[轉貼] 對反同婚的另類思考

https://momoge.blogspot.tw/2018/04/blog-post_24.html?m=1 https://m.facebook.com/momoge 我用綠字表爭議 與反同看來是兩邊，但題目之所以是多邊，是因為就算可以大致上分兩邊，裡面每個人其 實還不同的，每個人可以退讓的空間也是不同的，要讓每個人妥協的籌碼也是不同的，要 改變人家想法的切入也當然也不同 講白一點，對話最終目的就是看那一邊能夠先取得法制上的優勢，進看能不能達到社會化 效果（又或者反過來，不過通常不大可能）。畢竟這是民主時代，但也是民粹時代，過去 使用武力取得權利，現在用選票，對反對方來說就是多數暴力--不過至少多數人獲益，看 來很智障，但民主就是這麼一回事，至於對少數的保障，往往都是出事以後才會出現的反 省，或許有人事先能預測，但這類預測往往不討喜，說說就算了。 ，在法令上他本身就很不單純，比方現實層面的賦稅、財產處分、繼 承、撫養義務。另外還有涉及忠誠的通姦罪之類問題--光這一點，就知道他不是單純法律 問題，他一直都有情感成份的。 尤其涉及有生養子女的時候，需要顧慮的東西更多。 要知道，婚姻是先有傳統，然後「依照傳統規劃法律」，換句話說，你不先處裡傳統，想 直接碰法律？請問機車兩段式左轉這個跟傳統沒什麼關係的想改回來都那麼難了，何況婚 姻？人權是三小？傳統本身就叫做人權懂不懂啊！不然大家都知道廟會放炮燒金紙很智障 ，你去管管看阿！ 換句話說，雖然是民法在管，但婚姻一直有其特殊性--這個特殊當然是人類社會賦予的， 至於這個特殊你是不在乎，或者在乎到將其視為神聖，老實說也是「思想自由」，覺得婚 姻神聖、或覺得視婚姻神聖很蠢，跟覺得婚姻沒必要，其實是擁有同樣論述自由的，也沒 什麼對不對，問題只在於你的想法是否要變成他人毫無疑問必須接受的價值觀。如果你想 要強迫，那當然就是有問題的。 我在「所謂天經地義這玩意」這篇也提過，每個人都是一個同心圓，每個人都不一樣。所 謂尊重，指的就是認知到差異，同時允許人家展現這種差異，但你「不見得要喜歡」。不 過政策這種事情，本來就涉及「規劃範圍」，簡單說政策的基本就是「哪些算在內，哪些 不算在內」，換句話說，政策本身本來就不是為了保障全體。相反的，他是為了用來「確 認目標獲得保障」--同時排除掉一些東西--當然，也許會另外用「專法」處裡，總之你要 認知法令的本質。 比方說最基本的區別，就是本國人跟外國人權利義務不會一樣，而基本上對本國人會比較 好（除非這個外國人有什麼非常特別的理由讓你要優待他）--當然，從這一點我們可以看 到當初馬英九一堆優待中國學生的作法本身有多奴才。 總之，這是法律的基本規格，內容不管，但受眾卻要先確認。 好啦！現行民法關於婚姻的規格就是「男女二人」（而且僅限生理表徵，心裡狀態不算數 ），簡單說，男男跟女女被排除，而同婚基本上就是想要爭取「男男」跟「女女」也可以 結婚這一點，以及「連動」的後續各法規帶來的權利義務。 講到這邊就不得再一次拆解細一點， 也因為這樣，請注意，反對同婚的陣營，除了極少數根本徹底想要「否認同志存在」的人 以外（請注意這種人近幾年迅速減少），基本上「至少都認同專法」，因為人們可以透過 專法取得「婚姻連動」的各項權利（除了撫養這件可能還有爭議）。 講到這邊就要注意了，簡單說，如果你認為「婚姻根本不神聖」的時候，其實你反對專法 的立場也沒有多大了，你當然可以說這是歧視，我也這樣認為，但我這樣認為是因為我認 為婚姻「的確是」神聖的，只不過我認為神聖這兩個字只對當事人有用，你自己知道就好 ，就法律本質一點也沒神聖氣質，至於神聖的有效期限有多久……這也是你家的事，但如 果你覺得婚姻存在價值「只」在於「婚姻連動」的利益本身，那其實專法的確就夠了。 更別提多元成家的方案裡面本來就有伴侶這個項目，所以專法本身至少在「婚姻連動」上 並不算太離譜。大概就是領養小孩這一點還有得吵，不過同志仇視小孩的數量也不少，所 以說你們的程度並沒有比人家好到那去，至少我看不出同志有在爭取小孩領養或者代理孕 母這件上面有多高比例的追求，至少跟一般男女婚姻模式人口相比，看不出相近的比例-- 相近這一點很重要，因為討論社會政策，永續這一點絕對要面對--這表示絕對需要有小孩 ，擁有小孩無可避免會成為一種社會階級，想否認這一點你等無性生殖技術成熟再說，現 在講只是單純北七而已。 要知道，大法官沒把民法專法說死也是因為這一點，如果只著重在法令帶來的「利益」， 那專法也可以達成，至於是否歧視，那反倒要先問你到底覺得婚姻是不是很了不起，是否 神聖，如果答案是「否」，那專法倒底有多歧視其實還有帶商榷了。 換句話說，當反同陣營自己公投提出專法的時候，要知道。他們已經從反同志變成反同婚 --這已經算進步了（或妥協），至少他們開始正視同志存在事實，同意讓同志伴侶擁有各 類「婚姻連動」所帶來的好處。要知道，同性戀光要從精神疾病分類標準裡面拿掉就花了 多久時間？ 簡單說，光一個釋憲案，就讓反同陣營必須把自己主張限制到只剩專法--要知道這對許多 反同陣營的人來說也是不甘不願的，不然不會有那個真正反應出歧視的第三案。 所以你要說執政黨沒做事，這徹底是謊言，要不然就是你大腦有某種惡性病變，比方說皮 層皺摺消失之類的。 在我看來，對反同「運動」陣營的對話基本上是可以先告一段落，因為他們其實是先被釋 憲案狠狠打一拳的，若不是同運方搞些過度無腦的自殺策略，今天根本不用這樣疲勞。 而面對這種人，要對話從來沒那樣單純，除非你搞清楚他們的邏輯--而不是直接認為人家 沒邏輯，幹人家邏輯超清楚好不好， --同為基督徒，對他們的解釋也是很賭爛的。 換句話說，除非你在神學上面講贏他們--我說真的講神學，而不是一般人胡亂解釋鬧笑話 的鬼扯，因為一般人對聖經神學的認識，跟萌萌一樣智障，沒有誰比較高明，同樣都是謬 誤一堆。 --我再說一次，目前全國唯一有針對同志進行宗教 服務的只有教會團體，有針對同志進行神學辯論的也只有基督教會，這個讓教會網內互打 完再說，反正教會這樣已經兩千年了，不信的話自己去翻聖經，初代教會就已經針對神學 路線吵架吵到翻了（比方說要不要割包皮），結果吵架內容跟過程還寫進聖經裡面，人家 就是這樣進步的--不然直接寫結果給你看就好了，為 何要把吵架的部份寫出來？這不是教會的作法--只不過教會歷史上的保守陣營老是採用這 種作法，最後被人家挑戰，然後出現新的神學論述。 不然你以為西方教育為何跟東方差別很大，因為最基本的價值觀就不同。（不過佛教原始 繼承婆羅門思想其實也很重辯論，可惜任何東西傳到中國都會走鐘，比方說靈糧堂。） 也因此同婚方提出來的第三案才真讓人看不出邏輯在哪裡--我說過很多次，你們程度一樣 ，只不過同婚方面現在看來論述能力甚至更差，才會在人家認真處理法律問題的時候，竟 然自以為幽默可以拿公投開玩笑，這根本是現實認知有障礙。 我題目寫多邊對話對吧？多邊啊！現在真正該對話的，其實是更麻煩，但卻最關鍵的那些 --不關心的人。這些人是我打一開始就認為最關鍵，但同運陣營一直天真到以為不表態就 是支持的人。 話說在前頭，別以為不關心的人就只是不關心，其實不關心本身就是根植在「傳統主義」 上面的，換句話說，這些人才是同運最大阻礙，因為只要發動表決，這些人只會成為反同 的票源，同運一票都別想要。 因為反同陣營一直再跟這種人對話，一直灌輸他們「傳統」。 要知道他們對同志議題的認知跟萌萌無關，因為基督徒本身也是長期受到台灣社會歧視的 一群，你別以為他們討厭基督教就是支持同運，實際上他們是更歧視同志，因為傳統就是 這個樣子，而這正是反同陣營用來跟他們對話用的內容。 比起來你只要用更好的方式解決神學的詮釋，瞬間教會就會成為最強盟友，這一點歷史上 有多次翻轉，教會的宗教改革次數多到數不清了，每都能從新得力。但根本沒想法的人， 才是問題所在。（因為一般俗民宗教其實也根本沒有神學可言，至於「不信教」的教徒， 也不表示他們有想法，十之八九只是更懶而已。） 不關心的人主要是因為關心這個對他沒好處（同運基本上也是為了好處，最明顯的好處就 是「婚姻連動」的各項法定利益，相反的，反同才真的是靠理念，比方說他們想要拯救同 志，就把你圍起來起乩那種……這種的最難對付。），但要知道， 所以同運如果要主打人權……要知道，這個在釋憲時有用，用來說服民眾卻效果有限，甚 至反效果，因為有太多人會用「本來就這樣」來回答，所以像「同性戀不自然」跟「殺人 就該判死刑」這種是一樣的，是可以用很「膝反射」的方式來得出答案--而這是大多數人 處裡人權問題的方式，因為對他們而言這就叫人權，除非你能給予明顯而立即的利益來當 誘因。 所以請問同婚派在這個議題上有什麼可以拿出來吸引那些莫不關心的人表態支持同婚？ 老實說很悲觀，因為這是個純度很高的人權議題，還真沒什麼利益可以分配給其他人好收 買他們。 所以蔡總統用釋憲方式避免直接跟這些人硬碰硬，實在是最好的方式了（因為這些人根本 不關心）。不過現在硬碰硬已經免不了--不是很有自信會獲得民眾支持？那為何還要中選 會撤掉案子？不是正好可以用來造勢？對不起，我才不相信有多少區域候選人會蠢到去幫 同運造勢自己找死，不講話已經是最好的支持了，如果硬逼表態，只會弄巧成拙。 所以，到底同婚能帶給一般人什麼好處，還請同運方好好想一向，我講的可不是什麼虛無 飄渺的人權，台灣華儒奴人數眾多，光國民黨至今還能存在台灣就是個最佳證明，更別提 同運裡面有多少人其實也是支持國民黨的華儒奴貨色，這種人才不管你什麼人權。 給他們看看利益在哪裡，這一點才實在。 ，不像「老人」這樣的標籤其實有太多例外，「女性」也一樣，不過這種 兩種人有足夠數量的選票可以用產生威脅），今天同志在生存競爭上有弱勢嗎？的確有， 假如你出櫃的話就會有，麻煩的地方在於，如果你不出櫃，一來同志數量會更被低估，而 來對大多數人來說，不知道等於不存在，就像我直到上大學才知道有同性戀這種事情（而 且還是在精神醫學的課堂上學到的）。 但就算全都出櫃了，很抱歉的是同志數量永遠是少數。 所以你要如何讓大家關心這個議題？嘲笑傳統家庭觀念？去試試看阿！沒人捧斗你看有多 少人會跳腳，你去笑笑看。 很多基督徒家庭，如果不是先告訴長輩「信基督教根本就不用牌位，而且還更好」，對， 就是那個「更好」，很多長輩是死也不讓後輩信教的，教會裡可是聽多這種家庭革命之後 的教友，換句話說，還是要拿出好處來說服人家（當然也有很多是因為有生命見證而改信 的--簡單說還是需要某些好處）。 所以我想要再問一次，同婚可以帶來那哪些好處？我是說，對不關心的人而言。 是的，建立一個人權國家是我的理想，所以我可以認同同婚這樣的制度，也認為這是「對 我有利」的，但關鍵在於不這樣想的人佔絕大多數啊！ 是說，你們連一瓶醬油一包味精都沒有不是嗎？你以為一般民眾要的是什麼？一般人是那 種工廠黑煙毒「大家」他會很生氣，但如果工廠給他一個月500元的「特權」，他就沒問 題的程度，懂嗎？ 我必須承認我想不出現在有什麼比較好的說服方向--「對那些根本不在乎同志死活的人」 ，更討厭的是這種人往往還同時有「見不得人好」的毛病，千萬不要小看華儒奴，這是很 中國式的人格扭曲，台灣還算常見，所以你們打算怎麼辦？ 不知道，我的確不知道，我一點都不希望反同公投過關，作為一個兩面不討好的挺同基督 徒，這次我也不知道有什麼策略可以用了。 算是發牢騷吧！ 喔！對了，反對同婚的人其實不只上面這些，還有些理由更有趣的，比方說「不想定下來 」的，對這種人，婚姻的神聖性是刺眼到不行，他們反對的理由完全就是奠基在現在「利 用」婚姻有其神聖性的想法上面的啊！實際上這種人才是徹底不認同婚姻的人，只是想要 綁架婚姻的解釋來取得利益，對，又是利益…… 不過這種人基本上在傳統認知裡就是爛人……所以就先不要管了。 如果同婚過了，這種人會被逼婚，或者出軌就產生法律上的利益衝突…… --
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推 uka123ily: 但是既然是「婚姻自由」就不是政策.....04/25 11:29

推 peter080808: 如果直接適用婚姻法 那要不要開放領養 要不要適用人 04/25 11:52

→ peter080808: 工生殖法補助生育啊? 04/25 11:52

推 uka123ily: 我支持單身女性就可以進行人工生殖。 04/25 12:01

→ uka123ily: 然後收養我覺得也應該開放。 04/25 12:02

推 peter080808: 那為啥男性不行適用人工生殖法 樓上是不是搞歧視啊 04/25 12:04

推 uka123ily: 如果要開放代理孕母我也持開放態度。 04/25 12:10

→ ksng1092: 男性必須要找代理孕母，而目前人工生殖並沒包含代理孕母 04/25 12:13

推 peter080808: 那如果直接適用婚姻法 男男婚姻會不會抗議他們人工 04/25 12:19

→ peter080808: 生殖費用比一般女女 男女貴這麼多啊？ 04/25 12:19

→ ksng1092: 不會，男男人工生殖費用是0元 XD 04/25 12:20

→ ksng1092: 就不能找代理孕母了，你要比較啥費用？ 04/25 12:21

推 peter080808: 那男男婚姻會不會抗議為何他們不能生小孩啊? 04/25 12:22

→ ksng1092: 你忘了，人工生殖以外還有非人工生殖... 04/25 12:23

→ peter080808: 要求要代理孕母 且要求而人工生殖法條例補助啊？ 04/25 12:23

→ ksng1092: 非人工生殖可沒有法律限制（認真來說是有啦，但那是生殖 04/25 12:24

推 uka123ily: 我是覺得可以補助，然後呢？ 04/25 12:24

→ ksng1092: 之外的事情） 04/25 12:24

→ ksng1092: 代理孕母法條可是異性戀需求＞＞＞＞＞＞同性戀 04/25 12:25

推 peter080808: 一個代理孕母 國外價格大約要花費400萬 要補助多 04/25 12:25

→ peter080808: 少才合理呢？ 04/25 12:25

→ ksng1092: 代理孕母這東西異性戀可是著急得很 04/25 12:26

→ ksng1092: 但是法規不過就是不過，這東西跟同婚絕對是另外處理的 04/25 12:27

→ ksng1092: 老實說在同婚議題下討論代理孕母補助還挺...跳痛的 04/25 12:27

推 peter080808: 直接使用婚姻法 本來就要一起討論領養和人工生殖法 04/25 12:29

→ ksng1092: 代理孕母跟婚姻並非綁定在一起的，而且沒有還是可結婚 04/25 12:30

→ ksng1092: 人工生殖法裡面就沒有代理孕母你是聽不懂嗎XDD 04/25 12:30

推 peter080808: 因為這兩法條文都有提到"夫妻”和相關措施 04/25 12:32

推 uka123ily: 我是比較想收養XD 04/25 12:33

→ ksng1092: 相關措施裡面沒有代理孕母，沒有就是沒有... 04/25 12:33

→ peter080808: 那同志用"專法"就好了啊 04/25 12:33

→ ksng1092: 代理孕母不是跟同婚配套的東西 04/25 12:33

推 lightful: 這篇文章的大前提是釋憲是蔡的功勞以及中選會尊重釋憲。 04/25 12:34

→ peter080808: 直接適用婚姻法 領養和人工生殖法要改一堆 麻煩的 04/25 12:34

→ ksng1092: 並非配套並非綁定法規沒有，那為什麼同婚要討論代理孕母 04/25 12:34

→ peter080808: 那K大 那同志用專法不就好了 04/25 12:35

→ ksng1092: 專法要寫的東西更多更繁複，這點經過很多討論都有結果了 04/25 12:35

→ ksng1092: 然後討論代理孕母可以討論出同婚專法好這我真的不懂XD 04/25 12:36

→ ksng1092: 代理孕母到底跟專法有什麼關係啦 04/25 12:36

推 peter080808: 專法那需要專法要寫的東西更多更繁複? 就認定親屬 04/25 12:36

→ peter080808: 關係和繼承關係就好啦 04/25 12:36

→ ksng1092: 修民法哪需要（略）？ 就認定（略）就好啦 04/25 12:37

→ ksng1092: 講這種沒邊際的話我也會XD 04/25 12:38

推 peter080808: 直接適用婚姻法 我跟你保證其他法條會戰更大 改更多 04/25 12:38

→ ksng1092: 跟我保證嗎...敢問您的專業是？ 這東西法學專家兩年前就 04/25 12:39

→ ksng1092: 一堆討論了，縱使你的專業不在這，也還是可以google一下 04/25 12:40

推 peter080808: 因為很多法條都直接寫"夫妻" 光是夫妻定義又要再吵 04/25 12:40

→ peter080808: 了 04/25 12:40

→ ksng1092: 找出站在你這邊的法學專家講的東西 04/25 12:40

→ ksng1092: 專法的意思是什麼呢？ 你前面提的啥親屬啥繼承都不能套 04/25 12:42

→ ksng1092: 用，你必須再訂個同性婚姻親屬篇、同性婚姻繼承篇 04/25 12:42

→ ksng1092: 所有跟夫妻相關的法條，你必須多寫一個同性婚姻XX法條 04/25 12:43

→ peter080808: 人工生殖法:夫妻符合下列各款情形者，醫療機構始得 04/25 12:43

→ peter080808: 為其實施人工生殖1.夫妻一方經診斷罹患不孕症，或罹 04/25 12:43

→ peter080808: 患主管機關公告之重大遺傳性疾病，經由自然生育顯有 04/25 12:43

→ peter080808: 生育異常子女之虞2.夫妻至少一方具有健康之生殖細胞 04/25 12:43

→ peter080808: ，無須接受他人捐贈精子或卵子 04/25 12:43

→ ksng1092: 人工生殖法，你就得再立一個同性婚姻人工生殖法 04/25 12:44

→ ksng1092: 要立的東西多得跟山一樣 04/25 12:44

→ peter080808: 但女女 男男可能不是夫妻 也可能生理完全正常而無法 04/25 12:45

→ peter080808: 適用人工生殖法 04/25 12:45

→ ksng1092: 不是隨便說說專法然後其他東西用認定的就可以了 04/25 12:46

推 sorawang: 這專法的論述不是兩年前還熱的時候就已經被打到翻掉了？ 04/25 12:47

→ sorawang: 是用撥接上網嗎？ 04/25 12:47

→ ksng1092: 不能怪他，因為他是"一般民眾"，平常"沒在關心"這個的XD 04/25 12:49

推 sorawang: 修訂現有的法條會比重新再寫一個完整的同婚專法還要困 04/25 12:50

→ sorawang: 難我也是醉了啦 04/25 12:50

→ ksng1092: 因為在他的想像裡面只要寫一個同婚專法，至於其他原本規 04/25 12:51

→ ksng1092: 範夫妻的法條要怎麼讓同婚適用，不關他的事 04/25 12:52

推 uka123ily: 覺得有點無言啦＝＝ 04/25 12:53

推 peatle: 怪惹，其它二三十個國家修改都不會有問題，就台灣修民法 04/25 12:53

→ peatle: 毛最多，台灣法律是有這麼特立獨行嗎 04/25 12:53

→ ksng1092: 而且台灣的民法也改過好幾次了 04/25 12:54

→ ksng1092: 然後這一串推文下來真的有一種時光回溯感XD 04/25 12:57

推 dodo: 倒是不錯的分析，即便站在反對同婚的角度，能夠看到這樣的理 04/25 13:16

→ dodo: 性深思，讓人印象深刻。 04/25 13:16

→ dodo: 從基督宗教的角度，同性性傾向或是社會(心理)性別認同最大 04/25 13:19

→ dodo: 的疑慮是「驕傲」。 因為自身的性傾向或性別認同而驕傲是和 04/25 13:19

→ dodo: 基督宗教義本質的牴觸，這是神學尚無解的。 04/25 13:19

推 dodo: 基督宗教的福音是因為LGBT族群能夠在基督中有一個新的生命， 04/25 13:24

→ dodo: 不再以性傾向或社會性別認同為人生的價值定位。 男女婚姻 04/25 13:24

→ dodo: 制度對於教會而言，是人民良知的反射，社會需要道德指示燈才 04/25 13:24

→ dodo: 能幫助LGBT族群。 04/25 13:24

推 dlmgn: 推 04/25 13:34

→ pokky: ㄏㄏ 04/25 15:39

→ zxc741023: 釋憲都說可以直接適用民法，大法官都不擔心會有問題， 04/25 17:23

→ zxc741023: 一堆人不知道在杞人憂天什麼 04/25 17:23

→ raul12: 080808有什麼困難？可以先搞清楚狀況再來嗎？ 04/25 18:54

推 a22328833: 推 04/25 19:32

推 Aaron522: 推 04/26 12:42