Re: [討論] 對於台日韓影片的一些想法

大家好，我來打自己說過不再回這篇荒謬至極怪誕無比的腦補文的臉了。 先建議大家按END看一下P.S.再決定是否要看本文，避免傷眼，感謝。 -------------------------------------防雷------------------------------------- -----------------------------------原文有雷----------------------------------- 在我看過為數不算多的日韓片中, 時常地感到日韓導演在使用比較抽象的手法時, 容易因為加入了過多的非本土文化, 外來的元素, 而讓人有扞格不入之感. 而 即使是屬於他們本土文化中事物, 運用到電影中時, 也常常顯得手法生硬. 當然, 會拿來比較的, 都是一般評價不錯, 會受到比較多討論的影片, 比方 "聽說桐島退社了" "原罪犯" "第四張畫" 這些. 而這些電影的導演們, 當然也都了 解會被我們討論的點. 但是從觀眾的角度出發, 或許有些地方是了解不夠, 但我不認為導演的意見我們就一定可以很輕鬆地下嚥. 就 "過多的外來元素"這點來說, 以 "原罪犯" 為例, 其中有一幕是復仇者換衣服脫光 時, 露出了一個十字架的刺青. 這個十字架在這裡是暗示著, 他背負著原罪(亂倫). 也可能說他背負著復仇的十字架. 不管導演的原意為何, 但基督教的思想並不是韓國 的原生文化, 為什麼他不從韓國的文化的範疇內, 找一個可以詮釋他意思的, 亂倫 的符號? -----------------------------------原文有雷----------------------------------- 第一，沒幾個人，包括我，沒人說原罪犯跟亂倫無關，拍攝手法與跟基督教無關，是你自 己一直硬坳基督教跟韓國文化不相配，好，退一萬步，用你想要的韓國原生文化來表達， 你看得懂嗎？你捫心自問，還會不會因為你所謂的各種理論來反駁，各位覺得呢？ 我不管你在跳針什麼，大家都在打你認為基督宗教不本土不適合這點，基督宗教在韓國已 經根深蒂固了，再說一次，沒人在反駁你亂倫不亂倫這點。 之後還說韓戰到片中時間也不過多久，所以基督宗教內化不夠徹底，故不合適，我認真的 認為你要去理解一下韓戰爆發到結束之後，以及再之後的韓國國情與宗教發展的關係再來 說這一句話，不然以你的邏輯來說，我請問你，偉哉第四張畫，為何主角的小男孩在父親 葬禮時，沒有導師或是代理人陪同，在那個當下母親不見蹤影、無親無故，依法所規定， 老師或其代理人應該陪同的，能回答我嗎？(不過，如果我記錯了，就打我臉吧) 都提到十字架了，就加減說一下，十字架原為古羅馬帝國為了對罪人處於死刑，並讓其更 為痛苦的一種道具，讓死刑囚犯背負著十字架，步行前往刑場，之後再將手腳以釘子固定 在十字架上，之後將十字架立起，因為這個狀態下若是不挺胸會難以呼吸，但是一挺胸就 會令手腳的傷口疼痛異常，是一種伴隨著常人所無法理解的苦痛的殘酷行刑方式，之後到 了基督宗教 (耶穌・基督的故事大家都很了解了，恕不詳述) 中十字架被認為是神之子耶 穌・基督為了人類所犯之罪而死的證明，是一種贖罪的象徵，象徵著背負著罪惡、苦難以 及愛；在主之前畫十字代表著服侍於主的意義，十字符號不只基督宗教有，其他宗教信仰 也有，這就牽扯到宗教學、神秘學的範圍了，就不多提了，抱歉。 再來，你連原罪犯這部電影的原文名稱叫Old Boy都不知道，只會一直糾結在中文譯名上 ，請問何謂名稱已破題，你只是一直被中文譯名引導而已，你知道Old Boy也就是原罪犯 ，真正想要講述的是什麼？知道它是朴贊郁導演的復仇三部曲中的第二部嗎？你知道這一 部電影在亂倫之外想要講述的是一個精心策劃多年的深遠復仇嗎？本片看到最後，真正破 題的是Old Boy這名字，好嗎？ 請問到底有沒有看懂你被反駁的點在哪裡？亂倫是主題是誘因，但是更重要的是什麼？你 再多領悟吧。 -----------------------------------原文有雷----------------------------------- 同樣是和亂倫有關的瑞典片 "龍紋身的女孩", 女孩身上的龍紋身就象徵亂倫在她身 上留下的烙印, 或者說她是龍的化身, 不管原意為何, 據說龍在北歐的文化裡面 有某種意義. 至少不會給觀眾突然有種扞格不入的感覺. (補充一下, 龍在北歐文化的意義請自行google北歐神話, 尼德霍格等條目. 吾人非 北歐原住民, 無法百分之百理解) -----------------------------------原文有雷----------------------------------- (先聲明，對於愛好各國神話、傳說、宗教信仰故事的我不需要去GOOGLE你說的那些資料 ，就可以回覆了，我要GOOGLE也不會用你那些關鍵字、淺啊。) 接下來講到Dragon/龍，龍被認為是在原始宗教與地方信仰中最早是由象徵自然與不死而受 到崇敬的蛇在神格化之後的存在，也被認為是象徵著非人為的自然界的災害，即便在各地 原生神話中，龍常被描寫為擁有強大毀滅力的邪惡存在，也通常不會牽扯到人倫方面的問 題，是到了基督宗教興盛之後，龍才被描寫為如同惡魔般的邪惡存在，都講到基督宗教了 ，就好心點告訴你，龍與狼、獨角獸經常被當作基督宗教中所提之「七大原罪」中的「憤 怒」的象徵，看清楚了嗎？「憤怒」！ 請你別不懂裝懂被打臉後，偷偷修文後又裝的自己很強很厲害，這樣真的不好看。 -----------------------------------原文有雷----------------------------------- 日片也是一樣. "聽說桐島退社了" 導演有些憤世嫉俗地暗示日本的年輕人已經缺乏 了熱情和理想, 那些青春期的小情小愛幾乎被他, 容我這麼說, 嗤之以鼻. 裡面的一 個角色想拍喪屍片, 其實就是暗喻日本的年輕人如行尸走肉的喪屍, 沒有靈魂熱血. 但是喪屍片是好萊塢文化, 並不是日本原生文化. 你要指責時下年輕人沒有思想, 那麼導演你自己不也是只會抄別人文化, 你自己的本土思想呢? 除了日韓以外, 我很少看到名導的作品不在自己文化範疇內做詮釋的. 即便是李安去 拍美國片, 他也是運用美國文化來詮釋, 不會仗著自己東方人的身份夾帶東方思想唬 弄美國人. "斷背山" 裡希斯萊傑在遊樂場中揍人以後, 他和老婆之間升起的煙火, 象 徵他們之間的愛情就像煙火, 絢爛而短暫, 言下之意就是他和Jack Gyllenhaal之間的 同性愛, 才會是細水長流. 今天如果一個美國導演, 來拍台灣同志片, 用了同樣的手法, 台灣人只會覺得很奇怪, 我們那個時代有全家一起去玩摩天輪看煙火? -----------------------------------原文有雷----------------------------------- 你這邊自己打自己臉打的很腫喔。 在桐島、部活やめるってよ/聽說桐島退社了之中，前田涼也很愛喪屍電影，想要拍一部 喪屍電影，所以你就把他引述為導演・吉田大八抄襲國外文化？有人這樣指責的嗎？請問 各位，這樣的邏輯概念是對的嗎？小的才疏學淺，這太超展開了，有誰能教教我？ 並更加的凸顯出你不知道喪屍這題材在日本有多麼的被接受與廣泛使用。 李安，之前推文講過了，有點懶，簡單說就是Brokeback Mountain/斷背山，這部名揚國 際的，低成本的，獨立製作電影是在經由同性戀這個在美國地方上仍然屬於禁忌的題材來 探討人類心靈深處糾葛的一部作品，那請問，那李安又何必在一部美國人出資、拍給美國 人看的，富含美國風情的電影中夾雜你所謂之有東方色彩的手法、符號、象徵？必要性為 何？這種事情，除了某部份個人風格強烈異常的導演才會做以外，應該沒太多人會想做這 種吃力不討好的事情吧？ 對啊，李安是國際名導，但是你這樣比喻與指責會不會太有私偏頗？ -----------------------------------原文有雷----------------------------------- 那麼當他們運用自己文化範疇內事物時看起來又如何呢? 章魚似乎被日韓視做生命力強 任的生物, 於是被做為生命延續, 仍然活著的象徵. 在日片 "送行者"中, 主角喜歡 大提琴, 雖然樂團解散, 但他一時不死心. 然後他老婆晚餐要煮的章魚逃進河裡消失, 暗示著那時他終於放棄了. "原罪犯" 裡主角剛被放出來, 肚子餓在餐館大啖章魚, 暗示 著他在15年的拘禁後生命之火仍然熊熊燃燒著. 第一, 很老套, 只要看到章魚我就在想又來了. 第二, 很生硬刻意. 為了要運用這個符號, 劇情就必須要安排老婆去買章魚, 或是一家賣章魚的餐館. 不但限制了劇情的自由度, 而且, 請問日本人多久吃一次章魚? 老公樂團解散, 這天就正好要吃章魚, 不覺得太 刻意嗎? 那我們國片呢? 鍾孟宏導演的 "第四張畫" 裡, 小孩相依為命的父親過世了. 他並沒有 嚎啕大哭, 看起來有點冷漠. 但後來他在洗衣服時, 一件被單被沖進陰溝要流走了, 他 冒險把它搶救回來. 導演用這麼平常自然不刻意的手法, 來比喻孩子對將進入陰間的父 親的不捨. -----------------------------------原文有雷----------------------------------- 來囉，章魚，不過在提章魚橋段這邊我要先道歉，之前在原文的推文中敘述劇情時 有記憶錯誤，將兩個橋段接在一起，還好後來提到做愛有想到(欸 ，對不起。 -送行者 章魚與雞肉之橋段- 廣末涼子 (美香) 打開袋子發現買回來的章魚還活著，被嚇了一跳，急忙大聲呼喊本木雅 弘 (大悟) ，要他來處理 (殺)，但因為感到不快、有嫌惡感，於是帶著章魚到海岸邊，要 將其放生，本木雅弘邊說著「別再被釣到啦」邊將章魚拋到海裡，但此時章魚卻一動也不 動的，像是死了似的在海面上隨著波浪漂走。 接下來是回故鄉、找工作、找到禮儀師的工作等情節。 本木雅弘在禮儀師的初次工作之後，回到家坐在餐桌前發呆，廣末涼子邊說今天鄰居送他 們剛處理的雞肉，邊把一整盤包含頭、腳、內臟的雞肉放到桌上，見到此景象的本木雅弘 突然衝到流理台前就是一陣嘔吐，廣末涼子見狀連忙前去關心，本木雅弘這時突然抱住廣 末涼子，將她的褲子褪去，把自己的臉緊緊貼著廣末涼子的腹部，之後本木雅弘將廣末涼 子的上衣往上拉，像是在探索什麼似的，瘋狂的摸著廣末涼子的身體..... -敘述結束- 雖然說過了，再說一次吧，我是覺得這邊表達出現代人想要避開死亡這件事，即便是食材 ，但在其仍有生命、仍是生物時，也不想自己動手宰殺，尤其在廣末涼子發現章魚仍活著 還活著，叫本木雅弘來，但他也不想處理，於是放生這處更是明顯，而在初次工作返家之 結束，返家之後，廣末涼子說到鄰居「處理過」的雞肉，即使形體保留完整，也絲毫 豪無任何恐懼、厭惡感，為何？因為在這時的雞肉已經不是有生命的物體了，她不需要親 手宰殺、對她而言這只是個食材、沒有生命的物體、營養來源，但本木雅弘的反應呢？不 就是因為他白天工作時才看過遺體，而做出了相關聯想嗎？而後因為觸碰了死亡而想感受 想感受到生命、人體溫暖的他會發狂似的抱著、撫摸著廣末涼子，這不正呼應著本片的主 題嗎？從對死亡感到忌諱、恐懼、厭惡、逃避，到接受死亡是生命的一個過程，是一件再 自然不過的事，並在最後以禮儀師之手給予亡者最後的送別前的妝扮，不是嗎？ 那麼，請問你又是在哪看到章魚在日韓中被視為生命力強韌的生物？哪？ 在哪看到被視做生命延續，仍然活著的象徵？哪？ 亂七八糟、一蹋糊塗，你知道你在說什麼嗎？ 如果在亞洲，在日韓說蛇、鶴、龜、馬、龍是生命的象徵，我絕對點頭如搗蒜， 章魚？？看到瞬間我差點把手機丟出去，現在再看差點把螢幕打破，這什麼鬼？ 還說人家手法生硬老套不自然？先生/小姐，你哪位？基督宗教你也嫌，日常風情你也討 厭，敢問你是哪位？再來，送行者那邊章魚的橋段你根本記錯，你還沒有回應喔，還沒 偷改喔，所以我第一次推文回覆時就是針對你所謂日本人多久吃一次章魚這質問，回答這 很普遍，這是他們的尋常可見的民生風情，還是你要說普遍就是要每天吃才算數？ 之後我是被你的回文氣到，看不懂章魚看不懂本片？請問誰看不懂章魚？是你看錯耶，就 只是懶的糾正你，就你錯誤的觀點與質問回答而已，請問誰看不懂？你吧？ 所以在之後的推文中回的很清楚了，連鏡頭怎麼帶都寫了，你還在說什麼對啦，的確有點 呼應啦，但是你的想法才是對的，不過我有GOOGLE有問人算有誠意，其他人就免了，先生 /小姐，你哪位啊？請不要被戳破又嘴硬還拿我的想法、解答、糾正來當輔助佐證，事實 就是你搞錯情節、搞錯橋段又嘴硬，還自視甚高別人一定要重頭看、去GOOGLE、去問人才 能回你，再說一次，你錯的很嚴重、很離譜、很糟糕，還要堅持什麼不接受你的想法就算 了，天哪！這又是什麼邏輯？什麼概念？什麼想法？生命強韌，唉。 -----------------------------------原文有雷----------------------------------- 即便是拍娛樂片的好萊塢導演, 那手法之純熟自然也不在日韓片之下. "明日邊界"裡 Emily Blunt的角色被看板形容是 "Full Metal Bitch", 表面上是說她的外表, 穿著 重裝甲的強悍軍士, 但其實卻是在暗示她的內心是 full metal, 鐵石心腸, 對比無法 承受看著一起出生入死的隊友在眼前死亡數百次的阿湯哥. 這種已經接近杜工部詩 "竹深留客處, 荷淨納涼時" -- 表面上是形容行船所見, 卻又隱約以竹比喻公子, 以 荷比喻佳人 -- 的妙處, 才是導演要給我們看的. 當然這些事情導演們也都知道, 那麼是因為我們和日韓導演看法有所不同, 畢竟電影 是很主觀的, 還是因為修為和閱歷還不到那個層次, 所以無法體會? 我不看蔡明亮的 電影已經很久了, 當然不是因為他的電影不好. 我看到康熙來了上面, 李康生說他在 片中唱滿江紅時, 真地哭得唏哩嘩啦, 這個我實在是沒辦法. 愛穹蒼(To the Wonder) 很美, 很詩意, 但是堅持不下去, 尤其是班艾佛列克的那身美國牛仔味, 真的沒辦法, 雖然我知道這部絕對是好片. 但日韓片真地有到那種什麼神片的境界????? 我們看不懂, 無法體會? 然後就會有人跳出來說, 台灣只會拍大尾鱸鰻那種爛片. 我沒看不知它爛在哪, 但做 為一部商業片它的票房是成功的, 美國還不是一堆票房嚇嚇叫的 "大爛片". 這些電 影有它們自己的群眾, 喜歡看的人有錯嗎? 放假了到電影院去輕鬆一下, 本來就 是電影的功能之一. 何況, 台灣可不只有大尾鱸鰻. 每次看到有人說韓片大勝台灣, 我心中就在想, 這說 的是哪幾部電影? 反正永遠都會有人說韓片大勝, 但韓片真正好在哪裡, 他們就只會 說你看不懂, 無法體會. -----------------------------------原文有雷----------------------------------- 看到你說明日邊界，我就隨便說說，你以為Rita的綽號Fullmetal Bitch是出自於導演的 巧思嗎？No！在原作小說All You Need Is Kill中，Rita的綽號是戦場の牝犬 (戰場的母 狗)，在授權英文版 (2009出版) 之後，被譯為更加口語更加直接的Fullmetal Bitch，你 可以說導演很聰明地沒有用饒舌的Bitch of the Battlefield (此亦為原作第3章名稱)， 但並非巧思、也非睿智，要褒揚也該褒揚當時的譯者。 對不起，誰說日韓片很神？誰？退一萬步，推文中有人說嗎？沒有。 是啦，有人說日韓片商業片有一個影視工業流程架構，國片在這方面幾乎沒有，這不是事 實嗎？但是有人說國片爛到無極限嗎？沒有，我知道板上有的人不喜歡國片，我認識的人 之中也有人認為看國片浪費錢浪費時間，那請問你要不要去說服他們，用你所謂的優質理 論、優質推論、優質導論來說服他們，而不是在這裡跟我、跟我們浪費時間、瞎扯淡，雖 然我覺得是自己比較浪費時間啦，對一堆謬論認真回文，還搞到肝火直冒、又自己打自己 不再回覆的臉。 最後，看不懂、無法體會的只有你吧？你！ 你為什麼會看不懂？因為你腦補過度，搞錯情節，搞錯涵義，嫌棄日韓導演的手法與想法 ，又覺得國外文化都是如你所想的，所以看不懂，不是嗎？ 支持國片是很好的，但是像你這種支持法讓人覺得就算了吧？用這種貶他人褒自己的做法 ，只會讓別人覺得你不可理喻、無理取鬧、又胡言亂語，以上。 P.S.1 原文的針對推文之回覆都是跳針，故不引述，有提及者均於寫入文內。 P.S.2 本文用詞粗雅不堪、戰意十足，若有懲罰，我甘之如飴，感謝。 累 -- 增加防雷頁、提醒、改錯字、上色分辨原文與本文以及針對送行者、明日邊界的敘述
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推 SE4NLN415: 我已經開始學會不跟腦袋有問題的人解釋了 因為沒用哈 01/04 17:19

推 Ofnir: 對有成見的講甚麼都沒用 真的... 01/04 18:01

噓 Capufish: 原罪犯建議開頭說一下有雷，沒看過的多少會受影響 01/04 18:27

→ Capufish: 原PO抱歉，等等補推回來，以為是原文 01/04 18:28

→ taki121: 沒關係啦，我也沒想到，馬上修改 01/04 18:37

推 Drexler: 推 原本那篇一堆不清楚不明白 卻完全主觀套用 01/04 19:27

推 girafa: 好長的文章 可以理解內容 GJ 01/05 00:36

推 linkg: 推 01/11 18:37