Re: [問題＆求教]同性婚姻導致人獸的推論

容我插一句話 我不確定我的理解是不是正確 就讓我拋磚引玉看看吧 田嬤嬤的意思 下午我並不太懂 以為他只是想來吵架/戰 所以隨便丟了幾個噓文就作罷 但看了他那麼多回文 我覺得我似乎隱隱約約懂了他的意思 多元成家/婚姻平權的修法能不能成功 其實要看的是正方的論述能不能說服反方 反方提出的人獸戀、孩子的利益、宗教的罪愆等等皆不構成反對理由 已無足論。 然從這幾天的發展中 反方目前似乎提出了一個論述 這個論述恐怕將產生相當的殺傷力 也就是允許同性婚的理由若是成立，而使同性婚姻合法 就目前正方所提出的允許同性結婚的理由 (例如同志結婚是基於愛、並無造成社會的傷害、性傾向非後天形成等等) 一樣可以拿來作為允許近親結婚的理由 將來近親結婚(或是前文說的亂倫)恐將無法禁止 一般來說 若是兩個成年人、出於自願而發生的近親戀愛 被禁止近親結婚 可能有幾個理由 可能是出於倫常(也就是會混亂家庭的綱常) 可能是優生學的考量避免生下基因殘缺的下一代 如果近親結婚後結紮或是避孕而不生下下一代 那反對近親結婚的理由可能就只剩下第一個 因此我目前想得到反對近親結婚的理由其實也就是倫常 (若版上有其他先進對此議題有更深的領略，也歡迎分享出來) 因此田嬤嬤似乎是認為 支持同性婚姻的一方 必須要提出更堅強的論述 去論述說明 同性婚姻與近親結婚的不同之處 以及同性婚姻對於社會究竟有何正面力量(而與近親結婚不同) 我覺得田嬤嬤提出這個問題其實有助於正方去說服反方 因為社會上「或許」有人擔心的正是 如果使用了"婚姻就是兩個人相愛成家"這樣的理由，讓同性婚姻修法通過 以後當"近親戀愛"之人也跳出來爭取婚姻成家的權利， 並且也使用"婚姻就是兩個人相愛成家、沒有造成社會傷害"這樣的理由時， 屆時該如何論述去反對近親結婚？ 或許有人要問近親結婚為何要反對？ 多數人懵懵懂懂地基於上開理由，就是反對至今。 社會上的現實是， 或許有超過半數的人認同同性婚姻並願修法賦予相同權利 但是對於近親結婚這件事情可能接受程度不高。 如果是這樣的話， 立法委員基於相同的考量，自然不可能打開同性婚姻的大門 (否則將來怎麼阻擋近親結婚成家的要求？) 因此關於近親結婚VS同性婚姻的論述 我覺得可能會是接下來的另一波攻防重點 我個人不成熟的看法是近親結婚影響倫常但同性婚姻不會影響倫常 因此我同意同性婚姻但不能同意近親結婚 (基於這樣的理由，所以並沒有同性婚姻去霸凌近親結婚這樣的疑慮) 不知道目前有沒有其他理論有其他說法？ 田嬤嬤到底是基於惡意或是善意拋出這個話題 我寧願相信他不是來戰的 而是出於一種提醒(只是他的提醒方式或許姿態高了些，讓人有些不舒服) 但我覺得大家或許再回去看看他發文的內容 或許可以得到跟我一樣的想法 我贊同同性婚姻是人權(或許也有人不贊同) 然修法畢竟要靠立法委員的多數共識 因此積極發展論述，去說服反方 才是正方現在該做的事 就像陳嘉君在凱道上面做的事情一樣。 我們不要把"我們的認識"當成理所當然 換個角度想一下反方到底在意什麼(反方的理由若是出於教義的理由當然除外) 然後想辦法發展一套論述 如果這個論述有成，才有可能消除多數立委心理的疑惑進而促成修法 以上為本人不成熟的想法，想必有很多不正確之處 希望可以引發大家繼續踴躍討論促進成長，感恩 : ※ 引述《chagrin (林格夏)》之銘言： : : 先說我不是同性戀，但我強烈支持婚姻平權，我也樂意為此上街遊行 : : 但我也支持tianmama的意見，以個人行為自由支持同性婚姻是不恰當的 : : 用同樣的說辭，是可以推衍到近親通婚、人獸交、多P、亂倫、公然猥褻 : : 或更多反對方所恐懼的，許多違反公序良俗的事情被合法化 : : 你或許覺得這些都太誇張了，怎麼可能會因為通過同性婚姻就發生，根本胡扯 : : 最後簡單結論，我是真的完全支持同性婚姻 : : 但是除了個人自由之外，希望大家在提倡時能提出其他更有力的論點來支持 : : 否則這項理由其實沒什麼說服力 : : 是會被強烈質疑的 : 你跟天嬤嬤都一再強調自己是「支持同性婚姻的異性戀」 : 好吧，我姑且就相信這件事 : 說說我的三個看法。 : 第一、下列哪些是屬於「人權」的範圍？ : a.「結婚權」 : b.「亂倫權」 : c.「多P、公然猥褻、人獸交權」 : d.「戀屍、戀童權」 : 魯蛇小學堂的朋友們，你怎麼回答？ : 作答時，請參考〈聯合國經濟、社會、文化權利公約〉 : 〈公約委員會一般性意見19號〉（自己google） : 對於人權保障禁止以「性傾向」為由進行任何歧視的解釋 : 你覺得聯合國人權委員會，會跟你們一樣 : 傻傻的把"a"跟"b,c,d"混為一談嗎？？ : 緊張兮兮說「____是兩個人的事」這種自由論很「危險」 : 而把空格中隨便亂填的人 : 分明是自己犯了把「結婚」與「亂倫/多P/猥褻/人獸交/戀屍/戀童」 : 混為一談的大錯！！ : 現在民法972修法草案只是把「婚約應由男女當事人自行訂定。」 : 改成婚約「應由不分性別、性傾向、性別認同之雙方當事人自行訂定。」 : 但是有民法983限制呢？在！ : （第 983 條 與左列親屬，不得結婚︰以下略） : 所以沒有人修法開放亂倫啊？ : 你們是在跳甚麼針？？ : 刑法239條限制呢？也在！ : （第 239 條　有配偶而與人通姦者，處一年以下有期徒刑。其相姦者亦同。） : 所以沒有人修法開放多P啊？ : 你們是在跳甚麼針？？ : 他媽的文章愈變愈長了 : 你說說哪一條修法有開放猥褻/人獸交/戀屍/戀童啦！ : 請搞清楚「人權」的定義！！ : 第二、就算你有分辨能力，你只從「策略性」角度 : 好心建議～～～同志們阿～～～～ : 「不要用『結婚是兩人的自由』」的論述 : 免得下福盟發生滑坡謬誤喔～～～ : 我咧！！ : 他們的腦子有洞，是我的責任啊！？ : 理性的誕生，原初就是來自於分辨的能力！ : 連這點能力也沒有 : 我根本懷疑「理性遊說」對這些極右派宗教人士沒有任何用處！ : 看看這個今天新冒出來的「維護傳統婚姻大聯盟」吧！ : https://www.facebook.com/pages/%E7%B6%AD%E8%AD%B7%E5%82%B3%E7%B5%B1%E5%A9%9A%E5%A7%BB%E5%A4%A7%E8%81%AF%E7%9B%9F/175762402548182 : 你覺得用你們的論點（同志婚姻也會負社會責任哦！不只是兩個任性的人～） : 能說服這些人嗎？ : 這個新鬼盟說： : 「我們堅持：除了『傳統婚姻』，政府不應對任何其他的婚姻形式， : 包括『同性婚姻』，給與像對『傳統婚姻』一樣程度的支持與鼓勵。） : （我操還有錯字！） ^^予。 : 他們都講明白了！ : 跟你同志婚姻有任何正面社會功能都無關！ : 同志結婚，就必須是在法律上是「次等的」！ : （我保證他們可以跳針五百萬個理由說不自然很變態肛門怎麼可以性交沒屌怎麼做愛） : 我沒有你們那種「缺乏現實感的異性戀自信」 : 認定換個理由就能「說服」他們。 : 第三、你看看天嬤嬤的文章，最後被逼出甚麼結論。 : 20519 X212/02 tianmama R: [問題＆求教]同性婚姻導致人獸的推論 : ========== : 那小弟的功能就達到了。 : 當然，就我個人而言，可以想到許多同性婚姻的正面價值 : 例如: : 1. 結婚之後就有忠誠義務(跟通姦罪的適用)， : 或許能讓同志們......一點。(歹勢這可能是偏見) : 2. 讓同志家庭納入社會 : 同志從小開始就可以知道自己是正常的，是社會的一環， : 可以減少許多社會成本(我猜的) : (不過這也是衛衛人士所反對的，他們可以不管同志 : 但不允許同志變成「正常的」、「一般的」) : 3. 同志家庭可以撫養雙親、互留遺產跟保險，老人家更有保障。 : 4. 家庭穩定，同志更有工作能力，促進社會經濟... : 5. 讓無人收養的孤兒有個家。 : (如果其他社經條件一樣的話，我還是覺得異性夫妻收養比較好.....) : ...... : 我認識的同志大部分很有才華又聰明， : 把同志族群納入社會，才是對所有人最有幫助的事。 : ============ : 我來告訴你 : 找你們垂詢「同志婚姻平權策略」 : 為什麼是標準的「請鬼拿藥單」—— : 因為這根本不是從「平權」出發 : 而是從「教化」或「恩給」出發。 : 人權的取得，是無條件、普及式，沒有高下之分的。 : 但天嬤嬤的心中（你是否也是呢？） : 第一預設：同志是「道德劣等人」、「消耗社會成本」。 : 第二預設：同志婚姻制度，有助「教化」這樣的劣等人。 : 第三預設：部分「有才華的」同志能社會整合，是最好的。 : 我必須承認 : 技術上來說，接受你們這種「開明派」異性戀的講法 : 或許真可以增加同志婚姻平權的國會盟友 : 值得一試 : 但這完全是「技術上來說」。 : 因為我的真心話是—— : 老子因為是同性戀 : 一路血淚拼命力爭上游好不容易存活有今天的社會經濟位置沒有錯 : 但是，假如人生遊戲可以重來 : 憑甚麼要我「付出比別人多三倍的努力」 : 卻只配得到「跟別人一樣不多不少的權益」？ : 我不想要一個同性戀永遠只能靠被「誇獎」 : 才有辦法好好存活的偽善社會！ : 「你是同性戀，還能有這些成就、這麼遵守聖人法則，真是了不起～～」 : 其他功課不好、不是中上階級、不是你們眼中「聽話乖寶寶」的同志怎麼辦？ : 異性戀並不曉得 : 台灣男同志圈向來就是有人想「力爭上游」，想讓自己「正常化」 : 進而「貶低」其他人為異常的階層化動力。 : 各種「社群內的紅衛兵」 : 以及內部的瓜葛仇恨，就是這樣來的 : （所以也有毁家廢婚派罵伴侶盟是向異性戀輸誠、也有性難民論述） : 而其根源呢？ : 正是天嬤嬤這種「表面開明」， : 實則將同志族群「再分類」與「再分化」的價值系統！ : 如果我是遊說者，而你們是異性戀立法委員 : 大家哈啦兩三句 : 呼應你們這種「開明派」異性戀的說法 : 以爭取法案過關 : 我願意拉下臉。 : 但是 : 要我拿這套說法對社群內所有人公開宣布並明白主張 : 那真真是臭不可遏讓老子十分倒蛋！！ : 再說一次，我要的是一個平權的社會 : 憑甚麼異性戀開車撞死人害死小孩強姦吸毒欺騙社會食品安全的二百五那麼多 : 他們都可以結婚成家 : 我是同性戀，就要以「有工作能力，促進社會經濟」，「有才華又聰明」 : 來證明我「配得起」結婚成家呢？ : 而且，again，你以為這樣就能說服下福盟或甚麼「維護傳統婚姻大聯盟」嗎 : I don't think so. : 結論： : 我姑且相信你跟天嬤嬤是「支持同性婚姻的異性戀」 : 但是 : 在評估「同志平權」的最佳戰術策略上 : 你們的建議 : 真的還不到位。 : 你們高估了極右派宗教狂熱分子的溝通理性 : 你們賦予了同志族群過高的、為對手「解說」及「教育」的責任 : （沒有取得國家教育制度的100%正當性是要在網路上還是遊行現場說破嘴？） : 你們也隱隱給同志族群設下了一道隱形不可見的「社會功能及道德桎梏」 : 一旦違反，彷彿就配不上結婚權了。 : 以上 : 老甲我累了要睡了。今天真的是暴走日媽的。 -- ◆ From: 114.45.147.205
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→ akiehls:另外其實我對於近親結婚也還沒有一個最終想法，或許還有其 12/03 00:59

→ akiehls:他值得思索之處也不一定 12/03 00:59

推 bigTAR:應該請有這樣需求的人自行尋找立（修）法管道，而不是由同 12/03 01:25

→ bigTAR:志婚姻支持者來背書，拿個老調來說明：你喜歡吃鮑魚燉雞湯 12/03 01:25

→ bigTAR:，也不該逼每個人都只能吃鮑魚燉雞湯。同理，我愛吃棒棒雞 12/03 01:25

→ bigTAR:腿堡也沒必要得請隔壁再開一家我家牛排館，只是我無權制止 12/03 01:25

推 lovecfcm:你可以看上面那篇。 12/03 01:25

→ bigTAR:人家要開而已。 12/03 01:25

→ akiehls:但是立法者在處理這樣的問題時，不會只想得那麼簡單，這才 12/03 01:39

→ akiehls:是有必要發展論述去說服反方(立委)的原因 12/03 01:39

→ akiehls:當然現在只有同志出來爭取婚姻，但是立法者勢必得要考慮 12/03 01:42

→ akiehls:到其他族群將來是不是也有可能援用相同理由。如果這個理 12/03 01:42

→ akiehls:由不足以說服同志婚姻與近親婚姻有何本質不同，立委極有可 12/03 01:42

→ akiehls:能選擇不碰這個敏感議題。那遲延立法造成的結果，不利益要 12/03 01:42

→ akiehls:由眾人承擔。這不是好事。 12/03 01:42

推 bigTAR:我明白原PO你的想法，但說真的近親婚的質疑，在我來說無異 12/03 01:51

→ bigTAR:人獸婚的論點，就是模糊焦點、瞎扯一通讓人忽略問題的本質 12/03 01:51

→ bigTAR:。不過我是同意原PO的看法的，上面的意見是我到目前能想出 12/03 01:51

→ bigTAR:的，算是比較沒爭議的反辯，再來就還得靠大家集思廣益。 12/03 01:51

推 ucuc:推! 無論反對方的意圖 都當成是修正的機會 有對話的空間 :) 12/03 02:12

推 wowowg:是的 一堆狂熱份子根本盲目支持 12/03 06:22