr : 上次美國軍艦要在香港停靠被拒 說直接停台灣 05/26 07:53
→ wdfr : 說台灣才是美國的盟友 就是證據 05/26 07:54
→ wdfr : 誰不知道版上就是有你這種人 05/26 07:54
→ wdfr : 我在PTT還遇到中國人耶 05/26 07:54
→ jackliao1990: 版上就是有你這種自打嘴巴的人 前面說台灣丟了 05/26 07:56
→ wdfr : 好啦 很強就快行動啊 05/26 07:56
→ wdfr : 幹麻一整天在講啊? 05/26 07:56
→ jackliao1990: 島鏈不會完蛋 現在的推文又打臉自己 05/26 07:56
→ wdfr : 談理論我興趣不大 要就快行動 我沒太多時間 05/26 07:56
→ jackliao1990: 前面推文說共軍軍力強 後面又說不過如此 05/26 07:57
噓 Piin : 問問題不打緊，預設立場就值得一噓了 05/26 07:57
→ wdfr : 因為有人拿不出證據啊 05/26 07:57
→ jackliao1990: 都21世紀了版上還有分析軍力只看數量的軍盲 05/26 07:57
→ wdfr : 拿不出台灣對於重要性有7-9分的證據啊 滿分是10分 05/26 07:58
→ wdfr : 數量本來就是因素之一 05/26 07:58
→ wdfr : 說數量完全不重要是騙人的 05/26 07:58
→ wdfr : 你先證明為何數量完全不重要 05/26 07:58
→ jackliao1990: 你的分析就完全看數量啊 訓練保養都不重要 05/26 07:59
→ wdfr : 我沒說不重要喔 05/26 07:59
→ jackliao1990: 猴子拿到F22就可以打贏人類 05/26 07:59
→ wdfr : 我說數量是"因素之一" 05/26 07:59
→ wdfr : 你講到重點了 一個連緬甸問題都處理不好的國家 05/26 08:00
→ jackliao1990: 你的分析從來都沒有提到訓練妥善率 05/26 08:00
→ wdfr : 有再好軍備是能一定打贏嗎?講的真好 05/26 08:00
→ wdfr : 笑死人 不知道誰才是軍盲 05/26 08:00
→ jackliao1990: 緬甸問題跟妥善率訓練的關係在哪??? 05/26 08:00
→ wdfr : 唉 理論派的什麼時候才要醒啊 05/26 08:01
→ wdfr : 那也是因素之一啊 我都講了"因素之一" 05/26 08:01
→ jackliao1990: 愛問假設性問題的軍盲說人是理論派XDDDD 05/26 08:01
→ wdfr : 難怪我之前在別的論壇上 05/26 08:02
→ wdfr : 就有遇到說有人講到PTT軍盲不少 05/26 08:02
→ jackliao1990: 有數量多好武器的沙特軍隊連IS都打不贏 05/26 08:02
→ wdfr : 前蘇聯軍隊武器是能爛到哪? 05/26 08:03
→ wdfr : 中國武器是又能好到哪? 05/26 08:03
→ wdfr : 加上越南現在武器禁運又解除了 搞笑嗎? 05/26 08:04
→ wdfr : 就算蘇聯武器品質真的不好 數量就完全不行彌補嗎? 05/26 08:05
→ jackliao1990: PRC國共內戰的武器也比KMT差啊 結果呢??? 05/26 08:05
→ wdfr : 你是哪來的自信一定不行彌補啊? 05/26 08:05
→ wdfr : 國共內戰你也講了 中共武器不比國民黨 結果呢? 05/26 08:05
→ wdfr : 所以越南武器品質差 一定就會輸嗎? 05/26 08:06
→ wdfr : 而且差是有多差 品質差到什麼程度? 05/26 08:06
→ jackliao1990: 擁有數量多蘇制武器和人數多的埃及軍隊在以阿戰爭 05/26 08:06
→ wdfr : 你又能斷定一定輸中國嗎? 05/26 08:06
→ jackliao1990: 不堪一擊 05/26 08:06
→ jackliao1990: 那你能斷定越南一定贏嗎 05/26 08:07
→ wdfr : 以為在版上講一堆理論 現實就會成真?省省吧 05/26 08:07
→ jackliao1990: "我認為"一定贏 05/26 08:07
→ jackliao1990: 現實就是根本沒開戰 所有分析都是理論 05/26 08:08
→ wdfr : 就像我之前在別版遇到酸一樣 唱衰就能成真喔? 05/26 08:08
→ wdfr : 我祝福某些有心人士啦 05/26 08:08
→ wdfr : 是你一直提越南武器品質差的 05/26 08:08
→ jackliao1990: 你也在唱衰啊 05/26 08:09
→ wdfr : 我就反問你 所以呢?差到不堪一擊?差到必敗嗎? 05/26 08:09
→ wdfr : 結果你也證明不出來 05/26 08:09
→ jackliao1990: 我幾點幾分推文說品質差???? 05/26 08:09
→ wdfr : 講到最後 你是在搞笑嗎? 05/26 08:09
→ wdfr : 你上面有提到"訓練保養" 05/26 08:10
→ wdfr : 不然你是怎麼斷定中國軍隊訓練程度高就一定會贏? 05/26 08:10
→ huckerbying : 越來越搞笑了....可以高估別人，但是也不要看輕自己 05/26 08:11
→ wdfr : 講來講去 到最後你都無法證明你講的啊 05/26 08:11
→ imruck : 訓練高贏的機率很高 看看那精美的第3次中東戰爭 05/26 08:11
→ wdfr : 至少我從某些跡象還可以判斷出一些事情 像緬甸事件 05/26 08:11
→ wdfr : 你呢?就一直講越南訓練保養如何如何 真好笑 05/26 08:12
→ jackliao1990: 那你能證明嗎?? 現實開戰了嗎??? 05/26 08:12
→ huckerbying : 台灣的地理位置就是大陸沿海要衝之一，這是任何一個 05/26 08:12
→ wdfr : 而且你也沒把以後越南在武器禁運後購買新武器後結果 05/26 08:12
→ jackliao1990: 緬甸事件可以證明啥?? 跟訓練保養的關係在哪?? 05/26 08:12
→ wdfr : 考量在內啊 05/26 08:12
→ huckerbying : 軍事分析者都會同意的點 05/26 08:12
→ wdfr : 證明處理問題能力 你看俄羅斯怎麼處理問題的? 05/26 08:13
→ jackliao1990: 不反擊==訓練差 軍事專家神邏輯XDD 05/26 08:13
→ wdfr : 就像你剛才提到 猴子拿到F-22也不會打贏人類 05/26 08:13
→ jackliao1990: 俄羅斯被土耳其打下飛機 後來有開戰嗎?? 05/26 08:13
→ wdfr : 訓練強 反應能力差 處理事情能力差有用嗎? 05/26 08:13
→ wdfr : 別人背後有北約耶 05/26 08:14
→ wdfr : 不然一對一你看俄羅斯敢不敢打? 05/26 08:14
→ jackliao1990: 普丁不像土耳其開戰 所以俄國訓練差XDDD 05/26 08:14
→ huckerbying : 美中現在沒對台灣出手問題在於你出手就幾近開戰，對 05/26 08:14
→ imruck : 訓練差異近代最好的例子我覺得是中東戰爭 05/26 08:14
→ wdfr : 我沒說俄羅斯訓練差喔 05/26 08:15
→ wdfr : 我只是講"處理問題的能力與態度" 05/26 08:15
→ wdfr : 你還在跳針嗎? 05/26 08:15
→ huckerbying : 兩方都不是好事，至少是現階段而言 05/26 08:15
→ jackliao1990: 中東戰爭證明數量根本不是重點 阿拉伯人多照樣慘敗 05/26 08:16
→ imruck : 阿拉伯聯軍1000架戰機對以色列400架 結果勝負是 05/26 08:16
→ jackliao1990: 不開戰的理由很多耶 請問阿共打緬甸可以獲得啥?? 05/26 08:16
→ wdfr : 對啊 不是重點 但是也是因素之一啊 05/26 08:16
→ imruck : 以色列擊落400架對上阿拉伯擊落40架 這精美的差距XD 05/26 08:16
→ wdfr : 你敢有把握數量完全沒影響嗎?影響機率零嗎? 05/26 08:17
→ wdfr : 太平洋沒加蓋啦 喜歡住哪沒有人管你 05/26 08:17
→ jackliao1990: 武器精良也不一定必勝 義大利打輸衣索匹亞就是例子 05/26 08:18
→ imruck : 影響當然有阿 不然以色列怎麼會被擊落40架 05/26 08:18
→ wdfr : 我朋友講過 如果喜歡中國可以去中國住啊 幹麻一定要 05/26 08:21
→ jackliao1990: 前面推文說台灣丟了美日不會完蛋 7:54又說台灣重要 05/26 08:21
→ wdfr : 住台灣 05/26 08:21
→ jackliao1990: 自打臉都沒自覺的 05/26 08:21
→ wdfr : 我講了 台灣有可能是假議題 05/26 08:22
→ ooooman : 數量當然有影響，只是你就只執著在數量取勝，根本沒 05/26 08:22
→ ooooman : 有聽進別人提出的其他因素嘛 05/26 08:22
→ jackliao1990: 現在又開始不分析直接開大絕"滾回中國去" 05/26 08:22
→ wdfr : 如果滿分是10分 台灣對於中國重要性有到7-9分嗎? 05/26 08:23
→ wdfr : 如果有你如何證明有?重要性有分程度 05/26 08:23
→ huckerbying : 如果上面全部滿都是美軍，台灣重要性會瞬間暴衝到 05/26 08:23
→ wdfr : 如果你說重要性才3-4分 那這叫很重要嗎? 05/26 08:23
→ imruck : 台灣的重要性分兩面 對中國不太重要 對共產黨則相反 05/26 08:24
→ wdfr : 我沒開大絕啊 本來就可以去住啊 05/26 08:24
→ wdfr : 之前中國不是要推行像類似美國綠卡政策嗎? 05/26 08:24
→ imruck : 失去台灣對中國來說就是失去了一座島 縱深減小 05/26 08:25
→ huckerbying : 100分，光在附近展開航母戰鬥群+嘉山基地聯合使用就 05/26 08:25
→ imruck : 對共產黨來說 失去台灣是會直接引響他的統治 05/26 08:25
→ huckerbying : 讓大陸沿海完蛋，更別說可以讓美軍在台灣整補陸軍裝 05/26 08:26
→ imruck : 失去台灣根本是要了共產黨的命 他們能不靠杯嗎 05/26 08:26
→ huckerbying : 備，這是軍事上的做法 05/26 08:26
→ jackliao1990: 要講中越海軍交戰紀錄可查1988年赤瓜礁海戰 05/26 08:27
→ jackliao1990: 雖然越南慘敗不過很多年前了 05/26 08:28
→ wdfr : 現在是現在 以前是以前 05/26 08:29
→ wdfr : 為什麼失去台灣會影響統治? 05/26 08:30
→ wdfr : 還有如何證明台灣是可以決定中國成敗的因素? 05/26 08:30
→ jackliao1990: 你都"認為"台灣不重要了 為何美日一定會救台灣?? 05/26 08:31
→ wdfr : 我是說 重要性有分程度 05/26 08:32
→ wdfr : 你是聽不懂我講的是嗎? 05/26 08:33
→ wdfr : 而且我是在討論台灣對中國重要性程度 不是跟美日 05/26 08:33
→ huckerbying : 就本著台灣是中國固有領土這句話 05/26 08:34
→ wdfr : 如何證明是固有領土? 05/26 08:35
→ huckerbying : 政治上的議題跟說法，軍事上上面已經提過不想再說 05/26 08:35
→ wdfr : 而且以軍事角度來講 你講的"領土"話題就一定對的? 05/26 08:35
→ wdfr : 所以你也根本講不出證明啊 05/26 08:36
→ huckerbying : 自稱是ROC政府的繼承者，那法定領土也是從ROC繼承 05/26 08:36
→ wdfr : 所以呢?跟軍事角度有關? 05/26 08:37
→ huckerbying : 換而言之，我們憲法法定也有大陸領土....嘛，政治問 05/26 08:37
→ huckerbying : 題罷了 05/26 08:37
→ wdfr : 好啦 這裡是軍事版 你講的東西現實有考量到是否真的 05/26 08:37
→ wdfr : 嗎?哈 笑死人 05/26 08:37
→ wdfr : 大陸領土?我們有大陸領土嗎? 05/26 08:38
→ huckerbying : 你覺得呢？政治議題不會成為軍事問題？ 05/26 08:38
→ wdfr : 重點是你講得現實就沒有啊 05/26 08:38
→ wdfr : 聽你的講法 你是支持K黨的? 05/26 08:38
→ wdfr : 那我也不想跟你討論了 先這樣 05/26 08:39
→ jackliao1990: 獨裁政權要用行動證明自己的論述給人民看 05/26 08:39
→ huckerbying : 那就去翻現行中華民國憲法吧(默)，這點常識沒有別怪 05/26 08:39
→ huckerbying : 人沒說你沒讀書 05/26 08:39
→ wdfr : 原來是支持K黨的 那我不奉陪了 05/26 08:39
→ jackliao1990: 原來這個版只可以給綠民討論??XDDD 05/26 08:40
→ huckerbying : 日前之所以高喊要修憲，這是其中一個原因，然後好玩 05/26 08:40
→ wdfr : 我沒講啊 我只是不爽K黨的人 05/26 08:40
→ wdfr : 太平洋沒加蓋 05/26 08:40
→ huckerbying : 的是喊這麼久沒修過XD 05/26 08:40
→ imruck : wdfr你已經踩到地雷了 要不要再版主看到前刪掉 05/26 08:41
→ wdfr : 中國也要推行像綠卡政策 05/26 08:41
→ huckerbying : 衝著那句沒加蓋應該又會再入桶了吧XD 05/26 08:41
→ wdfr : 我沒差 我本來就有跟他講 我可以到別論壇討論 05/26 08:42
→ imruck : 不然下次見到你可能是10年後了 別想不開阿 05/26 08:42
→ jackliao1990: 之前他都離題直接嗆了 05/26 08:42
→ wdfr : 而且有人先提固有領土跟憲法問題 我看應該也會被桶 05/26 08:42
→ wdfr : 提一些跟軍事版無關的話題 我看也可以跟版主講了 05/26 08:42
→ wdfr : 我不爽K黨是我個人的自由 但提跟軍事無關的結果會如 05/26 08:43
→ wdfr : 何 這我就不知道了 05/26 08:43
→ jackliao1990: 是不是固有領土不重要 背後的軍事價值才是真理由 05/26 08:44
→ huckerbying : 只是補充因為政治議題而要出兵的狀況做個補充罷了 05/26 08:44
→ wdfr : 好吧 就看版主怎麼處理 05/26 08:44
→ wdfr : 我剛才是問軍事角度 你給我講領土? 05/26 08:44
→ wdfr : 你要不要乾脆氣候也拿進來講? 05/26 08:45
→ jackliao1990: 政治意義跟共產黨政權的延續有關 05/26 08:46
→ huckerbying : 上面不就在問為什麼丟了台灣會動搖共黨統治？ 05/26 08:46
→ wdfr : 然後呢?跟軍事有關? 05/26 08:46
→ wdfr : 對啊 你只提到固有領土 但沒進一步說明 05/26 08:47
→ jackliao1990: 政治上做個秀提高支持度 05/26 08:47
→ huckerbying : 一句話，這就是政治問題，然後接著也會衍伸到軍事 05/26 08:47
→ wdfr : 然又開始講憲法怎樣怎樣 05/26 08:47
→ wdfr : 你這叫作跟軍事有關? 05/26 08:47
→ huckerbying : 不然之前普丁就不會出兵克里米亞造成紛爭 05/26 08:48
→ wdfr : 也沒說明到台灣對於共產黨統治的關係啊? 05/26 08:49
→ jackliao1990: 1962老毛痛宰印度卻主動撤出佔領區就是因為大躍進 05/26 08:49
→ huckerbying : 因為你在問啊，既然你開口講，做個好人講一下有差？ 05/26 08:49
→ jackliao1990: 時期老毛支持度低 05/26 08:50
→ wdfr : 你沒進一步說明 失去台灣對於共產黨統治中國影響 05/26 08:50
→ wdfr : 只有講憲法沒修 怎樣怎樣 05/26 08:50
→ wdfr : 又講固有領土之類的 05/26 08:50
→ huckerbying : 上面說了，政治問題，不在位者很難想像這有啥問題 05/26 08:50
→ jackliao1990: 藏南對中共經濟價值不足 但修理印度可以抬高民望 05/26 08:50
→ huckerbying : 軍事也說了，我看你也很難接受 05/26 08:51
→ jackliao1990: 修理印度目的達成 自動撤軍見好就收 05/26 08:51
→ wdfr : 我就是不懂才要問 結果你就講一句在位者 05/26 08:51
→ wdfr : 看來我是白問了 05/26 08:51
→ wdfr : 你這樣先提出來 結果被我問又答不出來 搞笑嗎?... 05/26 08:52
→ huckerbying : 因為政治議題不是這裡可以討論的東西 05/26 08:52
→ wdfr : 是有人先提固有領土 還有對共產黨統治中國影響 05/26 08:52
→ wdfr : 結果又答不出來 搞笑?你可以寄站內信給我 05/26 08:53
→ wdfr : 我等你的答案 05/26 08:53
→ huckerbying : 我在前面已經講出來"政治問題"很多次帶過了 05/26 08:53
→ wdfr : 如果我還是沒收到你的答案 那我只好當笑話 05/26 08:54
→ ooooman : 用荒謬的認知來跟別人戰，還說是上來討論？ 05/26 08:59
→ wdfr : 用荒謬的回答來敷衍我? 05/26 08:59
→ wdfr : 你確定你是在討論嗎? 05/26 08:59
→ ooooman : 討論就是交流意見…喔不我忘了，你上面有說你不要討 05/26 09:02
→ ooooman : 論，反正別人說的你也聽不進去 05/26 09:02
→ wdfr : 我幹麻要聽進去敷衍的回答? 05/26 09:03
→ wdfr : 我還願意等站內信耶 05/26 09:04
→ ooooman : 當然不用啊，反正你從這篇文章丟出來開始就不打算 05/26 09:06
→ ooooman : 跟大家討論，只是想看看有沒有人剛好想法跟你一樣， 05/26 09:06
→ ooooman : 認為對越禁運解除後，中國就要用至少三分之二的兵力 05/26 09:06
→ ooooman : 才能贏越南 05/26 09:06
→ wdfr : 並沒有 我的最後那句是用問號結尾 05/26 09:07
→ wdfr : 只是有人後來講的好像數量完全沒影響 05/26 09:08
→ huckerbying : 已寄信 05/26 09:10
→ wdfr : 收到 不過那是單方面的事情 05/26 09:11
→ wdfr : 還是無法完整解釋對統治權的影響在哪 05/26 09:11
→ huckerbying : 武器數量是在你武器同等狀況下才會有嚴重影響，不然 05/26 09:11
→ wdfr : 不過挺謝謝的 05/26 09:11
→ wdfr : 剛才有位i大已經有舉出例子 數量有影響 05/26 09:12
→ wdfr : 舉以色列跟阿拉伯例子 05/26 09:12
→ huckerbying : F-22所謂的對F-15交換率一換五這就不用算了 05/26 09:12
→ huckerbying : 阿拉伯1000架，以色列400架，然後以色列折損10%.... 05/26 09:14
→ huckerbying : 這叫數量有影響？ 05/26 09:14
→ wdfr : 前提是越南武器很爛 中國武器像以色列先進 05/26 09:17
→ wdfr : 你的前提有符合到嗎? 05/26 09:17
→ imruck : 不能講沒有 但比重很低 數量影響和素質比起來像浮雲 05/26 09:17
→ imruck : 中國和越南的武器最大的差別 中國有錢維護俄係武器 05/26 09:19
→ wdfr : 之後越南武器禁運就不行買後勤零件嗎? 05/26 09:19
→ wdfr : 搞笑嗎?... 05/26 09:19
→ imruck : 越南在這方面大部分都是供奉起來當神主牌 05/26 09:19
→ imruck : 俄係零件要和俄國買阿 壽命又低 花費高 誰要訓練阿 05/26 09:20
→ wdfr : 講的好像越南很容易就可以攻下似的 05/26 09:20
→ imruck : 一不小心就在訓練中把機體壽命飛完 是我一定超幹 05/26 09:21
→ wdfr : 誰知道以後會不會慢慢添購美式武器來替換裝備? 05/26 09:21
→ wdfr : 中國武器也不少是俄系的 壽命就很長? 05/26 09:21
→ imruck : 沒人講它容易攻下 只是在有限的衝突中 中國易占上風 05/26 09:22
→ imruck : 中國製武器壽命更短歐 所以他們非一線飛行員 05/26 09:22
→ imruck : 訓練時也很低 只有頂尖飛行員時數才和台灣差不多 05/26 09:23
→ huckerbying : 容易被逼出戰線外的勢力通常很容易投降停戰，並不一 05/26 09:24
→ imruck : 從教練機戰機數量比也是 美國是1:1 日本1:2 台灣1:4 05/26 09:25
→ huckerbying : 定要打到全家動彈不得才算贏 05/26 09:25
→ imruck : 中國是1:7 這麼多人要用一台教練機 時數自然不高 05/26 09:25
噓 Lofthouse : 幾天前不是說不上來問了~ 嘴巴說不要 身體到挺誠實 05/26 09:40
→ Lofthouse : 你拿八卦的那套來~就不會有正常討論空間,不以整體戰 05/26 09:41
→ Lofthouse : 略戰術去看,你的問題也是空幻想虛問而已... 05/26 09:43
噓 hsinhanchu : 不想討論無視理論，現在開始扣帽子，那你還來幹嘛？ 05/26 10:40
噓 ja23072008 : 這時候，我想噓就可以了。 05/26 11:12
→ wdfr : 我說上來問是問軍備問題 我的文章只是回別人的文 05/26 19:50
噓 cometoflife : 05/27 00:04
→ wdfr : 送給樓上一個句點 05/27 18:37