Re: [閒聊] IOTA真的能實現足夠的算力嗎

一些護航的人說什麼 IOTA不只是靠算力在維持Tangle的安全性 還要考慮network topology 在我的認知裡 Reaching consensus跟network topology根本一點毛關係都沒有 但是既然有人硬是打臉說 IOTA的network topology特性跟區塊鏈不一樣 不能用區塊鏈的p2p網路來類比 我就想說好吧 如果真的是什麼神技 就讓我開開眼界 再次感受自己的無知 讚嘆IOTA的發明者 甚至加入信眾都沒問題 於是我拼命查資料 不過找到容易看的資料也就這兩篇而已 https://medium.com/@mistywind/iota-fud-answered-by-a-non-techie-enthusiast-2312325fddb6 https://www.tangleblog.com/2017/07/10/is-double-spending-possible-with-iota 但這兩篇講到network topology的部份根本就一樣（因為下面這篇是引用上面這篇） 至於內容 前一篇回文我就表明 他裡面寫的network topology部份我一點也不明白 剩下的什麼Vitalik跟其他人的一來一往論戰 之前也看過了 基本上我完全看不出來對方有說服Vitalik（我預設懂技術的人都同意Vitalik的質疑） 而且這種對話式的爭論本來就只能參考而已 重點還是官方到底有沒有發表相關的解釋 但看起來白皮書和官方文件根本沒有任何對network topology的說明 如果這真的是這麼關鍵的因素 官方還不解釋 光這點就非常有問題了 有人說FB的IOTA愛好者社團裡有人可以為我解惑 於是我就去看了一下 https://www.facebook.com/groups/897485720426082/permalink/925613547613299/?comment_id=925748814266439 （更新： https://www.facebook.com/groups/897485720426082/permalink/924382151069772/ https://www.facebook.com/groups/897485720426082/permalink/925099407664713/ 補上我看到的另外兩篇討論） 我不知道怎麼把嘈點串成完整的故事反駁你 只能很沒組織地一點一點吐嘈 你說攻擊者節點不能看到網路中其他節點 這一點誠實節點根本一模一樣啊 誠實節點怎麼找人進行連線 攻擊節點就照做不會哦 你說白皮書裡有寫節點可以ban掉misbehaving的鄰居 我現在說的這種強大算力的攻擊者 根本看不出一點misbehaving好嗎 你試圖用任何指標去分辨攻擊者節點跟誠實節點（e.g. 如何進行連線 發出的交易內容） 結果一定是 要馬攻擊者節點可以裝得跟誠實節點一樣 仍能繼續攻擊 要馬全網失去共識 你儘管給出一種分辨方法 我一定馬上分析結果給你看並反駁你的方法 不要再說什麼去看白皮書 去看什麼什麼 你自己沒辦法說清楚嗎 你說攻擊者接上交易的速度趕不上誠實大眾接上交易的速度 啊我現在就是假設攻擊者算力可以單挑所有誠實大眾齊心協力的算力啊 發交易速度根本遙遙領先 我說的攻擊者要自備一台full node 裡面的Tangle是他可以早早準備好的 他的Tangle只要滿足以下條件 1. 帶有一個交易B 這個交易跟誠實節點承認的一個交易A 有雙花的關係 2. B後面串一堆交易 使得累積權重遙遙領先A的 然後將他的full node連接到一個誠實節點 兩個節點一連線 就會開始互通有無 這時候full node把所有這個誠實節點所不知道的交易（就是B跟後面一長串交易） 統統灌輸過去 誠實節點收下這些交易 並且接上Tangle的速度 完全就是頻寬能提供的傳輸速度 你跟我說這傳輸速度比不過誠實大眾在A後面接上交易的速度？絕對遙遙領先啊 互通有無完畢之後 誠實節點會立馬發現A跟B有衝突 而且B的累積權重更大 於是馬上由承認A 改為承認B 攻擊者的目的就達成了 （不要在這裡跟我戰說A已經被誠實節點confirmed所以不會被撤銷 我之前就解釋過這種沒有轉圜餘地的confirm最終會使全網失去共識了 所以不可能有A不會被撤銷這種事） 你說只攻擊到邊緣人誠實節點沒用 要攻擊受歡迎的誠實節點 對網路的損害才大 啊可是你的邊緣人節點一被攻擊成功之後 就算讓他跟其他尚未被攻擊的誠實節點接觸 因為攻擊者造的Tangle 只要跟誠實的Tangle一互通有無之後 大家一定認B不認A 所以邊緣人還是無法察覺自己是受害者 反而是誠實節點會被受害者同化 也就是說攻擊者造的Tangle只會越傳越廣 沒有被拒絕而消失的一天 你要是想說那大家就來躲攻擊者的連線的話 我還是要強調 根本無法區分攻擊者節點和誠實節點 而且人家區塊鏈是每個節點大方地互通有無 收到資料後親自驗證資料是否符合規定 符合就收下 不符合就丟棄 每個節點完全以自身為信仰 而達成很強的共識 沒在怕收到的資料是被攻擊者捏造的 因此照理說節點都要勇於互相連接 沒見過還要躲攻擊者連線的分散式帳本欸 不管是區塊鏈還是Tangle 網路傳輸方面都只是在廣播資料而已 比特幣靠自定義的節點間訊息機制廣播區塊和交易 Tangle廣播的只有交易 你倒是說說看 他們本質上區別在哪？ 而且我覺得目前iri根本就只是懶得實作p2p網路 才叫跑full node的人手動輸入鄰居們的IP:Port吧 根本麻煩的要死 你跟我說這種作法就可以擋下算力攻擊 那比特幣和以太坊這種自己實作p2p網路自動找鄰居連線的 不就是自討苦吃的大笨蛋？ 以上 我完全沒領悟到network topology對consensus有什麼貢獻 白白消費我的期待和時間去調查 總覺得被玩弄了 非常不開心 雖然很麻煩 但讓錯誤的事實繼續混淆眾人視聽 實在讓人看不下去 只好特此發一大篇 老實說根本不需要舉這麼多case來說明 根本一句network topology跟consensus一點關係也沒有就可以打發掉了 只是就有人在那邊造謠各種奇怪的論點 我只好一一step by step分析並反駁 作為發洩 我一定要任性地抱怨一句 「靠神奇的網路拓樸就能擋下算力攻擊 這麼低級的論點 你也敢拿來戰？」 當然 如果有人可以重新打臉我 把我打到腫個不行 我真的非常期待 但如果還是一樣打沒有討論焦點的迷糊仗 我大概就不花力氣討論了 認定目前技術上尚未有解 我覺得如果是對區塊鏈底層技術有深入研究的人 應該可以馬上抓到我心中的誤區 並馬上針對我的說法給予我致命一擊才對 而不是一直討論失焦 我相信真正的神技應該不會那麼難以接受才對 -- 非常同意呀 大多技術都存在未解的難題 就連區塊鏈 即使已經把共識機制提升到另一個層次 依然又出現新的難題 但就像MRjk大說的 IOTA就大方承認技術面尚未有解 大家團結起來努力研究解法 不就天下無事？ 不做半點說明 任由大眾猜疑 懂技術的人 有的心知肚明而選擇保持沉默 有的跟不懂技術的戰個沒完 不懂技術的人 有的至少還看風向 有的則完全死守權威 沒本事看清疑點大膽質疑 再退一萬步來講 就算網路上受到攻擊的誠實節點就那麼一個（以下稱受害者） 其他誠實節點可以完全可以不被受害者影響 攻擊者也先不去攻擊其他誠實節點 這位受害者再怎麼跟鄰居互通有無 他的Tangle都無法回復成被攻擊前的狀態 你這共識就已經完全不及格了好嗎 因為受害者整個是落單狀態 跟不上大家 當然實際情況是 受害者一跟鄰居互通有無 受害者跟鄰居馬上會變回一致 只不過不是受害者變成鄰居的形狀 而是鄰居變成受害者的形狀 我昨天並沒有在FB社團裡討論喔 mithuang大您好 我100%同意您所說的 重點完全只在於IOTA裡攻擊者算力是否能輕易超越全網誠實算力 事實上 這個系列的第一篇文（#1QNAv87n） 我想闡述的也就只是這個重點而已 所以您大可以忽略這一篇文 因為這一篇針對的 本來就是那些明明不懂技術 硬要轉移重點的人 （您若是好奇這些人是怎麼轉移重點 請看這篇文 #1QNs1-te 有人推文主張 攻擊能否成功不只與攻擊者算力有關 還要考慮網路拓樸） 我也不想讓這篇文字裡行間釋出的情緒影響到您 如果您感受到了任何的不悅 容我在心中跟您磕頭道歉一萬次 我也覺得根本神邏輯啊 iri的節點連線方式 要自己找節點還要手動輸入 明明就只是還沒改進的而已 硬要說是特點 更扯的是還主張可以因此防止攻擊 笑
※ 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 140.112.232.231
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/DigiCurrency/M.1516299677.A.FAA.html

推 MRjk: 加油老兄 完全能體會稍懂一點技術面的對這種迷糊仗有多挫折 01/19 02:32

推 ProtectChu56: 苦瓜的問題很精準，推。 01/19 02:40

推 aikun: 推 這一串讓我對IOTA有更進一步的了解 01/19 03:02

推 Ash1taka: 這是IOTA的Discord https://goo.gl/Upczyq 01/19 03:07

推 Ash1taka: 目前沒有像slack那樣爆滿無法加入的問題 01/19 03:08

→ Ash1taka: 你到#Development發問可能可以直接得到dev回應 01/19 03:09

推 leftless: 神奇的網路拓樸>>>>>>>>>>>POW 01/19 03:11

→ Ash1taka: 顯然我們這邊的支持者大多只知道二三手資訊，不夠回答 01/19 03:11

→ Ash1taka: IOTA創辦人他們已經說要把discord當主要討論區了 01/19 03:12

→ Ash1taka: 祝各位在那邊獲得滿意的回答、回來順便教一下我們XD 01/19 03:14

推 yc0304: 推，網路延遲跟拓樸真是奇異的論點 01/19 03:41

推 WindSucker: 4 01/19 06:21

推 somanyee: 專業的！佩服。也更確定幣市並非理性。 01/19 07:03

推 coronach: 推一個，其實技術上有尚未解決的問題很合理啊，已經全部 01/19 07:51

→ coronach: 解決的話早就一統江湖了。 01/19 07:51

→ coronach: 問題就是承不承認問題的存在而已 01/19 07:52

→ wusyong: 我覺得現在變成贊成與反對方都認為雙方是在做稻草人論證 01/19 08:20

→ wusyong: 撇除掉情緒用語的話，原PO的看法是不認同「網路拓樸與 01/19 08:20

→ wusyong: 共識建立」是有關連的 01/19 08:21

→ wusyong: 但這就是Tangle白皮書提及欲闡釋說明的 01/19 08:21

→ wusyong: 共識如何建立的以及怎麼抵禦可能的攻擊 01/19 08:21

→ wusyong: 說到底就是「每個人對於共識演算法的見解不同」 01/19 08:21

→ wusyong: 如果真的要實際研究探討的話得撰寫論文去證明或反對了 01/19 08:22

→ wusyong: 像以下是康乃爾大學研究對Tangle平衡的論文 01/19 08:22

→ wusyong: https://arxiv.org/pdf/1712.05385.pdf 01/19 08:22

推 john371911: 技術推。 01/19 08:26

→ kuma660224: 他說攻擊者接上交易速度趕不上誠實的 01/19 08:27

→ kuma660224: 我也不懂，為啥能預設這種條件來反駁 01/19 08:27

推 x10afreedom: 推有研究精神 01/19 08:29

→ kuma660224: 以其全網算力之低，超越誠實的太簡單 01/19 08:30

→ kuma660224: 即使用戶再增十倍百倍仍沒啥算力難度 01/19 08:32

→ wusyong: 攻擊者要超越還得看掌握的節點數量 01/19 08:32

→ wusyong: 你算力99%只有一個節點的話只會癱瘓掉鄰居幾個節點而已 01/19 08:33

→ wusyong: 這邊假設最有可能的狀況，算力40%然後整個網路tips看的一 01/19 08:34

推 tcn1john: IOT組成的殭屍網路 不知道夠不夠 @@ 01/19 08:34

→ kuma660224: 假設攻擊只能有1節點又是哪來設定? 01/19 08:34

→ wusyong: 清二楚，然後50%節點都是你的那當然就會影響到了 01/19 08:35

推 wusyong: 話說昨天FB社群的討論挺有意思的，K大好像也有在上面提問 01/19 08:38

→ wusyong: https://goo.gl/ok4W5K 有興趣的話可以參考看看 01/19 08:38

→ wusyong: 其實要是真的有問題我也覺得在社群發問也許有不同人回答 01/19 08:39

→ wusyong: 比較有幫助 01/19 08:40

→ wusyong: 我想再回kuma大清楚一點好了，總之要趕上交易速度也就是 01/19 08:42

推 tcn1john: 我懂了 推迷糊仗 01/19 08:42

→ wusyong: 要用交易數量來影響的話除了算力還要考慮掌握的節點數量 01/19 08:43

→ wusyong: 最後就是對於該時間點網路的狀況認知 01/19 08:43

→ wusyong: 回t大 這樣以我的觀點我也覺得原po在做稻草人論證 01/19 08:47

→ wusyong: 真的想討論問題可以到iota stack exchange或是在官方disc 01/19 08:50

→ wusyong: ord提問，中文的話也有FB中文社群，雖然沒相較那麼正式 01/19 08:50

→ wusyong: 我在這裡回應我相信已經有人主觀不認同我的說明了 01/19 08:51

推 coronach: 我比較好奇的是，發動夠高的算力卻只能雙花應該不太划算 01/19 09:00

→ coronach: 吧？ 01/19 09:00

→ wusyong: 除了算力之外高掌握的節點也要夠多 01/19 09:04

→ wusyong: 所以當這幾個因素真的都有一定比例會產生甚麼樣的攻擊白 01/19 09:04

→ wusyong: 皮書解釋的是這個 01/19 09:05

推 mithuang: 惡意算力能單挑所有誠實節點，就算比特幣也擋 01/19 09:28

→ mithuang: 不了雙花，你應該把論述重點放在，iota機制下 01/19 09:28

→ mithuang: 惡意算力能輕易超越全網算力 01/19 09:28

→ mithuang: 否則只不過是在 01/19 09:28

→ mithuang: 舉例當惡意算力超越誠實算力之後的一百種死法 01/19 09:28

→ mithuang: 另外實在不喜歡原潑的語氣 01/19 09:28

推 coronach: 我的想法是 雙花的前提就是惡意的人手上也要有幣才能花 01/19 09:52

→ coronach: 但是惡意算力造成整個網路大亂的話 幣的價值也會爆炸 01/19 09:53

→ coronach: 那無論如何都不划算... 01/19 09:53

→ timwu: 聊最後一段, IRI的實作比起其他幣遜很多,最基本的uPnP到現 01/19 10:29

→ timwu: 在都還沒上, user好心想幫忙run fullnode, 得去外面租主機 01/19 10:30

→ timwu: 每次轉帳慢,confirm沒著落,就開始解釋"因為full node太少" 01/19 10:33

→ wusyong: 不是節點太少是交易會卡主要都是卡在公開節點 01/19 10:45

→ wusyong: 官方錢包上面列的那些通常基本上都是塞爆的 01/19 10:45

→ wusyong: 正常健康的節點可以在這邊找看看 https://iotanode.host 01/19 10:45

→ wusyong: 通常不到10分鐘可以確認交易 01/19 10:46

→ wusyong: 其實我想這個問題才是勸退最多人的XD 01/19 10:46

→ wusyong: 就等倫敦大學開發的錢包來解決了 01/19 10:47

推 timwu: 還要"找節點"這件事,就代表這個實作network I/O處理還是很 01/19 10:57

→ timwu: 弱, 最基本的upnp開port, gossip找peer node可能都沒處理 01/19 11:02

→ timwu: 不知道為什麼把希望放在 UCL wallet上,錢包頂多是把UI做好 01/19 11:04

→ timwu: 但IRI本身的問題不是UI可以解決的. 01/19 11:05

→ wusyong: 這點我不否認，是有其他開發團隊在製作，不過也都還僅止 01/19 11:05

→ wusyong: 於測試階段 01/19 11:06

→ wusyong: IRI則是node實作參考 01/19 11:08

推 skywalking: 可直接切入 finality, 資料在 IOTA 的最終性不穩定 01/19 11:33

推 HrtUndrBld: 阿斯 01/19 11:37

推 ctes940008: 我記得那社群好像是成大學生創的？ 01/19 12:06

推 Sirctal: 樓上 還有國內跟iota合作的新創就jserv他們 01/19 12:10

推 wusyong: 我回個K大回應我的問題，所以受害者(包含它的鄰居)處於 01/19 12:26

→ wusyong: 落單的狀態，他們發送的交易不會被其他誠實節點接受 01/19 12:26

→ wusyong: 最後整個網路的共識就是捨棄掉這些落後的tips了 01/19 12:26

→ wusyong: 我在那篇的回應想要闡明不是只有算力還有其他因素要考量 01/19 12:27

→ wusyong: 才會建立共識，要是讓您產生誤解的話這邊致上歉意 01/19 12:27

→ kuma660224: 如果被捨棄掉的那些誠實鄰居們真衰 01/19 12:43

推 john801110: 我很好奇既然如原po所講那怎麼還沒被攻擊？ 01/19 13:04

推 rand: 現在還沒去中心化阿 01/19 13:10

推 kci9kimo: 應該是因為Coordinator還在吧 01/19 13:10

→ wusyong: 講到mainnet的話，就要提到備受爭議的Coordinator了 01/19 13:13

→ wusyong: 其實coo的mitlestone也只是幾筆交易，你可以不看它 01/19 13:13

→ wusyong: 但它目前又是closed source，這也是我最大的癥結點 01/19 13:13

→ kuma660224: IOTA現在有不開源中心化的COO管制 01/19 15:07

→ kuma660224: 等它不知何年何月取消COO就挑戰開始 01/19 15:08

→ kuma660224: 萬一弄不好，貨幣信仰可能就消失了。 01/19 15:10

推 concil: 只看懂一部份，不過有認真文真是太好了！ 01/19 15:39

→ wusyong: 我覺得漲太早了，IOTA尚有許多實際問題待解決 01/19 15:50

→ wusyong: 你看Cardano甚至只是出個白皮書就衝前五 01/19 15:50

→ wusyong: 不得不說這個市場實在是有夠瘋狂 01/19 15:51

推 mithuang: 雖然我沒買,但Cardano應該有區塊鍊吧~~ 01/19 23:15

→ mithuang: 不然我看到的Cardano Explorer是什麼? 01/19 23:15

推 EROS4: Cardano的錢包也比IOTA好用耶，roadmap也很清楚，還有階段 01/20 08:07

→ EROS4: 性任務的倒數計時器，不是只有白皮書吧@@ 01/20 08:07

推 DarkerDuck: 1931字 * 8星 = 15448 PCH 07/12 21:29

→ DarkerDuck: https://tinyurl.com/yyfr997l 07/13 02:49