看板bicycle
目前所有對碟煞不利的因素，
幾乎都是建立在....."萬一公路車集團摔車了"。
之前有提到，競賽本身就是一件危險事情，摔車也是比賽的一部分。
比賽就是要比快，要快就會有風險，危險性也會上升。
公路車使用碟煞這件事情，目前看到比較多是負面的例子。
上星期才和老板友TCRonce聊公路車碟煞，
由於他現在是自行車從業人員，有些看法這邊做個紀錄。
=====以下由老板友TCRonce提供的聊天內容=====
1.好煞車本來就是應該追求的目標
更好更線性的煞車手感，更短的煞車距離，不受天候影響，這些都是碟煞的好處。
有句話這樣說.....前無跑車，後無卡車。
跑車煞車好，前面有跑車，跑車煞車好煞得住，你煞不住.....就慘。
卡車煞車爛，你煞住車，後面煞不住，你也慘。
我個人（白馬）覺得很不解的是，不同煞車減速效率不同，會成為選手反對的理由。
選手騎這麼快，不追求煞車好，真的很怪。
別人煞車好，可能不會撞上去，結果卻怪前面煞車太好，後面會撞.....
今天3台車，前中後3台。
中間用碟煞，中間煞住了，後面煞不住，當然怪後面那台。
如果中間煞不住呢？
那當然是中間和後面的兩台車，一起撞前面那一台呀！！
集團中，好的煞車很可能不是救你自己，而是救你前面的那台車。
或許碟盤會在摔車時傷人，但當你煞不住，才有可能會摔。
多一個人煞住車，就少一個在前面騎車的受害者。
2.公路車碟煞會走flat mount
目前公路車碟煞，flat mount會是公共規格。
flat mount可以避免碟煞卡鉗導熱至車架與前叉，也避免碳纖維車架膠合出問題。
卡鉗體積也會縮小，比較輕一點點。
3.車架的規格這幾年會有很大的變動
公路車的後叉寬度，從最早老鋼管的126mm，到現在通用的130mm。
而越野車長時間使用135mm的後叉寬，這幾年則是142mm貫通軸。
公路車目前也會往142mm貫通軸方向走，以求更好的剛性。
目前的測試報告，大多是車架歸車架，輪組歸輪組。
實際上路，輪子裝上車架時，
快拆的咬合面積，還有快拆的剛性，這個影響操控很大。
連同公路車碟煞，公路車車架規格，都會一起進步，這個很令人期待。
=====以上由老板友TCRonce提供的聊天內容=====
剛好看到這一篇文章，巴黎－盧貝 斯特拉碟煞版試乘心得。
http://cyclingtime.com/tw/documents/6734.html
中國選手徐剛表示.....
「職業車手下坡都很快，像在玩命一樣，去年我在環瑞士第二站就因為有人在我面前摔車
，我一個煞車不及就撞上也一起倒下了。那時候是沒有斯特拉碟煞版這款車，若是當時有
，我想以這份煞車的勁道，搞不好我有機會閃過那次摔車也說不定。」對碟煞斯特拉抱持
著相當信心的徐剛如此說道。
而本次訪問台灣馮俊凱和中國選手徐剛，他們都表示.....
不過兩名車手也異口同聲表示斯特拉碟煞版的煞車力道實在跟一般C夾有很大差異，所以
在高速前進時還是要花些時間適應一下手感，否則過強的制動力也有可能造成車子失控。
但他倆也同樣認為再碰上需要緊急煞車的情況時，特拉碟煞版還是能給予更多反應空間。
這個還是出在適應的問題，適應需要時間。
就像中國選手徐剛說得一樣，煞的住或許能閃開。
究竟是要擔心摔車時，碟盤割傷人的可能。
還是用碟煞，可能讓自己煞住車，躲過一次摔車呢？
=====以下鄉民聊天時間=====
: 其實第四點並不是反對原因，如果碟煞夠安全，我想不出來有任何的反對使用碟煞理由
: 根據UCI Johan Kucaba 接受CyclingTips的訪問，把過去使用在登山車的碟煞運用到
: 公路車"比賽"中有幾點本質上的差異
: ‧ higher speed
: ‧ longer braking time
: ‧ higher temperature accumulation
: ‧ bigger disk which means bigger safety issue in case of crashes
: ‧ braking behaviour that may block the wheel and make the bike slip
: ‧ difference of braking performance between disc brakes and rim brakes that
: may cause crashes inside the peloton.”
: 以下我的回覆也會基於以上的特性做討論
這個都是值得討論的。
但我們都知道，公路車萬一集團摔車。
現在最常見的問題就是大盤傷人，
好像似乎大家也蠻習慣的，比照碟煞弄個大盤如何？
當然可以主張，本來就很危險了，不要多加變數。
承上面的回文，不用碟煞同時也失去了，可能煞停，避免撞上去的機會。
這種選擇，真的很兩難。
: 現在賽事中使用的disc brake 並沒有護盤(rotor cover)，據我所知就連市售碟煞
: 都沒有這樣子的配置，目前這風險並沒有獲得解決。
: 另外製造商未來會不會處理這個問題也不知道，我自己就想到以下幾點問題需要解決
: 1. 碟盤排熱效率
: 2. 輪組如何快速拆換(這要看 rotor cover 如何設計，全覆式的或是只保護單面外側)
: 3. 碟盤尺寸跟前叉、車架設計與rotor cover 都需要一併考量
: 4. 如何兼顧rotor cover的強度與重量
: 5. 美感
: 與你不同，我認為 rotor cover 這個問題不好解決(個人意見)
車架規格這幾年應該會有很大的突破，
技術問題，器材商會去解決，可以再多觀察觀望一下。
: 討論這一點(modulation)前必須要考量公路車在集團內的跟一般的騎車煞車行為
: 不太一樣。
: http://imgur.com/J98LxAa
: (source: simkinsdesigns.com/modulation.htm)
: 碟煞毫無疑問在煞車力道上的細微控制是優於C夾的，假設集團以時速50公里的速度
: 前進，車手A距離前方車手B只有30公分的空隙，最糟糕的狀況下，車手A只有0.036秒的
: 時間可以做反應(實際上當然不會只有0.036秒這麼悲劇，但反應時間都非常短)。
: 這個時候車手的反應就是馬上規避前車跟扣煞車，減速降低衝擊，當下動作就是把煞車
: 狠狠壓下去跟看臨場狀況，打滑與否都不是當下第一考量(如果打滑的話，有機會
: 再鬆煞車)。
: 簡言之碟煞相較於C夾在modulation的優勢，在公路賽裡並沒有那麼重要。
: 實務上不論在集團內使用C夾或是碟煞，打滑絕對有可能會發生的。
: 而碟煞的煞車力道較佳，緊急狀況下這點風險又更大些，更容易影響到集團其他的車手，
: 這也就是目前pro cyclist的擔憂之一。
: 註: modulation對公路車手沒有很重要這點看法我在外電有看過，理由
: 跟原因我已經說得差不多了，但最後這一段車手煞車反應是我腦補的，版友可以自行判斷
: 在100~200公里間的長途騎乘，這樣子的行為是否符合常理。
我還是覺得有機會煞住車，比較安全一點。
煞車技術可以練，煞車可以改進調整。
: 沒人怪碟煞，而是碟煞跟C夾在集團內混用，是不是有風險，風險多大?
: 有沒有解決方案?
這個問題，其實用c夾也一樣存在。
之前就有提過，我從自行車從業人員得到的消息。
目前碳輪的煞車力道，參差不齊。
而強者我朋友也指出，
這幾年集團摔車多，一部份的原因應該指向碳輪的煞車力不足。
（大家可以選擇不相信，但器材商從業人員確實是這樣講）
uci沒有針對碳輪煞車力道作認證，換言之，這個沒有規範。
同樣的夾器，煞在不同碳輪上，煞車力道也不會一樣。
承上面說得，我還是覺得有機會煞住車，比較安全一點。
煞車技術可以練，煞車可以改進調整。
當然我是贊成uci對碳輪的煞車力作認證，
要是c夾煞在碳輪上也很有力，碟煞的必要性就更弱了。
: 同第二點的回答，毫無疑問的碟煞的制動力比C夾好，但同時在集團內使用，
: 車手認為有風險。
: 如同 Chris Froome 說的
: "But it's a safety issue, I'd say either everyone uses them, or no-one
: does"
: : 4.C夾煞車力道已經夠用，使用碟煞完全是商業考量。
: 這個問題是建構在 "當碟煞有風險仍須釐清，而UCI不顧車手與CPA反對，貿然使用碟煞"
: 的前提下才會成立。如果集團內使用碟煞的安全問題釐清的話，車手沒有理由
: 抗拒碟煞。
: 碟煞優於C夾的部分我都贊成，我也沒看到車手說碟煞是爛貨，但車友們要弄清楚整件
: 事情的核心是 "pro cyclist認為未經充分的討論就在集團使用碟煞，會有安全上的
: 疑慮。"
選手當然也是需要時間適應，硬督當然會不爽。
其實選手蠻有趣的，剛有壓縮車架時，
也說壓縮車架有問題，車子輕飄飄不穩，後來壓縮車架變主流。
以前碳輪剛出來，大家也說不可靠，現在碳輪滿街跑。
時間拉長一點看，就看看吧～
: Zipp 404 Carbon Clincher Disc-brake 碟煞碳纖輪組
: 1715g
: Zipp 404 hybrid clincher 2012 鋁邊碳纖輪組 (後來都改成碳邊，而鋁邊改到Zipp 60
: 這個產品線)
: 1640g
: Zipp 2012年的404 鋁邊 clincher 比 404 碟煞 clincher 輕了75g
: 我有點懶，只查zipp這家廠商，看起來重量不是問題。
鋁邊碳輪其實蠻實用的，雨天也不太怕煞車衰退。
: 你說的沒錯，雨天碟煞制動力比C夾好，這點我認同。
: 但對於pro cyclist 來說，這點不見得是很大的優點(同時考慮集團內的風險)。
看到有碳輪的雨天煞車力道，只有晴天的十分之一，我到嚇呆了.....
支持uci對碳輪煞車力道作認證。
: : 我一直強調，碟煞在公路車比賽的使用，是風險不是危險，
: 不需要現在直接拿選手的生命去測試啊?
有好煞車不用，而去用相對比較爛的煞車，我覺得這個比較糟。
當然我不是選手，可是選手騎這麼快，用相對煞車距離長的c夾，怪怪der勒。
煞的住風險比較低吧？
: 這些不是車手的考量啊，難道因為這個原因，我們硬要車手使用碟煞? 還是車手應該要
: 承擔這些風險，因為他們少部分人的犧牲其實是為更崇高的理想、更多人的利益?
: 講得更誇張白爛一點，因為我想要吃更便宜划算的冷凍海鮮，所以我就要泰國工廠繼續
: 囚禁那些緬甸血汗勞工嗎? (反正摔車的車手不是我啊~~~~)
職業選手的工作，很大一部份就是測試新產品。
很多prototype都是選手在用，這個也是工作之一。
事實上，我個人曾經幫廠商測試過越野車避震前叉。
當下覺得可以拿新前叉很爽，但我師父說，測試不是福利，而是風險。
死道友不死貧道，我真的沒有這個意思。
但，確實職業選手用新產品，測試prototype.....這是他們的工作。
今天沒有公路車碟煞，他們依然會去使用其他有風險的產品。
賽場上炸掉的零件和輪組太多了，
碟煞還有可能幫助選手煞停，風險可以自行評估一下。
: 碟煞的爭議在賽事跟一般使用是脫鉤的。所以過去碟煞在登山車賽事中也有很多反彈嗎?
: 還是一般使用者的反彈? 我沒有經歷過，但真的好奇。
以前也戰很兇，反正就很多人覺得沒必要....
v夾也可以煞到翻車，幹嘛用碟煞？
一定是廠商要出來騙錢。
碟煞還比較重，這樣怎麼輕量化？
雨天危險，碟煞煞這麼大力也是會打滑呀.....
十多年過去了，越野車沒有人質疑碟煞了。
需要時間吧。
: 沒有惡意，但我認為你跟部分的網友始終搞錯整件事情的重點!!!
: 這篇討論串的核心根本就不是討論C夾或是碟煞的誰優誰劣、誰對誰錯 (至少我是認為
: 如此)，就算未來賽事最終使用了碟煞，甚至連我自己都換了碟煞，也跟我說的重點沒有
: 任何的衝突。
: 我認為事情的關鍵是...我們要用什麼樣的態度去看待或是釐清與"賽事安全"的相關議題
: (就算這些議題與我無直接關係)
: 從你之前的回覆，看來你是認為目前pro cyclist使用的碟煞是有安全上的風險(高溫)，
: 所以車手有沒有承擔無謂的安全風險嗎?
: 我不知道你現在是怎麼想，但我認為是有的!
我還是覺得反對碟煞在公路車比賽使用的理由很牽強，就看uci怎麼做了。
其實我私心希望650C輪徑可以在公路車賽開放，
不然很多個子小的車友為了要參加比賽硬要買700C，結果很難調整，淚。
推 SeLeKon : XDDDD剩下10% 這不是垃圾 什麼才是垃圾 05/07 08:17
→ abcd11001100: 碟煞+貫通軸=直接換車，不拆輪子了 05/07 08:18
推 loserfatotak: 貫通軸輪子不能拆嗎Orz 05/07 09:19
推 aderan : 那是Vision的輪子做得很差，不是全部碳框都這麼爛 05/07 11:04
→ atlaswhz : 的確是極端例子，但碳輪濕煞至少衰退2/3 05/07 11:36
→ atlaswhz : 差一點的鋁框退1/2制動力 05/07 11:38
推 aderan : 最主要是看碳框的品質，耐溫越差的框，煞車塊就必須 05/07 12:36
→ aderan : 要用質地較軟、磨擦力較弱的配方以避免積溫太快太高 05/07 12:36
→ aderan : 而燒框 05/07 12:36
→ ddar : Vision輪組的濕地煞車太誇張……XD 05/07 13:16
我被Vision輪組嚇傻了.....
這種資料多一點的話，輪組廠真的會哭哭歐～
騙p幣完。
--
事情懂得多
自然有方法~~~~~
--
※ 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.35.113.186※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/bicycle/M.1462812543.A.E8D.html
推 HHHHOOOO : 這串討論文這篇最尬意… 05/10 01:52
推 keonxxc : 推一個，看這幾天討論反而覺得怪，好像追求更好的 05/10 06:42
→ keonxxc : 煞車性能是不對的，有些人的言論就很明顯的為了反 05/10 06:42
→ keonxxc : 而反 05/10 06:42
推 SeLeKon : 別在刺激反對派 他們會哭哭 05/10 07:08
推 jstfsesusr : 好像也不是為反而反，現在UCI的態度有點類似美隊中 05/10 07:08
→ jstfsesusr : ，Tony說細節可以再討論那句，結果造成隊長接下來一 05/10 07:08
→ jstfsesusr : 連串的反應，大概就是現在系列文的爭議點，總之就是 05/10 07:08
→ jstfsesusr : 都有理，但為什麼不能處理的更完善，這才是更需要討 05/10 07:08
→ jstfsesusr : 論的。 05/10 07:08
推 keonxxc : 煞車性能的差異也能說嘴就覺得很怪，乾脆叫超跑煞 05/10 07:15
→ keonxxc : 車不要做那麼好，跑那麼快又煞那麼快是要後面T牌怎 05/10 07:15
→ keonxxc : 麼煞車？都一樣意思，搬到自行車上就可以戰 05/10 07:15
推 ric917 : 賽車場上煞車性能都差不多，就算是T牌的賽車性能也 05/10 07:21
→ ric917 : 差不多。不是戰，碟煞在一般使用上性能是被肯定的， 05/10 07:21
→ ric917 : 狀況只是在說為什麼煞車性能差異在會在公路賽造成危 05/10 07:21
→ ric917 : 險。 05/10 07:21
推 fiiox3 : 來推650c輪子XD 05/10 09:40
→ emj7077 : 其實如果擔心煞車性能的差距，在比賽中會有風險 05/10 10:32
→ emj7077 : 那重量的問題怎麼辦？我指的是選手的體重 05/10 10:33
→ emj7077 : 畢竟一個70kg跟一個60kg的選手，光這10kg的差距 05/10 10:34
→ emj7077 : 所帶來的影響說不一定不會比碟煞跟c夾來的低 05/10 10:34
→ ric917 : 看起來選手們並不在意體重差距，而他們在意煞車性能 05/10 10:41
→ ric917 : 差距。所以看起來體重差距比較小? 05/10 10:41
→ emj7077 : 也或許這10kg的差距微乎其微，但是依C夾的制動力 05/10 10:50
→ emj7077 : 我是認為這10kg影響很大 05/10 10:50
推 loserfatotak: 與其體重的差異性，輪組的差異性更大吧 05/10 11:11
→ loserfatotak: 難不成選手都用全碳的，沒鋁輪沒鋁邊碳板? 05/10 11:12
推 ric917 : 沒錯!!應該開放碟煞，UCI真的有問題 05/10 11:25
推 rivet : 體重的差異根本不是可規避的風險好嗎？ 05/10 11:46
推 ric917 : 對他們來說這些問題不是可以一個個看待的，是比較的 05/10 11:53
→ ric917 : 問題，那就沒什麼好討論了。 05/10 11:53
→ emj7077 : 體重差異怎麼會不可規避，體重輕的加砝碼阿 05/10 11:56
→ emj7077 : 人+車，重量不可低於多少重量，類似的規定在其它賽 05/10 11:56
→ emj7077 : 事也能看到 05/10 11:57
推 rivet : 我噴飯了！ 05/10 12:05
推 loserfatotak: 規定的只有車重，不是人加車0rz 05/10 12:10
→ loserfatotak: 如果人加車規定要破百，肥宅可以出頭天了 05/10 12:11
→ loserfatotak: (T_T) 05/10 12:11
→ emj7077 : 規定是可以改的，現在的規定是這樣，真把安全放第一 05/10 12:12
→ emj7077 : 修正這規定也不無不妥阿 05/10 12:12
→ emj7077 : 肥宅也要騎得上去再說阿...自行車的賽事對體能非常 05/10 12:13
→ twflanker : 同樣是C夾光零件/人車組合之間對煞停的差異就這麼大 05/10 12:13
→ twflanker : 我實在不覺得多個碟煞有什麼太大的影響... 05/10 12:14
→ emj7077 : 嚴苛，肥宅騎的完？這點的擔心會不會太多 05/10 12:14
→ twflanker : 體重/車重/框/皮/夾器/輪胎/天候....這麼多變因 05/10 12:15
→ twflanker : 真的會肛上去還是會肛上去.... 05/10 12:16
→ rivet : 雖然這樣說有點糟，但e大你真是個徹底的外行人啊。 05/10 12:38
→ emj7077 : 與其說我是外行人，不如說說已安全為第一的你 05/10 12:43
→ emj7077 : 對這個已經存在危險的問題有甚麼看法 05/10 12:44
→ emj7077 : 而且還是用這個理由來反對碟煞 05/10 12:44
→ jstfsesusr : 不好意思，請問一下所謂的”其他賽事”，指的是以人 05/10 12:44
→ jstfsesusr : 力驅動的競速賽事嗎？？請問是哪個運動，我真的想合 05/10 12:45
→ jstfsesusr : 不好意思，請問所謂的”其他賽事”，指的是以人力驅 05/10 12:45
→ jstfsesusr : 動的競速賽事嗎？？請問是哪個運動，我真的想收看一 05/10 12:45
→ jstfsesusr : 下XDDD 05/10 12:45
→ jstfsesusr : 如果一年3大賽分成3個量級變9大賽，好像也蠻有趣的X 05/10 12:45
→ jstfsesusr : D 05/10 12:45
→ emj7077 : 我說的是賽車，不是自行車，沒說清楚 05/10 12:46
推 rivet : 你有沒有看文啊，見鬼了！我反對碟煞？我自始至終 05/10 12:50
→ rivet : 都說要仔細評估，釐清問題而已，不能躁進，如此而已 05/10 12:50
→ rivet : ！ 05/10 12:50
→ jstfsesusr : 他真的沒有看XD 05/10 13:08
→ emj7077 : 跟你有看也沒懂我說的一樣XD 05/10 13:12
→ emj7077 : j大，這種耍嘴皮子的說法你喜歡，我也可以陪你玩 05/10 13:13
→ emj7077 : 但有意義嗎？ 05/10 13:14
→ jstfsesusr : 就事論事！要嘛就對同一個問題討論，而不是扭曲或將 05/10 13:30
→ jstfsesusr : 別人的主張斷章取義，然後提反方意見時卻又不斷類比 05/10 13:30
→ jstfsesusr : 錯誤，試問討論深度在哪裡？ 05/10 13:30
→ rivet : e大，你有在看嗎？ "體重的差異根本不是可規避的風 05/10 13:34
→ rivet : 險好嗎？" 你回的文，才是耍嘴皮子無誤啊！還是你真 05/10 13:34
→ rivet : 的在認真回文？我看來很沒建設性啊！ 05/10 13:34
推 emj7077 : 但你提出的質疑，不同煞車放在一起ㄤ，會有風險或是 05/10 13:39
→ emj7077 : 危險，但實際選手體重就已經讓煞車產生差異，然後 05/10 13:39
→ emj7077 : 用這點來說不要躁進什麼的，我看不出來有任何的說服 05/10 13:39
→ emj7077 : 力 05/10 13:39
推 emj7077 : 在來溫度或是碟盤割傷問題也是，就算沒碟剎，就沒 05/10 13:44
→ emj7077 : 問題？好像也不是... 05/10 13:44
推 SeLeKon : 板輪燒框造成摔車 那溫度也很嚇人好嗎 只會在意碟煞 05/10 14:05
→ SeLeKon : 溫度 忽略或者無視燒框溫度也是傷人 05/10 14:05
推 missin : 剎車力道太強一樣翻車阿~ 05/10 20:25
→ SeLeKon : 會翻車的是不會重心位移與前後煞車不會使用 05/10 20:50
推 ctes940008 : 推 05/11 05:45