Re: [情報] 新能源車全世界歷史銷量前五名(17/3月止)

hi 氣體哥,我來回一下. 其實你針對電動車講的東西其實我沒什麼問題. 有問題的是在於針對氫氣一些比較technical的東西. : → suntex01: 氫氣壓力根本不是問題.可以先低壓運送跟儲存,然後要用再 05/28 10: 04 : → suntex01: 加壓就好了.現行的加氫站也是這樣.降低風險跟安全問題. 05/28 10: 04 : → suntex01: 更何況氫也是可以在站直接電解水..不一定要運輸.又更省 05/28 10: 06 先說一下,我覺得不管是以電池車或氫氣車來講...到最後一定是像Musk的計畫那樣, 用綠能之類的各別去驅動.畢竟用傳統發電方式去驅動,效率也沒很高... 目前台電火力熱能效率也只有40%...而這40%還是得靠燒燃料,雖然比各別內燃機效率高, 可是還是離零碳排還遠. 我先直接針對你這幾點來討論. : 大大您蠻幽默的 : 1. 氫氣運輸現在怎麼運輸? : 除了傳統的管線(Pipeline)已外，剩下都是用Trailer/Bundle方式進行 : https://goo.gl/images/vLziM1 : 這個就是Trailer，是除了Pipeline以外目前最便宜的運輸方式 : 國外運輸大概是打到200bar以上，台灣最近才搞到200bar，但是大部分工廠沒辦法吃 : 假如你先降壓那整個運輸效率就會廢到笑 : 日本的話他們大量進口貴鬆鬆的LNG，那在LNG的使用中可以用水蒸氣分解出大量的氫， : 又由於日本有很完整的暖氣管線，因此氫氣運輸對他們來說不成問題。這是整體國家發 : 展的背景，所以日本是很適合氫能源的。 : 美國有些挖石油採天然氣的州也很適合，畢竟地大又加上天然資源產出，管線也完整， : 所以是可以推廣的 你都知道 初期在美國日本都很適合推廣氫氣.而用卡車運輸可能是最好的選擇. 沒辦法因為設管路太貴了.而以美日的工安規範來說,氫氣運輸根本不是問題. 更別說現在加州,歐洲一堆地方早就設站了.設站限制根本沒你想的那麼嚴重. 300bar trailer早就不是問題,也一堆人在試做700bar trailer了. 請問你提台灣氫運輸的問題想表達什麼? 你很厲害?我現在討論氫氣車命題有限定只在台灣嗎? 台灣最近才搞到200bar干我屁事? 氫氣車沒台灣賣不起來,還是只能賣台灣?你的論點根本才讓人笑到廢. : 2. 氫氣產出 : 最便宜最便宜就是石化工業的尾氣，免錢，只要後端投資設備純化就好 : 再來就是化學反應裂解如甲醇之類的，可是甲醇也不是太便宜的東西 : 電解水喔，堪稱能源金光黨，輸入的能源遠大於產出的能源，大多都去熱能了，然後電 極 : 會阻抗會上升非常快，氫能源拿電解水來說嘴真的很好笑。 : 補充一下，電解水你產生出來的氫氣最高最高在電極沒有阻抗的時候大概有80%，然後 隨 : 著阻抗快速累積會快速下降到50%不到，我浪費一堆電能去電解水幹嘛... : 氫氣單位能源密度很高沒錯，可是要注意的是 : A) 目前氫燃料電池車還是以節能為訴求，假如要把氫燃料電池車拉到和Tesla系列同 樣 : 的性能會變成怎樣我不太知道，可是把Tesla性能降到跟氫燃料電池車差不多我想 續 : 航力可以再上層樓 : B) 氫氣目前沒有像液態氮氧氬那種桶槽可以裝，所以一般來說用量不大的就是車頭 把? : 上面貼的那圖片集束組拖到指定地點以後再把空的拖走，所以不像油槽可以放了 罐? : 就不理，要有人去切換集束組，儲存上你要擺在通風的地方不能在建築裡，所以 市? : 要蓋加氫站難度是遠大於充電站的，目前法規應該也無法允許Trailer在市區跑。 : 當然我們可以期待固態儲氫，可是你要一堆加氫站都用固態儲氫我覺得成本會飆 到? : 個極致。 重點來了... 對對對,電解水都是能源金光黨.所以採用的都是被騙的呆子. 你該不會還以為電解水就拿兩根棒子在那邊產氫吧? 你說真的沒錯阿,現在電解水最大的問題就是效率阿. 不過以2012年在德國裝設的氫氣站來說,用PEM電解,每kg的300psi氫氣用電量大概是65kw, 而 這產出的氫純度可以直接用在車上. 以現在加州電費來說,1kg大約$10~15塊. 所以跟汽油比還是偏高.可是沒有高到不可行. 而以加州或太陽多的地方來說,把設備接太陽能板讓他整天產氫,效率不夠高,who cares? 太陽能板裝設是固定成本, 放著讓他慢慢產就可以啦...又不一定要接電網. 只要產的氫能回收投資就好阿. 而現在電解提升研究有兩個大方向,一個是改進PEM中的膜的設計.增加電解量跟降低廢熱. 還有一個是用鹼性水電解的製程.最近鹼性水有不少進展.所以快要能跟PEM電解相比. 針對你的A 點來說. 以Honda Clarity來說帳面上的數據有174hp, 221ft/lb扭力. 以他的級距來說,性能應該是不比tesla差多少. 所以我不曉得你所謂"是把Tesla性能降到跟氫燃料電池車差不多我想續航力可以再上層樓 " 這論點是哪裡來的. 以我來看,短期之內以PHEV來做,全世界各市場接受度會高很多. 原因無他,不是每個國家都能像美國沒事買個第二台油車來當alternative. 不過我覺得電動車是個趨勢,畢竟不是每個國家都能產石油天然氣. 而產電的方式比較多元,比較容易解決能源問題. 這也是為什麼十年前,大家還沒聽過tesla的時候我就跟某些人建議投入電動車. 而氫氣前景最大的罩門則是電池技術的提升. 以現在來說supercharger要到80%還需要40min. 這對一般人來說,就算不是實際的問題,也還會是個心理障礙. 假如到80%就算只能縮到10~20min.氫氣車基本上就可以打包回家. 因為以tesla來說.單純看續航力是夠應付大部分人80%的需求. 現在的問題在於那20%沒辦法滿足的需求就是需要第二台油車來應付. 所以要花很多錢買一台能應付80%的需求,還是花一些錢買一台能應付99%,100%的需求, 這選擇很簡單. 不過以台灣來說,我倒覺得蠻適合推廣leaf跟其他低價一點的電動車. 因為台灣東西都很近,通勤距離一般都不長. 假如政府願意補助,推廣辦公地點,公私人場所設置充電站. 這些低價電動車或許有推起來的可能. 不過台灣的供電系統能不能應付則是另一回事. 話說年底有機會可能會進一批leaf. 15/16年新版電池的leaf的成本已經快要能到讓車價到60萬以下. 不過這些當然是二手車,而台灣人能花50幾萬買台二手nissan的接受度到底如何我也不知 道. -- 氣體能源密度要高就是要壓縮...沒辦法. 壓縮機耗能倒是有部分可以用綠能代替. 至於壓縮過的甲烷能產生的能源夠不夠驅動壓縮機後還有剩下的能做其他事,這我就不清 楚? 不過就算只夠壓縮,把甲烷燒乾淨相對來說或許還是比較環保. PEM可以當FC也可以拿來電解...我原本也以為PEM是拿來當FC用. 查了這幾年的設的氫氣站才發現很多都是直接裝PEM電解機. 而PEM到目前為止還是商業電解氫的大宗方式.效率比較高也比較穩. 3m PEM膜這方面的技術好像還蠻強的. 就看你從哪個角度看吧. 單純從發電成本看,還是綜合包括處理vs 不處理甲烷對環境造成的影響. 也得考量設備本身的固定成本等. 爆料?沒有啦...也就爆我自己的料而已.是我想做的. 不過就是等二手車價再低一點就有機會了. 雖然現在已經很低了,不過要再低一點大家才比較能接受. 我以前有跟前特司拉的貿易商討論過,不過他對leaf這種等級的車比較沒興趣. 700bar 是cylinder bundle 裝在trailer上沒錯阿. 不過現在有的話還是以300bar為主. 可是人家設備廠都跟你標說65kw/kg了...我是不知道衰退是多少. 再寫信問看看. 氣體哥,現在h2 車容量都是標KG...當然我看果美國氫氣站標價有公斤也有加倫的. 電池也是能源載體...等到下一代supercharger或上次那個誰的新電池做出來前, 電池車的市場還是會受限制. 話說以前有人說電池技術跟專利很多是在某些石油公司手上. 這到底是真的還假的我也不知道. S哥哥...電池最大的問題是什麼?剛好就是氫氣的優勢. 我這樣跟你說好了. 十幾年前,特斯拉發表roadster的時候台灣應該沒幾個人認識他. 當年我也覺得他可能曇花一現,誰曉得電池跟充電技術可以進步這麼快.至少讓人能接受. 不過後來我想想覺得電動車或許台灣有機會可以插一大腳. 或許你說的沒錯.所以有一部分加氫站是直接設電解設備阿. 我沒說氫氣車是完美的solution.只是剛好他能解決電池最大的問題. 他跟電池一樣有很多待解決的問題. 話說灌冷煤也是秤重量.或許就是維持恆壓秤重吧. 不過我看在講h2車能源價格跟容量的都是標重量比較多. 還有就是補充只需要3~5min就可以充飽. 現在來看就算是氣態儲存應該還是有. Clarity 存5kg好像可以跑366mi. 話說有沒有人對binary generator熟的 ? 前陣子在NHK上看到kobelco出了套75kw 發電機.查了一下原來2012年就出了. 水溫只要在80C就可以有效發電...害我很想弄一套來試試看. 續航力不一定跟性能有關係... 不過我也不知道為什麼是9秒.我猜應該跟他的傳動設計有關. 因為他不像tesla可以0rpm就100% 輸出. 需要來研究研究. 他們蠻適合的阿,熱水不用錢. 日本也是溫泉地區用比較多. 台灣的設備都是那裡來的比較多? 所以系統是台灣自己組嗎 ? 那還真的有機會可以玩看看. 不然kobelco 75kw好像是報4000萬日幣. 好處是系統完成度很高.不過真的買來玩會被罵. 不知道clarity怎麼設計因為他一開始輸出不是max output. 純EV車有機會沒錯,不過他現在還是有個罩門在. NHK節目裡面拍的好像都是直接排掉...不過我還真的蠻有興趣的. 有沒有什麼其他資料可以給我參考一下 ? 為什麼溫泉水給業者反而比較貴? 原來回灌不用收水費啊。不過賣溫泉業者回收不了水費嗎？ 台灣哪家做的比較好呢？ 我想先玩玩小功率的。 洛馬上次吹的小型爐要是真的能成功，這世界真的會改變
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推 coolscott: 有專業06/29 13:39

推 YJM1106: 我做過生質甲烷經濟評估研究，看到那些動輒1-200kW的壓縮06/29 13:39

→ YJM1106: 機我就倒彈，真的沒有其他辦法嗎？06/29 13:40

→ YJM1106: 有沒有高手說說看06/29 13:40

推 MurderKiller: 請問為何使用PEMFC電解?PEM不就是用氫作燃料嗎?thx06/29 13:47

推 YJM1106: 這倒是可以啦，只是一度9塊成本裡頭有2塊在加壓，很06/29 13:52

→ YJM1106: 真是夠耗能的~06/29 13:52

推 Ekmund: leaf之前進了盡台被送去公務用 年底的是面對消費市場？06/29 13:53

→ Ekmund: 如果是 你爆了個不小的料耶06/29 13:53

推 zzahoward: 1.700bar那個應該是Cylinder bundle非大型Tube Trailer06/29 13:57

→ zzahoward: 2.電極還是會衰退阿 除非你用很乾淨的水源06/29 14:00

→ zzahoward: 3.我還蠻少看到H2用kg來當單位的 kg通常比較常用在液態06/29 14:02

推 MurderKiller: 我搞笑了 我忘了PEM可以作FC的反向06/29 14:03

→ zzahoward: Cylinder bundle和Tube差蠻多的 光是容量就差很多06/29 14:04

→ zzahoward: 你Cylinder公標7.5m3 給你裝75支每支700 bar 一車大概06/29 14:04

→ Scape: 氫氣就只是能源載體，把太陽能產的電拿去製氫是多此一舉06/29 14:06

→ zzahoward: 5000多m3 傳統200Bar的tube trailer大概就可以到5000了06/29 14:06

→ Scape: 不僅轉換效率不夠好，儲存氫、運送氫都還要花費很多能源 06/29 14:07

→ zzahoward: 高壓鋼瓶優勢是佔地空間小 運輸優勢不太大 不然光是切06/29 14:07

→ Scape: 直接把太陽能產的電存在儲能系統，浪費掉的能源比較少06/29 14:08

→ zzahoward: 換bundle/cylinder就很麻煩了 此外高壓灌充的熱量也很06/29 14:08

→ zzahoward: 高 灌同體積的200bar vs. 700bar後者耗能一定比較高06/29 14:08

→ zzahoward: gal是體積沒錯啊我是不太知道美國氫氣站怎麼計算kg啦06/29 14:13

推 MurderKiller: S大 儲能元件的優勢在體積能量密度 氫的優勢是重量06/29 14:15

→ MurderKiller: 能量密度 鋰電約2~300 Wh/kg, 氫則高達30 kWh/kg06/29 14:17

→ MurderKiller: 不過這100倍的差距 產能與儲氫元件算進去可能就… 06/29 14:18

→ YJM1106: 可是以車裝設備的體積而言，氫能在能量密度還有如此巨大 06/29 14:18

→ YJM1106: 優勢嗎？ 06/29 14:19

推 MurderKiller: 體積能量密度 鋰電約700 Wh/L 和氫300bar差不多06/29 14:24

→ MurderKiller: 就沒有像重量能量密度比 有這麼大的差距了06/29 14:24

→ MurderKiller: 所以如果在"希望越輕越好不在乎體積"的目的上 可能06/29 14:26

→ MurderKiller: 氫仍有可能有優勢 當然也有s大說的充氣速率優點在06/29 14:26

→ YJM1106: 摻在一起做成插電式氫燃料電池車好了06/29 14:29

→ zzahoward: 氫氣重量比要算上鋼瓶重量就不會這麼猛了XD06/29 14:32

→ zzahoward: 不過我有個問題 Clarity馬力差不多 為啥0-100要九秒...06/29 14:34

→ zzahoward: Model 3目前看起來一般都說在六秒左右 這實力差距蠻大06/29 14:35

→ zzahoward: 的 是整個系統的重量問題嗎06/29 14:35

→ zzahoward: 這就是為什麼我說要是Tesla把性能壓下來續航力是可期06/29 14:36

推 YJM1106: 80度這規格，就ORC呀，現在流行用螺桿式的06/29 14:37

推 YJM1106: 現在台灣一堆人在玩實廠（溫泉業者XD）06/29 14:39

推 MurderKiller: 300bar氫約1kg 40L鋼瓶約50kg 變2倍 600 Wh/kg06/29 14:40

→ YJM1106: 用在發電機的話，就是從ECO的地方拿熱（水套溫度不太夠）06/29 14:41

→ zzahoward: 鋰電池是用整個電池重量下去算能量密度的嗎?06/29 14:41

→ zzahoward: 然後500bar以上鋼瓶我記得更重 50kg的那種大概都是300 06/29 14:42

→ YJM1106: 能拿多少熱取決於燃料含硫量06/29 14:44

推 YJM1106: 主要部件Expander的話美國Kerry吧06/29 14:49

→ zzahoward: 兩者都算是馬達驅動 以直觀的能量消耗計算 通常加速越06/29 14:50

→ zzahoward: 快就是動能轉換效率越好吧 所以我才說純EV車有機會06/29 14:51

推 YJM1106: 要更正喔，熱水要錢的XD 所以溫泉ORC熱水系統會分成兩類06/29 14:52

→ YJM1106: 型06/29 14:53

推 YJM1106: 一個是發電業者抽溫泉水降溫（發電）後水給溫泉業者，一06/29 14:55

→ YJM1106: 度水成本好像7塊吧（？），另一個是溫泉水不給溫泉業者，06/29 14:56

→ YJM1106: 回灌到地底，一度溫泉水好像1塊錢（？）06/29 14:56

→ YJM1106: 很有趣的玩法，有興趣嗎XD06/29 14:56

推 YJM1106: 台灣的話有一間叫安葆（賣發電機的）的跟Kerry與中國開山06/29 15:12

→ YJM1106: 集團（做壓縮機的）合作06/29 15:12

→ Barolo: S鈣普是在搞笑嗎? 電池一樣是把電能轉成化學能 跟氫氣根本06/29 15:14

→ YJM1106: 當然也有很多其他廠商在做啦，隨便講一間06/29 15:14

→ Barolo: 上是相同的 在那邊吐嘈氫氣轉換 那你怎麼好意思推電池阿?06/29 15:14

→ YJM1106: 溫泉水因為沒回灌呀，要收水費的XD06/29 15:14

→ Barolo: 一個叫燃料電池 一個叫鋰電池 都是電池好嗎！ 怎? 不是你06/29 15:15

→ Barolo: 家慕董推的電池就是垃圾嗎? 真令人嘆氣阿06/29 15:16

→ YJM1106: 喔對，這是幾百kW的中小功率系統的廠商模式（螺桿式），06/29 15:20

→ YJM1106: 大功率的還是GE/ALSTOM之類的電廠級別廠商為主06/29 15:20

→ Scape: @Barolo:你想黑我沒關係，但是也要黑的有水準一點06/29 15:26

→ Scape: 燃料電池鋰電池都叫電池就都一樣嗎？06/29 15:26

→ Barolo: 奇怪了 我有把你沒講過的話推在你身上嗎? 是你自己在那笑06/29 15:26

→ Barolo: 氫氣轉換的 那奇怪了 你怎麼不笑鋰電池的能源轉換?06/29 15:27

→ Barolo: 你不會天真的以鋰電池裡面放的真的是電吧!! 佩服佩服06/29 15:27

→ Scape: "笑鋰電池的能源轉換?" 你是認真的嗎？06/29 15:28

→ Barolo: 但事實上兩者一樣都是「電能轉化學能」 這是科普阿阿阿阿06/29 15:28

→ YJM1106: 燃料電池跟蓄電池本質上還是有差異的吧…06/29 15:29

→ Barolo: 是有點差異我同意 但有必要就因此被當成 不是電池?06/29 15:35

→ Barolo: 而若S鈣普想指的是轉換簡便性效率性 那老實說 繼續用石油06/29 15:36

→ Barolo: 不就好了 根本不用在那轉來轉去 簡單又方便阿! 不是嗎?06/29 15:37

→ Barolo: 還是我真的完全誤會S鈣普的意思？ 那就麻煩他說清楚具體點06/29 15:37

推 ccc73123: 用電池和轉成氫氣 本質上都是備載能源沒錯06/29 15:46

→ ccc73123: 但是氫氣轉換效率還是輸電池06/29 15:46

→ ccc73123: 在有電網的前提下 儲存和輸送氫氣也是輸06/29 15:47

→ ccc73123: 以車子的成本來看 兩者都有電動馬達 這部分持平06/29 15:48

→ ccc73123: 但純電車電池可以直接輸出電力 氫能還需要用燃料電池06/29 15:49

→ ccc73123: 進行轉換才有電可以用 成本應該拚不過純電車06/29 15:49

→ Barolo: 但氫氣有氫氣的優勢 而本篇也講得很明白優勢在哪 所以我06/29 15:50

→ Barolo: 真的看不懂S鈣普在吐什麼? 兩者各有擅場 何必這樣相輕06/29 15:50

→ ccc73123: 相對來說 氫燃料電池車適用的地區絕對比純電少06/29 15:51

→ ccc73123: 當然不是完全一無是處06/29 15:51

→ ccc73123: 前面有提到 或許核融合成功後 才是電動車全面普及的時代 06/29 15:57

→ ccc73123: 不過如果核融合成功的話 為了提煉燃料會電解大量海水 06/29 15:57

→ ccc73123: 這時會有很多多餘的氫氣產生 這也是氫能車可發揮的部分 06/29 15:58

→ Barolo: 核融合成功的話這世界真的會變成另一種面貌 06/29 16:00

→ YJM1106: 螺桿膨脹機，台制的我不知道捏，我有品牌迷思XD 06/29 17:45

推 Ekmund: 關於核融合 目前比較有公佈相關數據的 06/29 18:57

→ Ekmund: Tri Alpha Energy 這家新創 年初剛拿5E鎂 誇口2027實現 06/29 18:58

→ Ekmund: 中國那邊在2016也有新聞 個人存疑啦...洛馬更是什麼都沒 06/29 18:58

→ Ekmund: 講 06/29 18:58

→ DYE: 我之前用液化天然氣 零下一兩百度 06/29 22:50

→ DYE: 那個流量計就有溫度與壓力補償 可以算出等同常溫常壓的流量 06/29 22:51

→ YJM1106: 就裝一個貴森森的質量式流量計嚕 06/29 23:12