※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Foreign_Inv/M.1654512490.A.2AC.html
→ ffaarr: I00的指數有限定要是所謂的「跨國公司」 06/06 19:12
→ afflic: 波克夏跟台積電不算跨國嗎哈哈 06/06 19:12
→ ffaarr: 它有一定的定義，海外營收佔比，海外資產佔比這些數字。 06/06 19:13
→ ffaarr: 兩者都至少要30% 06/06 19:14
→ ffaarr: 台積海外營收沒問題，但資產大概還是7成以上在台灣。 06/06 19:14
→ afflic: 話說沙烏地阿美是不是交易有限制呀 06/06 19:15
→ afflic: VT跟IOO也沒有 06/06 19:15
→ ffaarr: 沙烏地阿美 VT有啊，只是佔比不大，因為是按流通市值。 06/06 19:17
→ ffaarr: 沙烏地阿美大多股分在王室，所以流通市值比例很低。 06/06 19:17
推 heavenbeyond: 這個議題真是沒完沒了。。。 06/06 19:53
→ heavenbeyond: 其實所謂重壓美國，到底是指什麼呢？我相信對於大多 06/06 19:53
→ heavenbeyond: 數人來說，那代表了買標普500指數，對嗎？或者是標 06/06 19:53
→ heavenbeyond: 普500搭配那斯達克之類的美國指數組合。無論如何， 06/06 19:53
→ heavenbeyond: 這代表你已經把資金分散到了幾百家全世界最強大的公 06/06 19:53
→ heavenbeyond: 司，對嗎？ 06/06 19:53
→ heavenbeyond: 這樣你還覺得不夠分散？？？ 06/06 19:53
→ heavenbeyond: 拜託好不好，你是有千百億的資金嗎？？？ 06/06 19:53
→ heavenbeyond: 分散投資並不是"無限強調分散 越分散就越安全" 06/06 19:53
→ heavenbeyond: 認為分散到全球，就一定比單買美國指數安全，這本身 06/06 19:53
→ heavenbeyond: 就是一個很有問題的觀念。 06/06 19:53
→ afflic: 就看你覺得美國會不會出問題了 06/06 19:57
→ afflic: 有人覺得50家就夠分散，有人覺得500家，有人覺得5000家 06/06 19:58
→ afflic: 也有人覺得，一家GG屌打0050剩下49家拖油瓶 06/06 20:00
→ Intension: 0050只有50家，而且台灣又不像美國有很多跨國企業，說 06/06 20:08
→ Intension: 真的分散跟標普500差的多了 06/06 20:08
→ ffaarr: 標普500和納斯達克幾乎都重複，並沒有分散的作用。 06/06 20:11
→ ffaarr: 然後標普500當然不代表全球最強的幾百家公司。 06/06 20:12
→ ffaarr: 然後重點在所持公司之間的相關性，而不止是看幾家公司。 06/06 20:13
→ Intension: 另外，主張要全球分散的前提是假設所有訊息都已經pric 06/06 20:14
→ Intension: e in了，至少散戶不可能知道市場不知道的訊息，也就是 06/06 20:14
→ Intension: 沒有優勢，可是市場常常不理性啊，所以有沒有price in 06/06 20:14
→ Intension: 也很難說 06/06 20:14
→ ffaarr: 不需要假設price in啊… 沒有price in不也不代表重押能賺 06/06 20:14
→ ffaarr: 到超額報酬，可能是被別人賺走。 06/06 20:15
→ ffaarr: 有人重押多賺，就有人重押少賺或賠。 06/06 20:16
→ Intension: 標普500我認為已經夠分散了，都已經有多少跨國企業了 06/06 20:19
→ Intension: 。如果很多人認為過去美國漲太多不會再漲，而這沒有pr 06/06 20:19
→ Intension: ice in ，那重押就還是可能賺超過全球指數啊 06/06 20:19
→ ffaarr: 而按市值分散的人一定在中間。 06/06 20:19
→ ffaarr: 當然「可能」啊，我不是說了嗎？可能贏可能輸。 06/06 20:20
→ ffaarr: 可能贏也可能輸就是多一項風險。覺得無妨當然就去重押。 06/06 20:21
→ ffaarr: 市場不理性 就代表有可能往兩種方向，反映不足，反映過度 06/06 20:21
→ ffaarr: 現在主流看法應該是美股強，沒人說要單押非美股的。 06/06 20:22
→ ffaarr: 光這點就差很多了。 06/06 20:22
→ ffaarr: 啊，我說沒有並不客觀，還是有，只是很少。 06/06 20:23
→ ffaarr: 光是這個標題是「重壓美國 vs 分散世界」就看得出來了。 06/06 20:23
→ ffaarr: 如果真的大家不看好美國，標題應該是「重壓非美vs分散世界 06/06 20:24
→ ffaarr: 2007年的時候就很可能會有這種標題，現在不可能。 06/06 20:25
推 tsgd: 如果有SPY VOO 那麼再擁有QQQ 應該要說是加碼 06/06 20:31
→ duriel3313: 決策本身沒有對錯,但背後的邏輯有. 目前沒有看到單押 06/06 20:33
→ duriel3313: 美國的合理說法.猜測很多"說法"都是因為過去十年績效 06/06 20:34
→ duriel3313: 美國最好才會出現的XD 這種說法要生出幾個就有幾個.. 06/06 20:34
→ afflic: 說穿了就是風險考量 06/06 20:34
→ afflic: 如果覺得美國不會輸就單壓美國 06/06 20:36
→ afflic: 如果覺得台積電不會垮就單壓台積電 06/06 20:36
→ tsgd: 單押美國怎樣也無法說服全球分散的人吧 同樣反過來也是 06/06 20:56
→ tsgd: 好比我根本就不相信什麼均質回歸這種事 06/06 20:56
→ tsgd: 超漲可以回檔 但跌爛了的公司或國家就一定能重新再起? 06/06 20:57
→ tsgd: 看好科技股 重押科技股ETF而不平均買大盤 今年初我就吃到虧 06/06 20:59
→ tsgd: 了 跌個30%根本小兒科 VT至今最慘還沒-20% 給可能高估自己風 06/06 21:00
→ tsgd: 險承受度的人一個警惕 06/06 21:00
→ avigale: 如果討論的是要單壓台灣(0050)還是分散全球(VT/VWRD)， 06/06 21:15
→ avigale: 答案可能會很明顯。但換成美國(VTI/VUSD)就那麼不巧，剛 06/06 21:15
→ avigale: 好是個可以用非常低成本，達到非常良好分散度的特例。 06/06 21:15
→ Intension: 金磚四國很紅的那時候，我還是沒什麼信心，認為押那些 06/06 21:33
→ Intension: 新興市場就是押注高風險可能高回報，未來當然也有可能 06/06 21:33
→ Intension: 發生，但我不想承擔，美國雖然可能不是最好的那個，但 06/06 21:33
→ Intension: 它穩，以30年以上的投資時間，美國還是勝算很大可超過 06/06 21:33
→ Intension: 全球報酬率，歐洲重視社會福利，那種文化我認為是很難 06/06 21:33
→ Intension: 贏過資本主義市場的。中國最有可能取代美國，但共產主 06/06 21:33
→ Intension: 義我實在不敢押。 06/06 21:33
→ ffaarr: 所以在2010年的時候，有回測過去30年美國其實輸非美嗎？ 06/06 21:34
→ Intension: 總之，我願意接受押美國的風險 06/06 21:35
→ Intension: 沒有，請問那時美國是倒數的嗎？我沒有要最好，只要相 06/06 21:36
→ Intension: 對不錯就好，印象有看過影片最好報酬率是澳洲市場，時 06/06 21:36
→ Intension: 期忘了，但美國也不差 06/06 21:36
推 Capufish: https://i.imgur.com/t4HS3OA.jpg 06/06 21:37
→ Capufish: 1980-2010非美有贏嗎？ 06/06 21:37
→ ffaarr: 抱歉應該是40年才對，30年的話美國還是贏。 06/06 21:39
→ ffaarr: 另外yp的那個非美是沒有算新興市場 06/06 21:40
推 tsgd: 70-90年代 國際股真的贏很多 06/06 21:41
→ Intension: 而如果美國過去超漲了，真均值回歸了，那不表示接下來 06/06 21:41
→ Intension: 會回到合理價格，又因為市場不理性(像過去美國看似不 06/06 21:42
→ Intension: 合理的高報酬率)可能在未來會超賣，堅持買美國，那不 06/06 21:42
→ Intension: 又會均值回歸漲回去嗎？所以反而是機會囉 06/06 21:42
推 jerry1214: 均值回歸是指市場一時的超漲跟超跌，長期來看會回到均 06/06 22:26
→ jerry1214: 值，你怎麼會期待一個處於均值的東西均值回歸成超漲呢 06/06 22:26
→ jerry1214: ？ 06/06 22:26
→ jerry1214: 投資市場上的報酬必然伴隨著相應的風險，幾乎不會有低 06/06 22:28
→ jerry1214: 風險高報酬的標的，因為這種標的會被其他資金追捧成相 06/06 22:28
→ jerry1214: 應的低報酬，所以你認為的單壓美股市場，看起來不是過 06/06 22:28
→ jerry1214: 於低估單一市場的風險，就是過於高看美股的報酬 06/06 22:28
→ jerry1214: 你舉金磚四國的高風險高報酬來說明你壓美股的原因，中 06/06 22:29
→ jerry1214: 間邏輯就很怪 06/06 22:29
→ jerry1214: 而且要想到的是假如未來美股表現不佳，你所付出的不只 06/06 22:31
→ jerry1214: 是低報酬的投資，還有其他市場的較高報酬機會成本，而 06/06 22:31
→ jerry1214: 這些是可以靠著VT去分攤掉的東西 06/06 22:31
推 jerry1214: VT有6成多是美股，當美股表現好時，代表你有6成多的資 06/06 22:36
→ jerry1214: 金吃到好報酬；當美股表現不佳時，則有3成多的資金去 06/06 22:36
→ jerry1214: 捕獲其他市場的好報酬，而不是讓全部資金都跟隨美股 06/06 22:36
→ KCKCLIN: 看各位討論也是有收穫，我還是秉持初衷。 06/06 22:52
→ Radiomir: 但另外3成多也可能捕到更差的報酬呀, 又不保證一定好~ 06/06 22:55
→ Radiomir: 分散全球的中心思想只是求個平均, 從來就不是追求較佳 06/06 22:57
→ avigale: 單單靠投資美國就能夠以極低的成本取得相當高的穩定性， 06/06 23:33
→ avigale: 也許擴展到全球能夠更進一步地提升穩定性，但付出的成本 06/06 23:33
→ avigale: 也會跟著提升，投資人應該要考量哪種選擇對自己來說比較 06/06 23:33
→ avigale: 划算。也許有些人也覺得全球很好，就只是還不夠值得。 06/06 23:33
推 ilovemj: 投資越分散風險越低 預期報酬也越低 VT vs VTI就是這樣 06/06 23:35
→ ilovemj: VT低風險低報酬，VTI高風險高報酬。就看個人選擇 06/06 23:36
→ ilovemj: 也看你資金多寡以及要放多久 06/06 23:36
→ ffaarr: 說愈分散預期報酬愈低的應該搞錯什麼了吧？ 06/06 23:41
→ ffaarr: 你集中又不是穩贏？贏的和輸的平均起來才叫預期報酬。 06/06 23:41
→ persionbird: 分散和預期報酬沒關聯的，分散是分掉個股風險，只剩 06/06 23:47
→ persionbird: 系統性風險 06/06 23:47
推 daze: diversification會降低varience，但會讓skewness偏向負端。 06/07 00:00
→ daze: 有些人是追求positive skewness的，所以會直覺不喜歡分散吧 06/07 00:01
推 daze: 其他條件相等之下，喜歡positive skewness本身是合理的。但 06/07 00:09
→ daze: 如果為了positive skewness付出太多代價，就不一定划算了。 06/07 00:10
→ daze: 舉例來說，樂透是個positive skewness但negative mean的產品 06/07 00:10
推 rmna: 這種話題會成立，就是投資越分散報酬跟風險會一起降低這種 06/07 01:57
→ rmna: 非理性想法深植人心 06/07 01:57
→ rmna: 看幾個版友講到嘴爛都沒用XD 06/07 01:58
→ icelaw: 其實說到底就是all in美股的人 深信美股的長期報酬率會贏 06/07 02:22
→ icelaw: vt，所以才想要all in 美股 06/07 02:22
→ icelaw: 所以才會有 all in vt會降低報酬率的說法出現 06/07 02:22
→ icelaw: 我覺得 想買什麼就買什麼吧 你爽就好 06/07 02:23
推 SweetLee: 難得在這個問題上 冰律大的觀念比H叔清楚 06/07 04:51
推 Philiptpe: 光是單賭美股本身匯率就是一個風險，可能匯損或匯賺就 06/07 12:32
→ Philiptpe: 是一個很大的波動。 06/07 12:32
→ duriel3313: 我分散全世界也都是用美金阿 貨幣避險已經完全另一個 06/07 15:18
→ duriel3313: 議題惹 股票也許有外幣持有 但回到券商還是都USD.. 06/07 15:18
→ avigale: 有生產力的東西(廠房, 機台)，用哪種貨幣當基礎不是那麼 06/07 15:55
→ avigale: 重要，公司的現金雖然容易受匯率影響，不過如果有能力在 06/07 15:55
→ avigale: 未來持續賺錢的話，用哪種貨幣比較像是用哪種貨幣計價而 06/07 15:55
→ avigale: 已。不過各國的公司及投資人，似乎也傾向以本國貨幣來評 06/07 15:55
→ avigale: 估業績就是了。 06/07 15:55
推 sailinthesky: 樓上的觀念可能需要修正一下... 06/07 15:57
→ sailinthesky: 推錯，是duriel大 06/07 15:58
推 ErnestKou: 又不是越多家就越分散，買台指期也有900多家公司在撐， 06/07 17:29
→ ErnestKou: 可以說足夠分散嗎 06/07 17:29
推 ErnestKou: VT雖然是美元計價但只有6成是美元資產啊 06/07 18:05
推 eesc: 哈哈，好久沒來逛了！這個問題似乎變成月經文了xd 06/07 18:55
→ eesc: 想100%放在美股的當然可以，自己知道自己在做什麼就好，至 06/07 18:55
→ eesc: 於像我這種分散全球掛的，也別說服我了。 06/07 18:55
推 ChangJimmy: 如果我是美國人就all in vti 就好 沒事為了多分散一 06/07 20:53
→ ChangJimmy: 點風險反而引入匯率風險跟換匯成本幹嗎 06/07 20:53
→ ChangJimmy: 但我是台灣人 美金匯率風險還是分散到全球不較安全一 06/07 20:54
→ ChangJimmy: 點 06/07 20:54
→ KCKCLIN: 本菜逼八的思考很簡單，就不希望錯過任何市場報酬 06/07 21:36
→ KCKCLIN: 反正存夠一定到就投入 懶人投資XD 06/07 21:37
→ Intension: 現在不是假設已經超漲所以未來會均值回歸跌回到應有價 06/07 21:38
→ Intension: 值，同理，如果未來超賣了，跌超過應有價值，那一樣會 06/07 21:38
→ Intension: 均值回歸漲到應有價值，而之前在超賣那段買的人就會有 06/07 21:38
→ Intension: 很可觀的報酬率了 06/07 21:38
→ Intension: 至於金磚四國那裡我不知道邏輯那裡怪，我就是認為新興 06/07 21:40
→ Intension: 市場會不穩定，所以就是高風險可能高報酬，但那我也沒 06/07 21:40
→ Intension: 興趣，我寧可選穩定的美國 06/07 21:40
→ Intension: 即使那時候美國輸金磚四國 06/07 21:41
→ Intension: 還有，我還年輕，其實不希望一直遇到一直漲不怎麼跌的 06/07 21:44
→ Intension: 市場，那反而要花更多成本，所以其實還蠻期待美股在低 06/07 21:44
→ Intension: 點維持一段時期，沒有只漲不跌的股市，反過來一樣，所 06/07 21:44
→ Intension: 以如果長期看好美國，年輕人應該希望美股均值回歸(如 06/07 21:44
→ Intension: 果過去是超漲的話) 06/07 21:44
→ Intension: 才有機會買到合理價格的股票啊，甚至市場不理性的時侯 06/07 21:45
→ Intension: 超賣了更可撿便宜 06/07 21:45
→ duriel3313: 麻煩sailinthesky大大直接指教 不需要可能需要修正一 06/07 22:16
→ duriel3313: 下這麼客氣 互相學習 謝謝 06/07 22:17
推 mackdaddy: 不是啊？冰律美股絕望的20年怎麼不喊了？ 06/07 23:00
推 howhower: 雷聲大雨點小，這麼多利空結果花半年只跌20趴，不敢繼 06/07 23:18
→ howhower: 續喊了 06/07 23:18
推 SweetLee: 美國現在到底是不是超漲誰知道?如何證明? 超漲一定會跌 06/08 03:11
→ SweetLee: 回來嗎?不一定吧 超跌一定會漲回來嗎? 這機率倒比較高 06/08 03:12
→ SweetLee: 均值回歸又是要多久? 一年? 三年? 十年? 三十年?一百年? 06/08 03:13
推 eesc: 推樓上sweet大，均值回歸很難說。當然我們尊重I大單壓美國 06/08 06:06
→ eesc: 的選擇，可以理解有些人不喜歡emerging markets 06/08 06:06
→ eesc: 不放心的市場真的不用投資，這麼自虐做啥呢，哈哈哈 06/08 06:07
→ Intension: 總之不同理念就互相尊重，沒有一定要說服對方自己才是 06/08 07:32
→ Intension: 對的 06/08 07:32
→ Intension: 各自為自己投資負責堅持下去就好 06/08 07:33
→ Intension: 看完這串討論彼此應該很難說服彼此 06/08 07:42
→ Intension: 我願意接受押美國的風險 06/08 07:44
推 eesc: 是啊，支持I大囉，彼此互相尊重就好 06/08 07:48
推 adata5678: 冰律的美股絕望20年絕對會出現，不要不信！ 06/08 07:55
→ Intension: 出現最好XD 06/08 07:59
推 edkoven: 喊均值回歸也是在預測未來阿 06/08 09:24
推 edkoven: 話說回來，VT美股占60%，裡面主要市場又跟美股高度相關 06/08 09:30
→ edkoven: 投資VT 跟 VTI 差異似乎不多 06/08 09:31
→ ffaarr: 選vti的人就不是覺得差不多吧。 06/08 11:04
推 ErnestKou: 就是覺得預期報酬VT 10% VTI 15% QQQ20%才會想拼啊 06/08 11:12
推 Capufish: 選擇自己預期的，得到實際報酬，很合理啊 06/08 11:15
→ Capufish: 投資股市不也是預期報酬？難道有保證穩賺的嗎 06/08 11:16
→ Capufish: 大家也是抱持著自己的預期可以實現，但同時也接受有虧損 06/08 11:16
→ Capufish: 的可能性，不管最後結果如何，都是得到自己選擇的結果 06/08 11:17
推 Capufish: 只要別預期賺10％，結果跌10％的時候哭天喊地就好 06/08 11:20
→ avigale: 在20年前普遍認為用市值佔比投資全球被是過度激進的，過 06/08 12:11
→ avigale: 了20年後反而不用市值佔比投資全球是過度激進的，不知道 06/08 12:11
→ avigale: 再過個20年投資界的主流會怎麼演變呢？ 06/08 12:11
推 NCUking: 有趣的是一堆指數投資人鼓吹買VT分散全世界 06/08 12:37
→ NCUking: 但他們精神支柱柏格認為單壓美國就夠了 06/08 12:37
→ avigale: 不過Bogle對ETF也是意見很多，但大家還是用爽爽。 06/08 12:58
推 boombastick: Bogle對ETF意見多我記得是因為他認為投資人會過度交 06/08 13:07
→ boombastick: 易，但沒有ETF國外投資人就不大能投資到VTI/VT了…. 06/08 13:07
→ hawick: QQQ也是分散世界，上市不需要是美國公司 06/08 13:36
→ avigale: 另外一個比較少人討論的爭議是，Bogle認為所有資產管理 06/08 13:36
→ avigale: 公司，最終都會轉變成類似Vanguard的投資人即股東模式。 06/08 13:36
→ hawick: 所以本文可以改成重押美國VTI和分散世界QQQ 06/08 13:36
推 Segundus: 在遙遠的未來，不曉得是 重壓美國 的人會贏，還是 分散 06/08 22:45
→ Segundus: 全世界 的人會贏，那我只好兩種人都壓了（誤 06/08 22:45
→ tsgd: 樓上 你這樣只是對美國更加碼啊XDD 06/08 23:58
→ Intension: 都已經有巴菲特和柏格兩位份量重的人物說押美國就夠了 06/09 07:28
→ Intension: ，雖然他們是美國人，但也不會單純因為匯率原因就不押 06/09 07:28
→ Intension: 全球(如果全球較佳)吧，押全球分散風險好，但我想押美 06/09 07:28
→ Intension: 國長期也是很好的。 06/09 07:28
→ avigale: 以被動投資策略來說，美國人跟外國人投資美國以外的可量 06/09 11:45
→ avigale: 化成本(費用, 稅)其實是差不多的，是美國人投資本國的成 06/09 11:45
→ avigale: 本實在太低了，所以相對來說前進海外的吸引力沒那麼高。 06/09 11:45
→ Intension: 所以美國人也是認為美國不會出事才敢全押本國，不然就 06/09 17:27
→ Intension: 是認為押全球分散的效果可能跟押美國相差不多，我是台 06/09 17:27
→ Intension: 灣人也不敢全押台灣 06/09 17:27
→ avigale: 我覺得不能直接這樣比耶，市值實在差太多了，美國是目前 06/09 17:40
→ avigale: 地球上唯一有資格即使近鄉偏誤太嚴重也還好的特例。 06/09 17:40
推 ErnestKou: 1990以前的日本可能也覺得市值夠大投資本國就好？ 06/09 19:37
推 SweetLee: 要是台灣股市有全球的1/3 我也會全押台灣啊 幹嘛去冒海 06/09 20:32
→ SweetLee: 外的風險 06/09 20:32
推 Capufish: 不要每次提到單一國家就拿日本出來救援，本益比破百現在 06/09 20:34
→ Capufish: 資訊如此流通的時代，已經是不太可能發生的事情了...... 06/09 20:34
→ Capufish: 台股本益比現在12，美國20，舉一個1990本益比破百的？ 06/09 20:35
→ Intension: 台灣最大風險是地緣政治吧，就算市值大我也不敢全押 06/09 20:51
推 ErnestKou: 好奇台股12682本益比多少？當然歷史不會重演，但會以相 06/09 22:21
→ ErnestKou: 似的韻律重複 06/09 22:21
推 Capufish: 也是破百，你要看到重現就是台股現在加權破十萬 06/10 01:09
推 SweetLee: 台股市值如果有全球的1/3 大概就僅次於美國了 怕被打的 06/10 02:04
→ SweetLee: 是中國大陸了吧 06/10 02:04
→ SweetLee: 哪會有多大的地緣政治風險? 06/10 02:05
→ Intension: 擁有會賺錢的企業跟軍事力量是否強大應該是兩件事吧 06/10 07:06
推 SweetLee: 沒有強大的軍事力量哪有辦法撐起跟美國差不多強大的經 06/10 08:38
→ SweetLee: 濟實力？ 06/10 08:38
推 ErnestKou: 沒錢你要怎麼養那麼多航空母艦艦隊？ 06/10 10:46
推 Radiomir: 看到俄羅斯揍烏克蘭, 應該愈來愈少人覺得中國不打台灣 06/10 13:13
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