看板Soft_Job
: 事實上我認為你該轉得其實是這篇
: https://www.ptt.cc/bbs/PublicIssue/M.1405574093.A.85D.html
: 內文我讀下來認為講難聽點就是為了轉型而轉型。
謝謝轉錄，讓這版的朋友更清楚我個人之前發「突發奇想」文的背景。
至於「為轉型而轉型」的說法，雖上面提供的背景是回應公民版的ZM大
提到的轉型，但產業轉型應該也是諸多產業反應的，只要有留意產經新
聞的話，應該都有基本的印象。而這次反黑箱服貿，這議題也有再次被
提出。甚至google「IT產業轉型」，都可以看到許多資料。
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: 我在 public_issue 問過你兩個問題，我覺得你沒有正面回應我，
: 在這裡我一樣再問你同樣幾個問題。
: 1.你對 IT 業的瞭解是什麼？
我有回應，就再貼一次好了：
我只是使用者，對IT產業的理解是從周邊朋友們與學生而來的。
理解的到問題（這是T大問的：你看到的問題是什麼？）是：
薪資、福利、長工時，在IT產業則還有改變代工命運
（以上的回答出自：
http://www.ptt.cc/bbs/PublicIssue/M.1406013195.A.358.html）
我想我認為我回答了，但T大認為沒有。問題「可能」出在T大期望
聽到的是產業內的行話？會這麼推，牽涉到T大下一個問題。
: 你為什麼覺得自己有資格來作這件事情？
T大引了我在tech_job的回應。應該很清楚我說了，我非IT產業人士。
如果要用專業來評估我的資格，那我的確是不夠格。
而我po在公民版討論的原因是因為，這突發奇想是需要借助
1. 公民集資
2. 牽涉到薪資、福利、運作等問題
而這又可以進一步說明：
薪資、福利、工時等是台灣產業雇主、受雇者的共同問題。一般
公司雇主不太容易調整薪資，而受雇者需要調整薪資，長年來，
勞資對決的結果是：產業出走，大量使用外勞或派遣。這對受雇
者是一大傷害。因為這是產業共同性的問題，故提出突發奇想，
一個大家從資方（若向公民集資，公民為資方）、勞方（受雇者）
可以接受的勞資勞動條件。
: 你看到的問題是什麼？
上面已經回答。
: 你要解決的問題又是什麼？
上面已經回答，但再說一次。
解決共同的問題：薪資、福利、服務或技術提升
: 這是在你提 solution 之前就該講，而且我沒看到的。
我猜，T大覺得沒看到的原因是接第一個問題，我不是直接針對專業。
: 2.你認為產業該轉型，他到底該轉型成什麼？
: 如同在 public_issue 提過的，
: 如果你講不出來他該轉形成什麼樣子，
: 那產業轉型就是你用來包裝空洞的精美話術而已。
我有提，是軟、硬體技術的提升。
T大期待的，或說預設要提出這個，應該已經有直接寫好的執行計畫書，
而我提的是一個突發奇想，一個類似組織框架，但還需要進一步討論。
至於產品內容、方向，則是來貴版以及tech_job請益可能性。
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: 我在這直接援引你在 tech_job 的回應，我要告訴你一件很重要的事情。
: #1JpVw_Lo (Tech_Job)
: → sc1:大學聯考 社會系 的水準 笑死我了 炒股不如養鄉民？ 07/22 14:21
: 你可以繼續嘲笑我（個人非IT產業，但努力在思考怎樣保障台灣IT人才），
: 然後繼續面對低薪、長工時、派遣，甚至失業的實際勞動環境，再狂罵政
: 府與台灣IT產業老闆，如果你覺得這樣就可以滿足你。
: 事實上，你根本不瞭解 IT 業。
: IT 業裡面也不完全都是這樣的環境，也很多人在致力於解決這些問題。
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: 包含遊說資方提供更好待遇，包含自行創業，包含產業技術教育，
: 包含讓有籌碼的人身體力行的去要求這個產變得更好。
: 這是我們很多人在做的事情，你想跳下來參與、想討論改變，
: 但跳過產業工作者、甚至跳過現在產業內的有志人士。
我相信並非所有IT業都如此，但不可否認的是「相當多」的IT業是如此。
貴版、tech-job版的討論，不也常常都是這些問題？當然，我也相信有些
業內人士在現有框架下試圖改善問題。但解決問題的方法並非單一種，故
提出可同步進行的方式之一。就像我支持勞團不斷對政府喊話，但我也覺
得除了這個方式外，還要有其他方式同步進行。只要方向都是要解決問題
（可能要解決的問題重疊或些有不同，但都是要解決問題不是嗎？），多
一個方式不行嗎？
另外，我沒有要跳入IT產業，但因為是要向公民拋出此議題，得到大家的
討論、集資等，故我在公民版提出討論。要有人認同覺得可行，那才可能
進一步。而作為公民，為了留住台灣IT人才，守護我們的勞工權益，個人
願意出資（雖然可能是小小一筆），若要討論勞、資框架，我也願意貢獻
個人看法，以及個人對北歐勞資討論的理解，純粹是就公民公民身份提點子。
至於跳過產業工作者，我不是就在T大在公民版的建議後，就把想法轉到
tech-job版以及貴版了嗎？：P
感謝業內有志人士的努力，也感謝T大本人在業內的努力。不好意思，我
這點子只是希望多一條路徑處理問題，而且我個人認為這與業內人士的
努力並不衝突，但看來好像會？而且就收到的反應來看，如果反應的人士
都是從事IT產業的話，那還真是不樂觀。也許這種突想要下一個世代小孩
比較敢為。
: 你不理解問題、不找從業人員討論，
: 直接跳過現在的問題，想要重創規則。
我以為這產業講創新，為何不能重創規則？
願意守舊的可以繼續守舊、想出走的可以出走，想創新的可以創新，就這樣。
: 一來是現在的從業人員不會認同你，
謝謝告知，我的確收到了許多不認同與看衰的看法。
: 二來是你缺乏對現況的理解，沒有理解就沒有創新。
: 沒有人說要從政府作，
: 但問題是你看到這個結構面，真的該解決的問題嗎？
: 你表達出來的就是你連好好去關心跟認識這個產業都還沒做好，
: 就急著想解決問題，這不是實驗室裡的實驗。
: 就連許多人做了幾年業界實務、社群經營、產業觀察，都不敢妄言這樣。
是的。T大，本人太天真、也對此產業人士期望過高。
謝謝教導，以後不會在貴版或high-tech版提了。
: 而且理由竟然還只是因為 IT 業衝的比較前面，所以只好拿我們當前鋒？
: 我不太明白你這種只會激怒從業人員的論證方式，
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是T大上面引我回sc1的回應嗎？那難道不是事實嗎？
還是我因為我非IT產業人士，卻提了這個，激怒了T大？
我不知道我哪裡有激怒的言論，但如果因為我非IT產業卻提這個而激怒T大
與其他業內人士，那我說聲抱歉。不需要為了我這種門外漢氣惱，T大可以
繼續做業內改革。
: 到底要怎麼讓從業人員瞭解到你想作什麼、想改變什麼，
: 又如何覺得你能代表從業人員去改變這個產業。
感謝大家花時間讀完，也祝福大家 福慧增長！
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※ 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 1.162.48.172※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Soft_Job/M.1406132416.A.C34.html
推 bravomao:有想法討論都是好事，以前人們也覺得很多事是不可改變的~ 07/24 00:32
→ superpai:看棋的七嘴八舌當然會讓下棋的很不爽 07/24 01:10
推 conanist:我比較想知道的是，怎麼讓資方少拿2成純利給勞方 07/24 03:27
推 lovdkkkk:股票平均年報酬率約 15%, 要給出資者這些也不容易喔 @@ 07/24 08:26
→ bndan:業內改革之所以可行在於實際但缺點是非全面.而你想要的創新 07/24 09:32
→ bndan:改革則是"期望"全面改革但完全不實際.因為你沒了解這個行業 07/24 09:34
→ bndan:各角色的態度與相關產業人士的心理.舉例來說:在資訊業就會有 07/24 09:36
→ bndan:部份人認為"能力沒提升"所以沒"資格"拿到生活無憂的薪水... 07/24 09:37
→ bndan:而你所謂的業內改革 其實所穿了就是順著這些"毛"摸.(攤手) 07/24 09:38
推 NDark:原PO你只看到問題的表面，沒有去深究其中的真正根源。 07/24 10:28
→ NDark:這才是為甚麼大家說你對此產業不了解的原因。 07/24 10:28
→ TonyQ:不是激怒我，是你對這產業的理解不足以支持你的論點，這會 07/24 15:05
→ TonyQ:激怒從業人員。 07/24 15:05
→ TonyQ:也不是說叫你就不要談，而是你應該去理解真正的問題。 07/24 15:05
→ TonyQ:如果我告訴你有某個領域的人都是領好薪水、待遇好環境好。 07/24 15:06
→ TonyQ:那可能我們的策略就不是重建而是推廣，本來策略就應該建立在 07/24 15:06
→ TonyQ:理解上。 07/24 15:06
→ TonyQ:我建議你到 soft_job 跟 tech_job 不是要你說服這群人 07/24 15:07
→ TonyQ:也不是要辯論，而是要你理解從業人員意見，從中找到自己真的 07/24 15:07
→ TonyQ:該做的方向。而且是有人願意認同跟討論的方向。 07/24 15:07
→ TonyQ:如果這個議題只是你跟除了你之外所有人的辯論，那沒啥意思 07/24 15:08
→ realmeat:這一堆文字當中沒看到任何重點 07/24 15:12
→ sp063439:小弟資質平庸，看不出重點+1 而且軟體業跟開放外勞關係是 07/24 19:15
→ sp063439:? 07/24 19:15
→ bravomao:我反而好奇的是有多少人知道自己公司的純利與成本是多少? 07/24 22:55
推 conanist:樓上的問題，會計知道 07/25 00:26
→ bravomao:如果這些商業性的資訊我們不知道，那怎麼談產業？ 07/25 15:06
推 bobju:是的,當老闆的都很會算,只是不會跟員工講他是怎麼算計的罷了 07/25 23:42
→ bobju:,少了這些算計,所謂的策略根本就是畫大餅,沒有老闆支持,也無 07/25 23:43
→ bobju:法落實,只會淪為口號空話 07/25 23:43
→ bobju:最簡單一件事,做事情要不要錢? 要! 那錢找誰拿? 誰出? 答案 07/25 23:44
→ bobju:就不言而明了 07/25 23:44
→ bravomao:更慘的是老闆的本業不是靠這公司，吵轉型? 07/26 00:04
推 lovdkkkk:一直在想要不要說...還是說一下好了 07/26 10:35
→ lovdkkkk:推廣 不見得會有正面效果, 不小心還會有長期負面效果 07/26 10:36
→ lovdkkkk:雖然也要看推廣什麼...總之要謹慎評估 @@ 07/26 10:36
推 lovdkkkk:說得清楚一些 07/26 10:48
→ lovdkkkk:我相信從以前到現在, 已經有許多人對許多事物進行推廣 07/26 10:49
→ lovdkkkk:那些事物可能當時非常被認同, 有些可能現在也仍受推崇 07/26 10:49
→ lovdkkkk:但是結果就是現在這個樣子 07/26 10:49
→ lovdkkkk:我不認為那些人都是蠢蛋, 也不認為都是那些事物的問題 07/26 10:50
→ lovdkkkk:會變成現在的狀況必然有它的理由... 07/26 10:51
→ lovdkkkk:不論 "誰" 在推廣 "什麼" 時, 對這種情形多想兩秒鐘為上 07/26 10:52
→ leafwind:看不到重點 只給大方向 太概括了 沒有任何解法 07/26 12:01
→ leafwind:薪資、福利、服務或技術提升 這想做的人太多了 07/26 12:01
→ leafwind:要提出一個新的框架跳脫現有規則 丟一個突發奇想就夠了？ 07/26 12:02
→ leafwind:無視很多人已經想過的事情 丟一個突發奇想卻沒有執行方案 07/26 12:04
→ lovdkkkk:其實我不是寫給原 po 的... 07/27 08:00
→ lovdkkkk:若是要寫給原 po 我應該想到時就會寫, 不會想那麼久...XD 07/27 08:01