Re: [問題] 關於車架幾何的問題

很意外白馬大會不知道Endurance Bike所謂的舒適性所指為何 看美利達對舒適性車種RIDE的解釋不就很明白嗎？ http://www.merida.tw/cate-39188.htm 若非志在激烈的競賽中奪標，但求騎來感覺更舒服、更輕鬆自在的話，我們推薦 您優先考慮美利達的RIDE(萊得)車系，因為它正是最講求舒適性能的美利達公路 車。RIDE採較短的上管長度，搭配較高的頭管高度，加上舒適騎乘的幾何設計， 提供較挺直舒適的騎乘姿勢，減緩背部與肩部的疲勞累積。 再來看捷安特的DEFY http://www.giantcyclingworld.com/bike.php?id=20039007 舒適頭管、座管設定 A.臀部和手部重心平均分散，騎乘更順。 較短上管 B.軀幹較直挺，減緩騎乘痠痛 較長軸距 C.重心穩固，騎乘操控穩定 這不就很明白的說明，Endurance Bike強調身體軀幹較為挺直，以獲得更好的舒適性 至於您說的車子的調性，我是認為，對於一個騎過的車種不多的我(或大部分人)來說 ，在購車前過度的去強調車子的調性是沒有太大意義的一件事，為什麼？ 一是買自行車不比汽車，消費者根本沒得適乘，要如何得知每家Endurance Bike在調 性的差異？因為沒得適乘，我要如何得知這台車子的吸震能力為何？ 總不會聽騎過的人的說詞吧？騎過某輛Endurance Bike的人，有很大的機率他可能也 只騎過這台或是多個一兩台，而他騎過的車還有很大機率不在我的購買預算區間所能 挑的車種，試問，這樣所謂車子的調性，要如何得知？在沒法親身騎乘車子的情況下 ，所謂車子的調性只是一種形容詞的堆砌而已(而這些形容詞很大的機會是建立在騎乘 過的人主觀的體會跟認定)，這對我毫無意義，所以在無法確切理解所謂的調性的時候 ，我能選擇的就是廠商拿出來的幾何設計， 所以我選擇車子，也就只能在預算先決→台灣有販賣的車款→再挑塗裝順眼→購買難 易度去決定我能買什麼車，至於所謂車子的調性？ ＯＫ，今天就算我聽了騎了十位各騎不同Endurance Bike的人，每個人都跟我說那台 車子所謂的調性，這對我有意義嗎？因為有可能有的車我買不起，也有可能塗裝我不 喜歡， 其實就跟我玩攝影二十幾年的經驗告訴我，選擇系統跟鏡頭，鏡頭調性不是我在意的 東西，因為拍照到最後，調性是最不重要的東西，最後影像的呈現，可能是焦段，可 能是可用光圈範圍，甚至可能是相機的操作性能讓我快速捕捉影像，但絕不會是鏡頭 色澤調性、層次綿密與否、主體有沒有更加立體感這些次要的東西。 騎車也一樣，騎車對我來說作為一個運動跟減脂的工具，最後的結果一樣是心跳飆170 ，一樣滿頭大汗一樣腳軟，這時候車子的調性的作用？某台過彎更強可以讓我過彎多 個5km/h？某台吸震能力好那麼一咪咪，可以讓我過碎石路減震條更舒服一點？(問題 是這種舒適可以量化嗎？更明白地說，我要怎麼去比較這種舒適差別？)。 對於一般人來說，你不可能有機會去騎遍各大廠的Endurance Bike，所以這時幾何是 唯一可以參考的數據，我找了幾台Stack長一點，Reach短一點，看起來似乎會讓我騎 乘挺一點舒適一點的車，然後依塗裝喜好跟預算做決定，至於調性？當然是我去適應 車子的調性啊，今天假如我買Cannondale SYNAPSE，騎了騎發現這台車用25km/h過彎 會飄？那我就用23km/h過彎啊，騎了發現過減速條跟碎石路有點震，那我當然放低胎 壓或換個碳把買個手套，甚至去適應這台車的減震能力，騎了發現這台車五通沒空靈 感，那我當然是多讀一點相關的書來理解單車的五通的空靈感到底是什麼鬼東西到底 存不存在啊。 所以不要把我的問題想得太過複雜啊，其實如果說，兩台車有相同的Stack跟Reach， 代表有差不多的調整範圍？這差不多就是我要的答案了 : 首先，用幾何看舒適度，這個問題就非常大。 : 20世紀的金屬公路車，可以單用車架幾何去看。 : 但20世紀末開始，碳纖維車，已經不太能光用車架幾何去看舒適度了。 : 複合材質對車架調性，整體騎車感受，有很大的突破。 : 車架幾何，在金屬車架上， : 因為金屬加工的限制，幾何對車架的調性影響很大。 : 現在21世紀了，更不太可能光用車架幾何，去看舒適度了。 : 很久以前，我自己有寫過一篇關於舒適公路車選擇的文章。 : http://aceddar.pixnet.net/blog/post/34316944 : 公路車要舒適，分成兩點來看..... : 1.舒適的幾何(適合的幾何) : 2.舒適的路感 : 一般來說，車架大小，車架幾何， : 只要合乎車主身材，可以獲得最大調整空間就好。 : 一般常說得舒適幾何，要點只有兩個， : 一個長頭管，一個長後下叉（RC）。 : 這個在板上另一個討論串，Endurance Bike有很多討論。 : 可以參考 : https://www.ptt.cc/bbs/bicycle/M.1471878395.A.022.html : https://www.ptt.cc/bbs/bicycle/M.1471963150.A.76D.html : https://www.ptt.cc/bbs/bicycle/M.1472141263.A.0CD.html : 原po baozi的問題，一開始就扣掉了車架本身調性的影響。 : 只剩下幾何，那我真的覺得沒什麼好談的了， : 因為現在幾何對於車架舒適性影響的程度不太高。 : 只要適合自己身材就好，就算rc長度有差， : 以現在的科技，還是可以給很好的舒適度。 : 而且講到現在，完全不知道原po baozi所說的舒適度是什麼？ : 舒適度，是指騎了不會累？（不可能） : 舒適度，是指騎了不會腰酸背痛？ （不可能，太弱騎太久還是會痛） : 舒適度，是指騎了很吸震？（不可能，路很爛你還是要靠自己身體吸收） : 我坦白說，用舒適來形容公路車路感，真的是個不精確的形容，很難回答。 : 車友間流傳一句話，舒服的姿勢騎不快，騎的快的姿勢騎不久。 : 所以舒適與否，其實還是看車主本身的承受程度，還有體能條件。 : 趴不下去，選長頭管，比較不趴。 : 萬一你趴得下去，騎的太舒服，騎不快。 : 反而把騎車時間給拉長，對專注力反而造成考驗。 : 所以建議原po baozi儘量說清楚， : 自己想要的騎車感受，而非簡單的一個舒適度。 : ===== : 以前老板友rubenxaus(路邊草)分享給我一段話。 : 車架大師Dave Moulton 有提過一個論點； : 腳踏車是一種很奇妙的東西 : 沒有所謂的真正"輕鬆騎"這回事 : 騎乘的樂趣 和體能成正相關 : 你越喜歡騎 就騎得越多 : 騎得越多 體能就練得越好 : 體能越好 越有更佳的生理條件 : 去增進騎乘樂趣(尤其是公路車) : 所以，建議想想自己對於公路車的想法。 : 或是未來有什麼想挑戰目標，想騎什麼樣的路，要騎多遠。 : 這樣比較容易選擇適合的車，而不是用某性能去選車。 : 從人出發思考，車只是工具。 : ===== : 回另外一篇 : ※ 引述《QBFox (love & peace)》之銘言： : : 好der，在討論車架的幾何時，是不是真的像某fitting大師所說，只要會算三角函 : : 數就可以了呢？ : 我三角函數很爛，工數三修，差一點就畢不了業......XD : : 推 ddar : 合適的幾何，和舒適度沒有太大關係，適合自己就好。 10/04 0 7: : : → ddar : 兩台車幾何差不多，表示調整範圍相彷，舒適與否還是 10/04 0 7: : : → ddar : 要看其後設定和車本身的調性。請回歸到是否適合自己 10/04 0 7: : : 你這論點很有趣，幾何如果不影響舒適度，為什麼還需要龍頭增高器呢？ : : 另外，可以多說說看「車本身的調性」是怎麼一回事嗎？ : 前面有提到我自己的看法，可以參考看看。 : 對我來說，長頭管，龍頭增高器，高角度龍頭.....這些都是手段而已。 : 目的是讓車主不要那麼趴，而非影響車子舒適的主因。 : 個人比較把車子的舒適度，定義為車子本身對於路況的吸震能力， : 而非定義在讓車主感到舒適的車架幾何。 : 舒適的車架幾何，因人而異，我傾向用合適的幾何。 : 合適的幾何，合適的車架大小，可以讓車主獲得最大調整空間。 : 因為路線與騎車時間的不同，可以適當的調整高低差，因應車主需要。 : 而車子的調性和路感。 : 這個在板上另一個討論串，Endurance Bike有很多討論。 : 可以參考..... : https://www.ptt.cc/bbs/bicycle/M.1471878395.A.022.html : https://www.ptt.cc/bbs/bicycle/M.1471963150.A.76D.html : https://www.ptt.cc/bbs/bicycle/M.1472141263.A.0CD.html : 舒適，對於每個人的定義都不同。 : 與其用模糊的定義去做討論，不如清楚的限制目標再討論。 : 事實上，原po baozi所說的舒適度是什麼？ : 目前還不清楚，若是原PO能多作說明，比較能有具體的回應。 : ===== : 再回另一邊..... : 推 Cervelo1995 : 龍頭增高跟這個向下發展的頭管長度意義不太一樣, 之 10/04 14: 24 : → Cervelo1995 : 前有稍微討論過舒適幾何跟使用者fitting互相影響的 10/04 14: 24 : → Cervelo1995 : 問題, 我自己後來想了一下認為舒適幾何影響的目的應 10/04 14: 26 : → Cervelo1995 : 該是賦予車架不同的調性,進而改善騎乘感受,而不是單 10/04 14: 26 : 推 Cervelo1995 : 純改善騎姿 10/04 14: 30 : → Cervelo1995 : 例如fork rake靈敏度與虛迷效應問題, 軸長對穩定度 10/04 14: 31 : → Cervelo1995 : 的影響, bb drop對重心高低的影響這些~ 也許fitting 10/04 14: 31 : → Cervelo1995 : 後都可以達到一樣的騎乘姿勢, 但這些參數的不同卻會 10/04 14: 32 : → Cervelo1995 : 明顯的反應車子調性上 (我自己這麼想der la) 10/04 14: 33 : 我覺得啦，頭管長確實不太更動。 : 但若真的去看路上的公路車，也很少人把前叉豎管裁到最短，搞到沒有墊片。 : 長頭管得好處是，雖然騎車姿勢比較高，上半身沒那麼趴，但還可以握下把。 : 短頭管的車，高低差大，上半身比較難打直。 : 但這個都只是騎姿的不同而已。 : 真的不想趴，趴不下去，其實平把公路車就很好騎。 : 以前也常看到彎把反裝，像騎淑女車一樣。 : 或是用金屬前叉豎管的前叉，搞成長頸鹿車，這樣騎的人也有。 : 這種調整法，比較不符合審美觀， : 但沒有安全問題的話，也沒什麼不好，車主開心就好了。 : 這幾年，我反而不太去強調幾何了。 : 太多人很強調幾何，差個1cm，差個0.5度，計較個半死。 : 其實真的差一點點，都可以調。 : 上次聽一個很講究的車友，搞了一隻很貴的訂製車架，堅持要用72度立管角。 : 結果車到手，被車友拿去量，立管角居然是72.5度，該車友的臉都綠了.....XD : 但我不認為差個0.5度，有這麼嚴重就是了。 : 車子有公差，車架幾何看一看，不要太離譜，落在合理範圍就好。 : 反而很多車廠幾何圖沒提供的才是KNOW HOW，這個就交給從業人員傷腦筋。 : 一般人知道剛好就好，認真騎車，享受騎車樂趣。 -- 攝影器材跟單車是滿類似，有科學理性的數據，也有極端主觀的意識成分參雜其中， 像是攝影有色調、細節層次、bokeh、鏡片結構設計跟coating所產生味道.. 單車也有路感回饋、操控性、踩踏力量的反應、車架軟硬.. 這些看似可以具體比較，但感受的深淺還是因人而異，甚至有人覺得根本沒差 也有虛無無法具體形容的東西，完全淪為各說各話或是只能意會， 例如單車有五通的空靈感跟心靈馬力，攝影有所謂空氣感跟攝影眼、意境
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推 Insomniac : 攝影跟單車還蠻能對比的，光圈快門跟齒比轉速的組合 10/05 15:42

→ Insomniac : 啊你的Flickr呢？啊你的Strava咧？XD10/05 15:42