Re: [閒聊]淡水線快速列車方案討論!快速列車淡北20分

看板 MRT
作者 omkizo (武愛神拳打遍天下無敵手)
時間 2023-05-01 23:36:07
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針對查先生的規劃,聲稱可以淡水-台北25分鐘能夠跑完,在此小弟針對此作一點補充 先備知識:如何開快慢車 #1P0szqwS (MRT) 快慢車的核心問題在於:速度差 只要 所以要嘛1. 減少速度差,要嘛就 2. 拉開班距 Note: 先不討論4線、超長待避線等特殊情況 這些特殊情況分別是小田急的通勤準急、東海道新幹線掛川站 關鍵字都丟出來了,有興趣自己找 例如他最愛講的橫濱市營地鐵藍線,為何一定是快9分,不能快10分? 因為普通車班距就是8分一班 也就是說快車追過一班車之後約6~7分就會貼到上一班車的屁股,然後就是大家說的路塞 另外上永谷追越之前跳2站省了3分,故一共省9分 那如果拿和要待避的車比較,待避要停久一點,例如多停2分,變省11分 疫情後普通車改成10分一班,但理論上可因此再快1~2分 但地鐵沒有這樣做,因為普通車也跟着排鬆點了 (這邊數字改了很多次,以前有研究過,但具體數字記不太清楚,然後時刻表因肺炎大改 故只是展示概念,歡迎手頭上有當年時刻表的人提供資訊) 所以我是很好奇如何能淡水-台北25分鐘跑完,有那些副作用? https://i.imgur.com/hG8W9sL.png
其實他自己排的表也公佈了答案,普通車班距極度不平均,不說還有點像台鐵 橫軸雖然沒有刻度,但不意外一細線是10分、粗線是30分 副作用就是最大班距10分鐘一班 而台北早就被尖3離4養慣了,環狀線班距也能被嫌,台鐵更是幹譙常客 然後這邊還要把淡水線台鐵化?真的有(除了淡水以外的)人能接受這種班距? 橫濱市營這個「國外成功例子」講完了,再來講一下另一個「外國成功例子」筑波快線 查:提高路線標準、月台門和快速列車設計 讓全線行車時間縮短,表定速度達每小時77公里 這邊我不能說他錯,但他沒有告訴你的是:這個表定速度77km/h的快速列車 只在離峰時間開行,而離峰每小時開行快速2tph、區間快速2tph、普通6tph,共10tph 尖峰呢?一共23tph,沒有開快速,最快的是區間快速,要57~60分 就算是同樣停站的區間快速,在離峰只要54分,慢了3~6分不等,這就是我說的速度差問題 如果連區間快速在尖峰也會路塞,所以更快的快速一定開不出來,除非犧牲班次 甚至極端一點,尖峰的快車,開得比離峰慢車還要慢的例子比比皆是 例如中央線快速立川->新宿,尖峰的通勤特別快速要30~35分鐘 而離峰的中央特快則要25分,中央特快比通勤特別快速還多停2個站 尖峰中央線快速開那麼慢,換來的是它可以爆塞30班車,離峰只有15班車 尖峰30班只有2班通勤特快,但離峰15班是9快速4特快2特急 (同樣因時刻表可隨時改動,數據僅供參考) 類似的話術超多的,說XX->YY只要NN分鐘,但這個NN分鐘只有離峰才出現 我合理懷疑他也是在用類似的話術,25分鐘只有離峰才能做到但快車又只在尖峰才開 問題是你現在不是私鐵公司,一直吹自己有多快吸引人搭 而是 Note:他有提到部分普通車要在石牌折返,這樣強力空出路線空間 可能真的尖峰也能做到25分鐘,但這樣有甚麼前提? 是古早時期的全速?各站的普通車班距會變成多少? 我會有如此質疑,是因為在圓山才有第二個待避線,太過偏南,前面都跳了6站了 複習上面說的,這只會有2個可能: 1. 普通車其實只要31分鐘就跑完了,時間差只有6分鐘,這邊就算快車路塞也輕鬆達陣 普通車因為以前能28分鐘跑完,那我待避2次,31分鐘是有點緊但也是OK的 2. 空10分鐘出來讓路快車,然後後面2分鐘一班狂發拉平均 (更新)自己也試排過,可能會導致石牌-圓山各站出現最大班距8分 普通車不敢過份壓縮時間,與查的方案可能有異 例如如果普通車能再開快一點,則D可能在32到圓山,故不用待避 (ABC也跟着行車時間-2,故不會追上) 故石牌25分能多開一班E,E34分到圓山,然後待避 D A F B C D A F 淡 水 55 0 2 < 4> 10 15 北 投 4 10--11-----12 15 17 19 25--26------27 石 牌 8 14 16 19 21 23 29 31 士 林 14 18 22 25 27 29 33 37 圓 山 19-----(20)-21 27 30 32 34-----(35)-36 42 民權西路 21 23 29 32 34 36 38 44 臺北車站 25 29 33 36 38 40 44 48 * F為快速列車,D可以延長至淡水 另外這裏不考證其可能性,例如就算不路塞 列車性能和軌道線型是否允許快速列車能25分跑完? 現在淡水-臺北車站站站停要開38分,是北捷故意放水? 還是因速度碼下修和上下車人數變多故停站時間拉長,其實沒有壓縮空間? 總之想要快就一定有副作用,而不是黑魔法,不用花很多錢就能單純變快 還能省電、省冷氣、省工資,有這種黑魔法早就用爆了 最後補一個:按照日本定義,混雜率(擁擠度)150%是可以接受的啊 想解決淡水交通問題:#1QU6r7Wi (MRT) 供參 -- ψomkizo 高崎線  █↓██宇都宮線 JR東日本東京 埼京川越線████████武藏野線█◣常磐線 近郊直通運行示意圖  湘南新宿線◤               相鐵線▄▄▄▄  臨海線███████◣ ◢▂▄成田線✈   橫須賀線███████◣ ◢█◣◥██████總武線 東海道線  ████線京東京葉線██內外房線 -- 新線就是開拓新客源,當然也可能有一定的轉移 但社子南北線的轉乘站是大橋頭,對中和新蘆線的影響較大 更新試排結果 很難說,故意不停部分近端大站,強逼搭站站停的車也是一個策略 不然大站都坐快車,那慢車不就沒人坐

※ 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 60.246.39.240 (澳門)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/MRT/M.1682955376.A.19C.html

YellowWolf: 推推推 05/01 23:40

watanmila: 擲地有聲 05/02 00:03

ken40220a: 推,同時感謝過去的文章,學到新知識 05/02 00:12

gigihh: 前幾天也看到一個來台北的香港人對比同樣距離下的通勤感受 05/02 00:27

gigihh: ,他也覺得淡水到台北的距離,在香港通勤是很舒服的,因為 05/02 00:27

gigihh: 郊區也有一定的人口密度,所以有東鐵西鐵這種快速鐵路,也 05/02 00:27

gigihh: 有通勤快速巴士,但在台北,淡水到台北這樣的距離,他也覺 05/02 00:27

gigihh: 得因為停靠站變多感覺並遠了 05/02 00:27

gigihh: https://www.thenewslens.com/article/184686 05/02 00:27

Howard61313: 既然有憑有據那就是推,不過也很好奇查先生會用到哪 05/02 00:28

Howard61313: 些憑據來回覆質疑 05/02 00:28

sinclaireche: 線路容量只有這樣的時候 開快速勢必會排擠普通 05/02 00:28

gigihh: 所以只要淡海新市鎮還有開發計劃,未來這問題是遲早要面對 05/02 00:29

gigihh: 的,還要考慮士林北投科技園區對淡水的影響 05/02 00:29

sinclaireche: 淡海新市鎮照原本的發展是會有產業進駐啦 05/02 00:29

sinclaireche: 尖峰路塞讓全部一起慢才能最大化運能 05/02 00:30

sinclaireche: 台鐵如果尖峰時間願意讓對號車在北部一起慢慢塞 05/02 00:30

sinclaireche: 區間車安排上會好處理很多 05/02 00:31

danielpupu20: 北捷是隸屬台北市政府的公司,不可能只為了少數新北 05/02 00:54

danielpupu20: 淡水人快個十幾分鐘把班距搞成離10這樣得罪大多數台 05/02 00:54

danielpupu20: 北市民。更何況其他新北市民用到這條線也是沒好處。 05/02 00:54

murasei: 開直達車勢必會排擠普通車 淡北系列影片幾乎沒有對弊端 05/02 01:09

murasei: 部分說明 05/02 01:09

ELYC1x: 別忘了這是Youtuber在發片,標題、內容當然要吸引大眾網 05/02 01:28

ELYC1x: 民點進去啊,尤其是前者,這又不是一般閒聊討論,認真您就 05/02 01:28

ELYC1x: 輸了 05/02 01:28

GioUrshela: 如果社子輕軌南北線蓋出來了 對這件事會有什麼影響嗎 05/02 01:33

Kazamatsuri: 沒什麼太大影響 因為北端沒接到紅線無法轉乘啊 XD 05/02 01:46

Kazamatsuri: 要有大影響就是北端要接紅線 南端要拉到台北車站或再 05/02 01:48

Kazamatsuri: 往南接綠線萬大線之類的 05/02 01:48

mantislin: 最快是新設直行大度路後續接回!(幻想… 05/02 06:57

suitup: 各站停車本來就不用全程開完 都用快速做分流了 05/02 08:18

suitup: 你有看過東京開到高尾以西的各站停車? 05/02 08:18

danielpupu20: 高尾以西出東京都了。你也可以說縱貫線沒有基隆到屏 05/02 08:38

danielpupu20: 東的區間車。 05/02 08:38

Klauhal: 尖峰班班滿的情況下,減班開快速車? 05/02 08:39

k2541398: 四線才是唯一解 看看jr西 新快速尖峰離峰都一樣130 所 05/02 09:05

k2541398: 以淡水線唯一解就是新建淡北快速鐵路 05/02 09:05

hicker: 台鐵區間車是沒有基隆到屏東 但七堵到嘉義倒是不少 05/02 09:13

playchicken: 建快速鐵路還不如建快速道路 05/02 09:13

playchicken: 至少捷運還沒像道路天天超過負荷量 05/02 09:13

hicker: 所以淡北快不是已在計劃中了?? 05/02 09:14

evilcherry: 以淡水的環境,快速道路公車比較有用 05/02 10:15

suitup: 你都知道高尾以西出東京都沒開各站停車的必要了 那請問北 05/02 10:42

suitup: 捷為什麼一定要開象山淡水的各站停車? 05/02 10:42

suitup: 會搭完全程的是有幾隻貓? 05/02 10:43

Kazamatsuri: 因為就只有兩個軌道 中間轉轍軌又不多 05/02 10:57

sinclaireche: 道路多開一樣會塞 05/02 11:03

danielpupu20: 不是只有搭全程的會需要全程車。事實就是淡水信義線 05/02 11:08

danielpupu20: 就算是頭尾上下車人數也很多。北捷不開全程車就只是 05/02 11:08

danielpupu20: 找自己麻煩。 05/02 11:08

jetau811227: 桃園捷運A1往北 沿河到社子 士北科 關渡 白日夢 05/02 11:47

ciswww: A1 https://www.ptt.cc/bbs/MRT/M.1397926087.A.769.html 05/02 12:17

sinclaireche: 這種路線開全程車運用上反而方便 05/02 14:17

sinclaireche: 單趟也沒多久 05/02 14:17

KK2109: 看起來他的運行圖並沒有考慮待避站切換前後道岔的時間 05/02 17:06

KK2109: 決定快車速度的往往是普通車在兩個待避站之間能跑多快 並 05/02 17:07

KK2109: 不是快車本身能達到的速度 05/02 17:07

aaronbest: 提速 興建隔音牆比較實際 05/02 17:19

YellowWolf: 再推推 05/02 17:39

fe10: 的確感覺還是花錢解決隔音牆興建問題後,提速著手比較可行, 05/02 21:18

fe10: 不過這就要看市府/捷運局願不願意投資了,公司方面不太可能 05/02 21:18

fe10: 花大錢在這個方面 05/02 21:18

JRhokkaido: 推 05/02 21:25

mizriko: 大推 05/02 23:57

y11971alex: 如果採用雙單線運轉 會有幫助嗎? 05/02 23:58

austin0353: 士林以南就皆停會比較中庸嗎? 05/03 01:38

TsBC: 提速最不可行吧,全程省沒幾分鐘,CP值最低 05/03 11:51

ciswww: 要看花多少錢,再來看CP值 05/03 12:24

ciswww: 另外,因直達車所提高的小時均能音量是否使得隔音牆需加強 05/03 12:32

ciswww: 也是可以評估的項目 05/03 12:32

suitup: 提速最不可行? 要不要看看現在是跑什麼龜速 05/03 13:46

Howard61313: 樓上難得講話中肯,現在真的太慢了 05/03 14:16

suitup: 北捷粉就是什麼都不可行 什麼都急著幫北捷開脫 什麼都覺得 05/03 14:18

suitup: 現況很好了 難怪慣出一間不思進取的公司 05/03 14:18

hicker: 提速就得要面對周邊居民對鋼輪噪音的抗議了.... 05/03 14:41

hicker: 也可以說這是目前無法提速的最大也幾乎是唯一原因 05/03 14:42

suitup: 最好是啦 連在橋上都慢慢跑 確定不是北捷也想散步? 05/03 14:53

hicker: 關渡以北的三站這邊 應該就有全速跑了吧 05/03 14:55

hicker: 橘線大橋頭-三重國小/台北橋 與藍線龍山寺-江子翠 05/03 14:56

hicker: 應該也有全速了吧 表示北捷不願在高架段跑全速 05/03 14:57

hicker: 就完全是怕噪音問題 05/03 14:57

ELYC1x: 仔細觀察會發現地下道給速度碼80的實在不多 05/03 15:16

ELYC1x: 就算給了80,功能位階也多是2甚至3,然後PL3 65kph慢慢滑 05/03 15:17

ELYC1x: 還是能早到 05/03 15:17

ELYC1x: 這麼安排能想到的原因就是省電 05/03 15:18

ELYC1x: 只有尖峰「且」被停站時間拖到後,才有機會跑滿 05/03 15:19

suitup: 阿就是實施經濟運轉阿 你以為板南線過龍山寺真的有跑滿80 05/03 17:38

suitup: 哦 嘛都是速度拉起來就開始惰行了 05/03 17:38

ELYC1x: 樓上自己也知道原因,去跟北捷建議不要經濟運轉放水放這 05/03 19:29

ELYC1x: 麼多啊 05/03 19:29

ELYC1x: PL2+coasting每條都有啦,只是地下段體感速度比較快而已, 05/03 19:31

ELYC1x: 然後橘線過河段兩側有道岔+連續彎道,那種條件怎可能給80 05/03 19:31

ELYC1x: ? 05/03 19:31

hicker: 問題是 車內乘客怎知道現在是用怎樣模式在跑?? 05/03 19:45

hicker: 然後地下段要怎樣才能確實知道速度?? 05/03 19:47

ELYC1x: 可從車頭逃生門那個壓克力板稍微瞄到速度在哪、速度碼(橘 05/03 20:21

ELYC1x: 色亮圓弧)在哪 05/03 20:21

hicker: 那也只有那個位置可以知道.... 05/03 21:05

tbrs: 新蘆可是不舒服的七八分 05/04 01:55

coffeemilk: 仔細看影片確實那個排表沒講到一般站站停的班距,以他 05/04 03:07

coffeemilk: 選擇的快車車站扣掉後,剩下的淡水線車站還是有好幾個 05/04 03:07

coffeemilk: 是運量龐大的, 用這樣跑會讓這些車站爆炸吧 05/04 03:07

Metro123Star: 推 離峰PL2+coasting很正常但尖峰應該要開到滿速 05/04 10:25

Metro123Star: 用加速換取因上下乘客多需要拉長的靠站時間 05/04 10:25

Metro123Star: 北捷的ATC沒有彈性也是一個問題 沒辦法分開設定尖 05/04 10:27

Metro123Star: 峰離峰速度碼 東門的解決方法只能設25 05/04 10:27

suitup: 快車做人潮分流 也會讓各停混雜率降低 所以不會塞爆 懂? 05/04 15:29

nickchen1202: https://youtu.be/qn9fpy-jSy0 05/04 16:18

nickchen1202: 小田急通勤準急複複線(的模擬) 05/04 16:18

mizriko: 快車作分流之後,各停的人就有辦法上車的話 05/05 10:25

mizriko: 你沒辦法解釋為什麼上海地鐵16號線以前要斬優等列車來舒 05/05 10:26

mizriko: 緩擁擠問題 05/05 10:26

mizriko: 班次就是少了,在車輛沒有增加的前提下都是分薄資源 05/05 10:27

mizriko: 田都線準急也是如此,在尖峰時間比起舒適度更應先疏運 05/05 10:30

KK2109: 上海的問題應該另當別論 當初普通車全天20分鐘一班 尖峰 05/06 07:49

KK2109: 時間另外加上20分鐘一班的急行 不擠爆就怪了 05/06 07:49

KK2109: 另外急行取消多年以後才以白天約1小時1班的少數班次恢復 05/06 07:51

KK2109: 現行時刻表的問題本質上只是因為申通的人不會/不想排合適 05/06 07:51

KK2109: 的運行圖而已 05/06 07:51

mizriko: 不會排是一個因素,準確點講,他排不出運能最大的運行圖 05/08 15:10

mizriko: 他就只好用平圖形式排出最密的運行圖 05/08 15:11

mizriko: 申通爛是一回事,16號線運能不足導致得以全各停疏運也是 05/08 15:12

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