※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Railway/M.1715907142.A.973.html
→ wang960615: 沒人知道你說的是不是實話，也沒人對那個數字有概念 05/17 09:35
→ wang960615: 等等就一堆人來虛了 反正說漢語的都只看結果 05/17 09:35
→ wang960615: 過程不重要 05/17 09:35
推 iCtrl: 所以錢詹建了什麼 可以舉例一下嗎 05/17 09:51
推 mstar: https://www.google.com/search?q=%E5%89%8D%E7%9E%BB 05/17 10:07
推 JackChe: 小草一邊罵前瞻一邊又說阿北領前瞻發包的南北環好棒棒zz 05/17 10:12
推 rmna: 王國材後來是有說環島高鐵是2050年遠期計畫沒錯，但當初也是 05/17 10:13
→ rmna: 他自己把這話題炒起來的 05/17 10:13
→ horse2819: 前瞻的確看不到什麼東西 但環島這個議題也不怎麼樣.. 05/17 10:13
→ rmna: 現在別說國民黨了，板上還會看到那種環島高鐵早就該做的聲音 05/17 10:14
→ rmna: ，誰管你錢怎麼來阿 05/17 10:14
→ numbtch236: 可行性+環評就不止10年了吧… 05/17 10:22
→ numbtch236: 還有用地取得…而且二階環評會過嗎 05/17 10:23
推 Answerme: 傅崐萁把花蓮吸乾成這樣就懂了 05/17 10:27
噓 neon7134: 地方政府自己不找財源的怪誰 交通方面的財源根本是待開 05/17 10:28
→ neon7134: 發的處女地 05/17 10:28
→ neon7134: 一堆縣轄鄉鎮市明明可以設置停車場收停車費 然後違停抓 05/17 10:29
→ neon7134: 下去 05/17 10:29
→ neon7134: 而不是到處給人亂停 違規也不抓 05/17 10:29
推 ckTHU: 所謂的遠期規劃，是終究要蓋，還是不蓋，這應該要說清楚 05/17 10:32
→ GiantGG: https://plainlaw.me/posts/Special-Regulations 立委編 05/17 10:39
→ GiantGG: 列預算沒有違反權力分立嗎？ 05/17 10:39
推 whangkiahao: 環島高鐵有必要性 但國王弄個兩兆10年的白痴限制 誰 05/17 10:49
→ whangkiahao: 還覺得合理= = 05/17 10:49
→ whangkiahao: 把工程入法真的智障到不行 人數優勢好好排審就能解決 05/17 10:50
→ whangkiahao: 的事情非要鬧大不可 05/17 10:50
推 kutkin: 那你為什麼不說前瞻8800才分幾年？ 05/17 10:54
→ kutkin: 兩邊都是政治 05/17 10:55
推 GiantGG: 前瞻8800億分8年，平均一年1100億，還是用在全台喔！不是 05/17 10:58
→ GiantGG: 只用在一兩個縣市而已 05/17 10:58
推 kutkin: 所以還會有朝野協商 05/17 11:17
→ kutkin: 但現在根本沒要協商 05/17 11:17
→ mikamitomoya: 順便說 柯王會被叫叫大小喬 就是協商 05/17 11:19
推 kutkin: 那你要問黨團吧 05/17 11:20
→ mikamitomoya: 秀聰不喜歡喬 花蓮王現在也不喬 結案 05/17 11:20
推 ckTHU: 所謂遠期計畫，應該是針對需求跟國家整體戰略規劃去思考 05/17 11:21
→ ckTHU: 這也應該要十拿九穩說清楚未來要不要蓋。 05/17 11:22
→ ckTHU: 當然立院擴權體制上不該這樣，但規劃本質是該說清楚 05/17 11:23
→ ckTHU: 另外說錢怎麼來，倒是認為台灣的問題一直都是錢過度投資在 05/17 11:25
→ ckTHU: 特定區域上，應該先收斂過度投資的區域再來看有無經費空間 05/17 11:30
推 upeo: 遠程規劃=夢裡實現 我以為這是長大的人應該知道的 跟國六通 05/17 11:32
→ upeo: 花蓮一樣 有夢最美系列 05/17 11:32
推 poppoya: 理性分析給推。 05/17 11:33
→ ckTHU: 環評是程序的一環沒錯，但這跟基於需求或國家整體戰略規劃 05/17 11:33
→ ckTHU: 是兩層面，若沒有需求也非國家戰略規劃，就別列遠程路網 05/17 11:34
推 hedgehogs: 八年八千八百億跟十年兩兆的對比，當頭棒喝 05/17 11:37
推 chocoball: 2兆在花蓮 不如補助花蓮航線 ... 可行性更高 05/17 11:39
→ chart: 我看光可行性就超過十年了！環評可能再乘可行性時間兩倍 05/17 12:09
→ tangty: 政治議題,今天換國民黨執政,民進黨也會提的啦 05/17 12:15
推 komachi275: 前瞻當年說以後不用羨慕日本...我看也只有蒜頭五分車 05/17 12:16
→ komachi275: 讓其他762羨慕.... 05/17 12:16
推 ben811018: 叫環評委員去住花蓮啊 享受西部的便利 東部人就活該？ 05/17 12:26
→ QQEEQQ: 通膨也須考慮進去，時空背景不同。 05/17 12:30
推 BFer: 推這篇 05/17 12:31
推 eugene0315: 8年8800億全台一起分 跟10年2兆花東52萬人獨佔 就算 05/17 12:56
→ eugene0315: 算上通膨 哪個有正常腦袋的會覺得後面那個合理？ 喔 05/17 12:56
→ eugene0315: 對了 要蓋高鐵台鐵高速公路到花東我都不反對啦 但如 05/17 12:56
→ eugene0315: 果真那麼討厭環評 如果這些東西蓋出來 結果下一次地 05/17 12:56
→ eugene0315: 震來全被弄垮後 花東人請自己出錢少叫中央救 畢竟真 05/17 12:56
→ eugene0315: 發生這種事 我想西部縣市應該也沒欠你們了 05/17 12:56
推 Arsitaka: 上面那篇法律文已經講的很清楚了 重點還是在立法越權 05/17 12:58
推 ckTHU: 其實這件事意外發現台灣體制跟國外不太一樣，比如台灣憲法 05/17 13:51
→ ckTHU: 第70條 立法院對於行政院所提預算案，不得為增加支出之提議 05/17 13:52
→ ckTHU: 及釋字 264 號「旨在防止政府預算膨脹，致增人民之負擔。」 05/17 13:53
→ ckTHU: 以美國憲法為例，The Congress shall have Power To ... 05/17 13:54
→ ckTHU: to pay the Debts and provide for the common Defence and 05/17 13:54
→ ckTHU: general Welfare of the United States. 也難怪美國參眾兩 05/17 13:54
→ ckTHU: 院議員時常以法案要求聯邦政府該做哪些事。ex 跟台灣有關係 05/17 13:56
→ ckTHU: 的 H.R.815 向烏克蘭、以色列和美國在印太地區的盟友提供援 05/17 13:57
→ ckTHU: 助就是由 WA 共和黨眾議員 Cathy McMorris Rodgers 提出 05/17 13:59
→ sweizhe: 立法院推動不代表行政權要照辦。可行性評估、環評、財務 05/17 14:04
→ sweizhe: 評估都是獨立存在，不替立法院當"橡皮圖章"。簡單說就算 05/17 14:05
→ sweizhe: 立法院某黨要推動，可行性評估、環評卡關，照樣無法推動 05/17 14:06
→ sweizhe: 而且我一直認為立法院某黨也只是打假球，中央如果現在是 05/17 14:08
→ sweizhe: 某黨執政，經費預算掐指一算，黨內就先刪掉這個提案了 05/17 14:09
推 GiantGG: https://i.imgur.com/wIWkRwO.jpg 立院的特別條例過了， 05/17 14:11
→ GiantGG: 行政院就得要編列預算執行，至於之後的環評過不過那是另 05/17 14:11
→ GiantGG: 一回事 05/17 14:11
推 GiantGG: 若再加上藐視國會罪，行政院很難不服從立法院 05/17 14:14
→ sweizhe: 預算編1元也是編，可行性評估跟環評並不是立法院的橡皮圖 05/17 14:17
→ sweizhe: 章，立法院某黨也明知推動機率很低，其實不過項莊舞劍罷~ 05/17 14:18
→ sweizhe: 而且立法院想擴權變成實際行政權，到最後行政院可能走上 05/17 14:20
→ sweizhe: 解散國會重新改選一遍 05/17 14:21
→ sweizhe: (總統解散國會) 05/17 14:23
推 rmna: 這不是外交國防那種全國事務，只是地方建設由立院來推很難說 05/17 14:44
→ rmna: 過去 05/17 14:44
推 ianqoo2000: 都環島了，全國公路鐵路網的一部分，還不是全國？！ 05/17 14:56
推 tsuyoshi2501: 人類？不都是政治猿，不然就不會想搞東高雄站了 05/17 15:31
推 cgntutim: 罵綠錢沾 自己編兩億自賺… 05/17 15:42
推 zimt: 如果是桃園台中的藍委，眼見自己選區捷運路網都還沒到位，還 05/17 16:06
→ zimt: 要砸這種天文數字預算到人口加起來比板橋少的花東，做一個白 05/17 16:06
→ zimt: 象工程，接受得了？ 05/17 16:06
推 eugene0315: 他們不在乎啊 台中市區跟海線那幾席還不是乖乖同意: 05/17 16:10
→ eugene0315: ) 看來是台中市區加海線那160萬人需要的捷運 還不如 05/17 16:10
→ eugene0315: 花東那52萬人重要呢 05/17 16:10
推 ckTHU: 倒是覺得這條路線涉及 4 縣市，人口總量 178 萬也是很可觀 05/17 16:47
推 ckTHU: 屏東應該直接穿高雄拉潮州，屏東市高捷補足就好 05/17 16:49
推 a41503: 不過2兆蓋環台高鐵全民都可以用 算不算用在全國 05/17 17:48
推 GiantGG: @樓上，兩兆不是環台高鐵的全部預算，而是東部段就要兩兆 05/17 17:57
→ GiantGG: 。前瞻全台各地加起來的預算也才8800億而已，不要隨便抽 05/17 17:57
→ GiantGG: 換概念好嘛 05/17 17:57
→ noesy1123: 花蓮王說錢不是問題開國際標引外資BOT,實際上就是要一 05/17 18:56
→ noesy1123: 帶一路,到最後不僅高鐵是對岸的外,佳山基地的戰略價值 05/17 18:56
→ noesy1123: 也沒了 05/17 18:56
→ poco0960: 花東快經濟效應就比61還慘了，更何況高鐵 05/17 19:31
→ franz10123: 多說無益，反正一定會過 05/17 19:36
推 ckTHU: 台灣高鐵 1990 年 POHSR 甫成立，當時的建設花費 5133 億大 05/17 19:41
→ ckTHU: 概是現在的 930 億，地下化段全部集中在北部 4 站 05/17 19:43
→ ckTHU: 上面更正下，是 9300 億，少打個 0 05/17 19:44
→ ckTHU: 合計設站數為 12 站，所以 2 兆這個推估是合理的？ 05/17 19:46
推 tyytt: 這篇正解 上一篇推文根本搞不清楚狀況 05/17 19:46
推 lc85301: 就喜歡你恨得牙癢癢又無可奈何的樣子 05/17 20:45
→ sweizhe: 四國地區370萬人，新幹線都沒下文。宜花東屏的人口才四國 05/17 20:54
→ sweizhe: 的一半左右。 05/17 20:54
→ sweizhe: 中資是不可能進來的，A1蓋二棟大樓都有嚴審排除中資了 05/17 20:58
→ sweizhe: 台灣高鐵採購新列車國際標也是直接排除中資 05/17 21:00
→ sweizhe: 環島高鐵剩下的路段是至少2兆"以上"，因為現在缺工缺料， 05/17 21:04
→ sweizhe: 很多成本都不能跟當初西部高鐵相提並論，東部如若要蓋還 05/17 21:04
→ sweizhe: 要比西部更嚴苛的耐震土建標準，成本也是往上疊。 05/17 21:05
推 morocco: 屏東市用高捷的話，到新左營的行車時間應該會比目前的台 05/17 21:08
→ morocco: 鐵還慢吧？（如果是橘線延伸的情況） 05/17 21:08
→ franz10123: 令人好奇的是臉書上鐵道相關社團完全沒有討論w 05/17 21:14
推 morocco: 然後覺得屏東不應該和宜花東一起被討論（一方面屏東不用 05/17 21:17
→ morocco: 跨過中央山脈、另一方面屏東縣自己的人口就等於宜蘭和花 05/17 21:17
→ morocco: 蓮的總合了），屏東應該被討論的是設站位置的合理性 05/17 21:17
推 eugene0315: 屏東設站的問題講了那麼久也都是老調重彈啊 高鐵自身 05/17 21:44
→ eugene0315: 走向就不支持直接延伸 屏東的人口分佈又基本限制站點 05/17 21:44
→ eugene0315: 選擇 怎麼談我都不覺得另一方的反對聲量會低去哪裡 05/17 21:44
推 ckTHU: 上面那個 9300 億已經是主計處用年物價通膨去換算的了... 05/17 21:53
推 ckTHU: 漲幅應該是多數早加權平均被包到裡面去.. 05/17 21:56
推 rmna: 與其拿幾十年前資料自己拿通膨推，不如看近期計畫來推 05/17 22:16
→ rmna: https://i.imgur.com/qjHQERk.jpeg 05/17 22:16
→ rmna: 而且照這幾年經驗，預算絕對不會只有1800億跟600億 05/17 22:18
→ rmna: 最近的例子整個基隆捷運就從400億變1000億了 05/17 22:19
推 ckTHU: 主計處有官方提供的演算連結... 而且蓋完的有實際金額可查. 05/17 22:22
噓 rock2257780: 反正住花蓮就是活該倒霉，永遠享受不到西部的便利交 05/17 22:23
→ rock2257780: 通，永遠就只有地震颱風就封閉的蘇花公路、平日慢得 05/17 22:23
→ rock2257780: 要死一堆路隊長只有雙線的花東縱谷公路，不要跟我說 05/17 22:23
→ rock2257780: 鐵路、空運有替代性，你來住個5年就知道不可能，看看 05/17 22:23
→ rock2257780: 南迴公路拓寬完成後台東市發展已經快要趕上花蓮市 05/17 22:23
→ rock2257780: ，中央政府永遠不知道花蓮用路人的悲哀 05/17 22:23
推 GiantGG: 樓上是想要蘇花高嗎？可是這串在討論環島高鐵欸 05/17 22:30
推 rmna: 數字還是要拿近期計畫做對照，不然說現在9300億可以在北高拉 05/17 22:30
→ rmna: 第二條高鐵看有誰會信.. 05/17 22:30
推 eugene0315: 如果你要用花蓮地處偏遠來情勒西部縣市給你兩兆蓋高 05/17 22:47
→ eugene0315: 鐵 那我只能說你們被冷嘲熱諷剛好而已 蘇花高多數人 05/17 22:47
→ eugene0315: 不反對是因為覺得那存在合理性 啊請問現在是高鐵台鐵 05/17 22:47
→ eugene0315: 還要全部當大禮包送花蓮？ 05/17 22:47
推 ckTHU: 就說 2.5 年前的 50km 佐賀站路線，當時匯率正好 0.25， 05/17 23:02
→ ckTHU: 平均每 KM 約 124 億 JPY = 31 億 NTD，台灣高鐵約 349 KM 05/17 23:04
→ ckTHU: 依主計處 CPI 來看差異約 15% 為何不能相信？ 05/17 23:06
→ ckTHU: 國土交通省提供給佐賀的來源 https://tinyurl.com/3y2sh5hc 05/17 23:07
推 rmna: 所以你真心覺得北高拉第二條高鐵9300億可以搞定？ 05/17 23:08
→ ckTHU: 你先說上面數字哪裡你覺得有問題吧... 05/17 23:08
→ ckTHU: 我會質疑這個兩兆的來源，不是沒有原因。因為就算去看原始 05/17 23:10
→ ckTHU: 立法院議案關係文書，也沒看到這個兩兆寫在上面 05/17 23:10
推 ckTHU: https://tinyurl.com/mv898fcz 立院草案連結 05/17 23:13
推 rmna: 幹嘛不直接回答我XD 我就說你問題就是推估不考慮近期計畫阿 05/17 23:13
→ rmna: ，光這幾年營造通膨的新聞還少了嗎 05/17 23:13
→ rmna: 你要質疑兩兆來源我是沒意見，但用9300億來說太不貼近現實 05/17 23:15
推 ckTHU: 這些數字全部來自官方，從國土交通省的數據看來差異不太大 05/17 23:17
→ ckTHU: 你要說不現實，我沒意見。 05/17 23:17
推 rmna: 那假如真的要兩兆，你還支持要環島高鐵嗎XD 05/17 23:21
推 ckTHU: 而且，與其質疑主計處或國土交通省的數字，更應該檢視的是 05/17 23:21
→ ckTHU: 這個兩兆怎麼來的，我目前看到的消息都沒有看到合理的解釋 05/17 23:21
→ rmna: 主計處又沒說只要9300億就夠... 05/17 23:22
→ rmna: 不過還是一樣，假如真的是兩兆，你還覺得要蓋嗎 05/17 23:23
→ ckTHU: CPI 換算工具是主計處提供的啊，當時的經費也是可供查閱的 05/17 23:23
→ ckTHU: 你先弄清楚這個兩兆，是夠蓋呢，還是不夠蓋，還是遠遠超出? 05/17 23:24
→ ckTHU: 不然拿著來源不明的數據到處討論得很開心，有意義嗎？ 05/17 23:26
推 rmna: 我就說假設預算是兩兆阿 05/17 23:26
→ rmna: 只是看你對數字有沒有底線阿，不然不管預算多少都要蓋，那還 05/17 23:27
→ rmna: 講什麼 05/17 23:27
推 ckTHU: 這邏輯很怪，胡亂抓個來源不明的數字，然後說要測試底線 05/17 23:28
推 hedgehogs: 兩兆不就花蓮王嘴出來的數字？應該要問他怎麼估的 05/17 23:29
→ rmna: 喔靠你該不會都是這樣來推預算的吧.... https://i.imgur.com 05/17 23:29
→ rmna: /LK7zxIa.jpeg 05/17 23:29
→ rmna: https://i.imgur.com/AGOTwp0.jpeg 05/17 23:30
推 ckTHU: 連實際建造案例都沒有怎麼對照討論？不就跟造謠一樣 05/17 23:31
→ ckTHU: 沒錯，主計處有自己的演算工具很久以前就說過了 05/17 23:31
→ ckTHU: 重大建設有幾種常用維度，用 CPI 回推是其一，還有另外一種 05/17 23:31
推 rmna: XDDDD 05/17 23:32
→ ckTHU: 就是從建設啟用開始對城市衍伸的經濟效益。 05/17 23:32
→ rmna: 該不會你每次放的數據也都這樣推的 05/17 23:32
推 ckTHU: 以及還有 Worth Measurement https://tinyurl.com/pkb3p7sp 05/17 23:35
→ ckTHU: #Measuring 05/17 23:36
→ mikamitomoya: https://taronews.tw/2024/03/17/970173/ 05/18 00:12
→ mikamitomoya: 兩兆這麼推的 05/18 00:13
→ mikamitomoya: 事實上不會只有兩兆 因為花東開發一定困難 05/18 00:13
→ mikamitomoya: 然後要防震防颱等 預算只會更多 05/18 00:14
→ mikamitomoya: 然後上面有噓的人 我說一下 如果公路遇到颱風地震 05/18 00:14
→ mikamitomoya: 都會封閉 05/18 00:14
→ mikamitomoya: 高鐵也不會開好嗎 邏輯別死去 05/18 00:15
推 eugene0315: Google傅崐萁 兩兆不就有一堆新聞 最遠可以追溯到3月 05/18 00:26
→ eugene0315: 的新聞 就已經提到傅崐萁用中橫高跟花東高鐵 加上限 05/18 00:26
→ eugene0315: 期10年 就已經討要破兆的經費 這些都不是空穴來風欸 05/18 00:26
推 Yanpos: 你有勇氣，不怕逆風，給你推 05/18 00:49
→ Yanpos: 花東交通一有颱風地震就掛了，工程可以讓花蓮王吃萬世 05/18 00:51
推 kmissin: 花蓮王現在就是想把台灣玩垮無誤 05/18 01:14
推 ckTHU: 按照上面那個連結，那根本是還把 8500 億的中橫高速給納入 05/18 01:35
→ ckTHU: 而且 eugene0315 你應該去每個連結都點點看，就會發現每家 05/18 01:36
→ ckTHU: 說法都不一樣，有些是三案兩兆有些是高鐵兩兆，且都是執政 05/18 01:39
→ ckTHU: 立法委員的說法，結果最重要的立院議案關係文書卻沒看到 05/18 01:39
→ mikamitomoya: 重點是 他的算法還是以台鐵路廊去算 你現在高鐵要另 05/18 01:40
→ mikamitomoya: 闢路廊 這個費用算進去 05/18 01:40
→ mikamitomoya: 不會只有這樣還要考慮到地震防災成本 這樣兩兆根本 05/18 01:41
→ mikamitomoya: 不會起來 05/18 01:41
→ ckTHU: 這跟逆風無關，把事實先搞清楚，不然怎聚焦。 05/18 01:41
→ ckTHU: 所以是三兆嗎？ 05/18 01:41
→ mikamitomoya: 要去實際評估 但是目前不可能 因為實際價錢要估出 05/18 01:43
→ mikamitomoya: 來也要到規劃階段 05/18 01:43
→ mikamitomoya: 然後評估出來的價格一定最後還會再追加 05/18 01:43
→ mikamitomoya: 目前看起來怎麼看都是錢坑 兩兆根本低估 05/18 01:44
→ mikamitomoya: 花東段等宜蘭屏東蓋完再來討論也不遲 現在根本太早 05/18 01:45
→ mikamitomoya: 了 05/18 01:45
推 AAPL: 推理性 05/18 02:48
推 kevin850717: 當初錢沾叫好的突然都醒了 我就問問當初搞高鐵延伸 05/18 02:53
→ kevin850717: 或是硬奶某些成效不彰的地方軌道時 這群人什麼嘴臉 05/18 02:53
推 GiantGG: 前瞻是涵蓋全台，而現在KMT推的兩兆花東特別條例是只有東 05/18 03:05
→ GiantGG: 部而已。若樓上反對前瞻，那為何會支持兩兆環島高鐵？ 05/18 03:05
→ GiantGG: 對了，我從以前到現在都反對高鐵南延喔！ 05/18 03:06
推 GameGyu: 那群喜歡喊『鄉下要有鄉下的樣子，不要債留子孫』的人， 05/18 03:38
→ GameGyu: 現在在哪裡？ 05/18 03:38
→ hostage911: 快點蓋啦，反正政府很有錢。 05/18 06:31
→ hostage911: 到時候一定追加預算，跟無限延期。 05/18 06:31
推 eugene0315: 少在那邊偷換概念啦 8800億灑全台的前瞻跟2兆灑花東 05/18 08:56
→ eugene0315: 好意思放同個量級比啊？ 怎麼沒看你罵過傅崐萁？ 05/18 08:56
推 eugene0315: 起碼前瞻從表面到裏子都是設定給「全台灣」使用 花東 05/18 09:01
→ eugene0315: 特別建設條例粗估要2兆 實際可能更多 你好意思拿來比 05/18 09:01
→ eugene0315: 我要笑死 05/18 09:01
→ silentence: 花蓮的要件無法改變 但你不是還有腳嗎 05/18 11:10
→ silentence: 沒有事事一定要慣著誰去做吧 05/18 11:11
→ silentence: 更何況 要花多少錢都沒個底 還好意思叫板 05/18 11:12
推 frankie30432: 居然有人挺花蓮王 真恐怖... 05/18 11:19
推 s026312345: ptt風氣不就如此，八卦版更是一面倒挺花蓮王 05/18 12:04
推 hoyunxian: 法案看了一下根本沒提要多少錢啊…… 05/18 13:24
推 iambackhaha: 提這種案建議去看醫生 05/18 14:25
噓 ninebride: 反正花東蓋了 花東人會感恩kmt 更加把kmt當神拜 05/18 14:49
→ ninebride: 蓋不成 就是他就是xx的dpp 我們花東人不是人 哦 05/18 14:50
→ ninebride: dpp整天惡鬥 撕裂族群 05/18 14:50
推 kutkin: #1cI5n1Yd (Gossiping) 05/18 20:39
→ kutkin: 2兆哪來的 05/18 20:39
→ mikamitomoya: 樓上不止撥接 連推文都沒去看 慘 05/18 20:49
推 MiaoXin: #1cI5n1Yd (Gossiping) 我看是還好 05/18 21:51
→ mikamitomoya: 上面推文已經說兩兆怎麼推的 而且推算的還算保守 05/18 22:01
→ mikamitomoya: 八囧花蓮人 他都知道這個兩兆一定不夠 05/18 22:03
→ mikamitomoya: 今天八囧影片有提到 05/18 22:03
→ mikamitomoya: 兩兆別說加公路 光是高鐵自己興建都不夠 05/18 22:04
推 wilbur15nov: BOT的部分？ 05/18 23:47
推 MiaoXin: 你要堅持文書裡面沒有的兩兆也沒關係，反正就這樣…。 05/18 23:51
推 Slzreo1726: 確實不是兩兆 應該是三兆 05/19 00:06
→ garrickhsu: 好扯 05/19 10:40
→ sweizhe: 東部條件比西部嚴格，颱風直撲沒有山脈阻擋，地震比西部 05/19 12:11
→ sweizhe: 頻繁，再加上缺工缺料導致所有公共工程成本增加，同樣里 05/19 12:13
→ sweizhe: 程的高鐵，東部要蓋至少比當年西部蓋高鐵要多上許多成本 05/19 12:13
→ mikamitomoya: 兩兆是低估啊 而且是只給高鐵就嚴重低估了 05/19 12:23
→ mikamitomoya: 東部要找路廊蓋 沒有現成路廊下 還要挖山開路 05/19 12:23
→ mikamitomoya: 成本怎麼可能壓得下來 還得處理各種環境狀況 05/19 12:24
→ mikamitomoya: 那個公路要貫穿中央也是扯爆 05/19 12:24
→ mikamitomoya: 國民黨真的可以再扯一點沒關係...... 05/19 12:24
→ mikamitomoya: 而且花東高鐵要蓋 勢必要先把屏東宜蘭蓋好 05/19 12:25
→ mikamitomoya: 不然花東自己跑高鐵嗎....... 05/19 12:25
→ mikamitomoya: 如果花東先蓋好 屏東宜蘭還沒蓋好 05/19 12:26
→ mikamitomoya: 說不定到時候要串連的路段有問題 反而變成爛尾 05/19 12:26
→ mikamitomoya: 真的搞不懂 這麼蠢的法案 到底是哪些人在挺的 05/19 12:26
→ sweizhe: 假設要蓋起碼也是30-50年後的事，那時候台灣的人口都不知 05/19 16:23
→ sweizhe: 道負成長到多少... 05/19 16:23
推 nucleargod: 推這篇 05/19 17:34
推 kmissin: 如果花蓮人重視花蓮的未來 就快點讓花蓮王滾下台 05/19 19:06
→ integrand: 真的覺得傅是得到中國的授意在搞事 05/19 20:23
推 b325019: 我台東人也不看好兩兆十年蓋成，根本來搞事的 05/20 11:19
→ b325019: 講中橫高是不是忘了中橫死多久了 05/20 11:21
推 ianqoo2000: 中橫死是那種硬要原沿山路廊的緣故，如果是中橫高，當 05/20 11:55
→ ianqoo2000: 然是直接穿越隧道過去呀，跟現有蘇花公路、蘇花改一樣 05/20 11:55
→ ianqoo2000: ，知不知道 05/20 11:55
推 b325019: 挖隧道橫越中央山脈等中華民國下個百年不知道有沒有機會 05/20 13:39
→ b325019: 看到完工w 05/20 13:39
→ b325019: 蓋成之後應該可以把公路長隧道洗榜，而且還是在地震帶國 05/20 13:51
→ b325019: 家地理頻道可以拍個大長篇紀錄片 05/20 13:51
推 mstar: 瑞士聖哥達基線隧道只有 152KM，穿越阿爾卑斯山那種優良古 05/20 19:02
→ mstar: 57 05/20 19:05
→ mstar: 地質，還花了 17 年、經費 120 億 CHF (4300 億 NTD)； 05/20 19:07
→ mstar: 台灣造山運動地質+颱風+地震+地熱+大雨，要花幾倍？ 05/20 19:07
→ mikamitomoya: 所以兩兆完全低估 給高鐵蓋都不夠 05/20 19:17
→ sweizhe: 中央山脈是活躍的菲律賓海板塊推擠歐亞大陸板塊，複雜的 05/20 19:21
→ sweizhe: 岩層、地熱，中間也還有很多未知的野生動植物環境區 05/20 19:22
推 ianqoo2000: 就要開始啊，沒有開始哪裡來的結果，只要是這個中央政 05/20 22:26
→ ianqoo2000: 府，不說別的今天如果是對岸政權，早就完成臺灣環島甚 05/20 22:26
→ ianqoo2000: 至是西塔路網，哪裡來拖到現在？！ 05/20 22:26
→ ianqoo2000: 還不用說人已經越來越少少子化，現在不做或者更早之前 05/20 22:27
→ ianqoo2000: 不做這個工程，未來不知道要什麼時候才開始。 05/20 22:27
→ ianqoo2000: 做工各行各業都缺工了，沒有人口紅利了。 05/20 22:28
→ ianqoo2000: 不要講對岸、也不要講歐洲，類似條件的日本也是選擇大 05/20 22:29
→ ianqoo2000: 方地鑿山隧道（東海北陸道） 05/20 22:29
推 ianqoo2000: 只要又長隧道，萬事OK的啦！長隧道治百病，一直在那邊 05/20 22:58
→ ianqoo2000: 永無止境修路中橫、蘇花等，才是惡性循環吧 05/20 22:58
→ ianqoo2000: 這十幾年下來，各種颱風天之類搶修費用跟精力，加起來 05/20 23:00
→ ianqoo2000: 都可以蓋好了啦！ 05/20 23:00
推 eugene0315: 怎麼每個都只會提打隧道 打雪山隧道的時候死了多少人 05/21 00:04
→ eugene0315: 壞了多少TBM都忘了是不是？ 這還是相對地質穩定的雪 05/21 00:04
→ eugene0315: 山隧道而已 請問打地質條件更苛刻的中橫隧道 你打算 05/21 00:04
→ eugene0315: 要死多少人 砸多少錢？ 還是說工程裡殉職的都不能算 05/21 00:04
→ eugene0315: 反正即使工人死了 錢砸了就必須生一條「聽起來」安 05/21 00:04
→ eugene0315: 全的路給你 05/21 00:04
→ mikamitomoya: 我其實還滿怕隧道 因為一個不好就全埋 05/21 00:07
推 ncuephysics: 花錢買票老人是假社福 造橋鋪路庇蔭子孫才是真社福 05/21 02:03
→ mikamitomoya: 大哥 話不是這麼說 沒社福會出事的 05/21 02:25
→ mikamitomoya: 社福除了老人津貼外 還有弱勢補助 05/21 02:26
→ mikamitomoya: 當然還有生育津貼等等 05/21 02:27
→ mikamitomoya: 社福不是只有給老人而已........ 05/21 02:27
→ mikamitomoya: 所以你要地方政府為了造橋鋪路 刪除社福 05/21 02:27
→ mikamitomoya: 會造成更多社會問題 可能是治安 也可能是大量自殺 05/21 02:28
→ mikamitomoya: 你要確定捏....... 05/21 02:28
推 b325019: 你挑日本來講有沒有看過人家隧道長度啊？ 05/21 06:42
推 b325019: 你想用長隧道貫穿每年都在長高的中央山脈信不信還沒蓋成 05/21 06:45
→ b325019: 就長隧道變短隧道了 05/21 06:45
推 kamichu: 經費跟技術都十分困難 而且還做一條穩賠的路線 到 05/21 06:58
→ kamichu: 底誰會花費國家的全力去打造一個完全得不到好處的 05/21 06:58
→ kamichu: 建設 到底有什麼意義？ 就算蓋好了 只為了去花蓮逛 05/21 06:58
→ kamichu: 夜市？ 這樣就要花好幾兆 西部高鐵要不是靠台積電 05/21 06:58
→ kamichu: 科學園區廊道 到現在還在虧錢咧 東部高鐵就算蓋起 05/21 06:58
→ kamichu: 來了 平日到底要幹嘛？好幾兆丟在那邊養蚊子 05/21 06:58
推 kamichu: 一帶一路都是融資騙那些東南亞蓋超過需求的建設 高 05/21 07:07
→ kamichu: 鐵 捷運 海港 等到營運發現一直賠錢的時候再奪取該 05/21 07:07
→ kamichu: 國的資產 竟然還有人明目張膽要在東部搞這套 05/21 07:07
推 mstar: 隧道？？ 去 google 「天長隧道」好嗎 05/21 08:19
→ sweizhe: 東海北陸道所穿越的山脈地質比中央山脈穩定太多了 05/21 09:32
→ sweizhe: 正確講應該是比中央山脈(中段)的地質穩定太多了，否則台 05/21 09:34
→ sweizhe: 灣自己就也開挖一堆隧道，何必日本的月亮比較圓提日本來 05/21 09:34
→ sweizhe: 說，新觀音隧道穿越中央山脈(北段)，雪山隧道(雪山)，中 05/21 09:36
→ sweizhe: 央隧道(中央山脈南段)，觀音隧道(中央山脈北段)，新永春 05/21 09:39
→ sweizhe: 隧道(中央山脈北段)。 05/21 09:39
→ sweizhe: 不要以為中央山脈從北到南所有的地質條件都一樣 05/21 09:40
→ sweizhe: 隧道相比邊坡公路邊坡鐵路確實"相對安全"，但不是任何話 05/21 09:43
→ sweizhe: 題都要走偏鋒，西部高鐵也沒有跟你因為隧道或地下化比較 05/21 09:44
→ sweizhe: 安全就全部地下化或隧道。 05/21 09:44
→ sweizhe: 就像花蓮人也不會看到地震倒了房子就通通以後都改住洞穴 05/21 09:46
→ sweizhe: 或地下屋了。不要把隧道拿來當提款機當擋箭牌濫用 05/21 09:46
推 ckTHU: 這篇主要在談環島高鐵，是比穿中央山脈不管如何看都合理些 05/21 11:27
推 evilcherry: 一直說處理花東最便宜的方法就是將人搬去西邊 05/21 11:42
→ evilcherry: 相信在西面為一百萬人建房+提供基建都不用一兆 05/21 11:44
→ sweizhe: 環島高鐵(主要是東部)有它另外的難題:東部直撲颱風、東部 05/21 12:01
→ sweizhe: 地震頻繁、東部人口基數不足 05/21 12:02
→ sweizhe: 宜蘭屏東基本上跟環島無關，因為這二個地方只需要西部高 05/21 12:02
→ sweizhe: 鐵延伸就能滿足他們的需求，環島嚴格說就剩下花蓮台東， 05/21 12:03
→ sweizhe: 花蓮+台東現在人口52萬多，未來人口負成長勢必往40萬走 05/21 12:04
→ sweizhe: 這樣子的人口條件很難同時滿足台鐵高鐵並存，尤其台鐵又 05/21 12:05
→ sweizhe: 好不容易往花東雙軌電氣化推進了。 05/21 12:05
→ mikamitomoya: 上面不是有說了 沒有路廊要開闢路廊嗎? 05/21 12:14
→ mikamitomoya: 他不用貫穿中央山脈 但是他一樣要開路 05/21 12:15
→ mikamitomoya: 這樣一樣難度攀高 05/21 12:15
→ mikamitomoya: 如上面說的 你要考慮到颱風 地震 甚至複合式災難 05/21 12:16
→ mikamitomoya: 還是你認為挖了路 就不會碰到土石崩落 地坍的問題? 05/21 12:16
→ mikamitomoya: 現在問題就是 東部高鐵的成本過高 養護成本更高 05/21 12:17
→ mikamitomoya: 如果真的先去蓋花東 導致經費擠壓 屏東宜蘭沒蓋 05/21 12:17
→ mikamitomoya: 你東部高鐵是只跑東部是不是...... 05/21 12:17
推 ckTHU: 100 萬人就算移空間較大的中南部，就算人均 15 坪，每坪單 05/21 15:49
→ ckTHU: 價 30 萬，也要 4.5 兆不含基建 05/21 15:49
→ sweizhe: 不用100萬人，花蓮+台東現在52萬人(未來人口愈來愈少) 05/21 16:49
→ sweizhe: 宜蘭縣好端端的不用動 05/21 16:49
→ ckTHU: 人口越來越少不取經濟產業補救肯定會繼續越來越少 05/21 17:29
→ ckTHU: 但這種說法也從來不是想認真解決問題。 05/21 17:29
→ mikamitomoya: 我就問 現在花東高鐵有跳過屏東跟宜蘭的必要性嗎 05/21 17:42
推 ckTHU: 優先性依序應是延屏東、再來才宜蘭、花東環島，穿中央山脈 05/21 18:35
→ ckTHU: 肯定是排最後。同時要考慮的是未來會不會成環要說清楚，如 05/21 18:35
→ ckTHU: 果會成環分開建大概要多花多少也要有粗略概念。 05/21 18:35
→ frankie30432: 讓時間解決問題就好 05/21 18:48
→ mikamitomoya: 就是要先後 不然國家也沒那麼多預算一次蓋 05/21 19:28
→ mikamitomoya: 花東部分等屏東宜蘭好了再來評估規劃 05/21 19:29
→ mikamitomoya: 或許那時候科技進步 可以用ai解決很多問題 05/21 19:29
推 ianqoo2000: 說到屏東就更好笑了，一意孤行六塊厝那種鳥地點，屏東 05/21 19:51
→ ianqoo2000: 的急迫性也還沒有這麼高。 05/21 19:51
→ ianqoo2000: 如果中央肯再來高鐵進高雄站的方案再說，要不然六塊厝 05/21 19:52
→ ianqoo2000: 方案根本就是來鬧場的。 05/21 19:52
→ ianqoo2000: 越難做的工程，就要越早開始越好，人口紅利沒了，少子 05/21 19:53
→ ianqoo2000: 化人手不足要怎麼去完成未來艱難的工程。 05/21 19:53
推 ckTHU: 上面說的是屏東，不意謂著就是支持六塊厝方案，這是兩件事 05/21 20:04
推 eugene0315: 反正高雄市區再開挖 挖的不是你家門口 你就覺得無所 05/21 21:02
→ eugene0315: 謂啊 講那麼好聽 05/21 21:02
→ mikamitomoya: 所以民進黨一開始就有打算環島 但是請按照先後 05/21 21:09
→ mikamitomoya: 屏東宜蘭蓋完 再來評估花東怎麼處理 05/21 21:09
→ mikamitomoya: 古人說 還不會走路就想要飛 05/21 21:10
→ mikamitomoya: 就是在說急著衝花東高鐵的 05/21 21:10
→ kamichu: 都少子化了 還要東部高鐵幹什麼？ 05/22 02:30
推 kamichu: 西部高鐵都是靠科學園區從北到南的互相支援工程師 05/22 02:37
→ kamichu: 外派撐起來的 東部高鐵花蓮到台東用到高鐵要做什麼 05/22 02:37
→ kamichu: ？我不懂在一個什麼都沒有的地方建高鐵到底要幹嘛 05/22 02:37
→ kamichu: 東部那麼多地震 要在上面蓋晶圓廠嗎？ 05/22 02:40
→ kamichu: 交通建設是跟著產業規劃在走的 根本看不到花東腹地 05/22 02:48
→ kamichu: 這麼不足的地方有什麼產業能發展 05/22 02:48
→ kamichu: 屏東跟宜蘭的條件都比花東好太多了 完全不同級別 05/22 02:52
→ sweizhe: https://reurl.cc/qVnlGy 內政部預估2052年台灣人口跌破 05/22 04:27
→ sweizhe: 2000萬。 05/22 04:27
→ sweizhe: 未來台灣不僅要發展高科技產業，也要把很大一部分預算花 05/22 04:28
→ sweizhe: 在健保跟長照，因為老年人口比例愈來愈高。 05/22 04:29
推 venusmoon: 有這個急迫性嗎 05/22 06:26
推 ianqoo2000: 講真的，民進黨中央當初不要打開「潘」朵拉的盒子就沒 05/22 09:51
→ ianqoo2000: 事啦，自己搞出延伸屏東宜蘭議題，讓後面的花東有機可 05/22 09:51
→ ianqoo2000: 乘。 05/22 09:51
→ ianqoo2000: 屏東宜蘭一個級別？不也是人口逐漸流失中嗎？！ 05/22 09:53
推 kamichu: 屏東跟宜蘭的腹地比花東好太多了 你自己去看地形圖 05/22 09:54
→ kamichu: 花東到底要怎麼做產業開發 腹地這樣狹窄 05/22 09:54
推 kamichu: 光一個觀光你花東就做不好 十幾年來花東到底做了什 05/22 09:58
→ kamichu: 麼觀光的東西？ 花東缺的是高鐵嗎？沖繩也沒高鐵 05/22 09:58
→ kamichu: 台灣人還是一直去 05/22 09:58
→ kamichu: 甚至台灣人還去沖繩自駕 05/22 09:59
推 ianqoo2000: 花東地大得很啊，就算單算花東縱谷說也是面積很大，只 05/22 12:01
→ ianqoo2000: 要敢開發一定大有可為的，說穿了還不是為了一些西部的 05/22 12:01
→ ianqoo2000: 既定印象，讓花東保持純樸不被開發。 05/22 12:01
→ ianqoo2000: 觀光花東做不好的話，其他縣市也沒有好說嘴的吧 05/22 12:02
推 ckTHU: 花東的觀光資源就算用今天的視角來看仍是最好的沒錯 05/22 12:06
→ mikamitomoya: 大哥......很大 你要確定能蓋鐵道 05/22 12:20
→ mikamitomoya: 地質 附近是否有生態區等 05/22 12:20
→ mikamitomoya: 還得考慮是否可以撐得住 地震 颱風等 05/22 12:21
→ mikamitomoya: 這些也都是我一直說環評一定會卡的 05/22 12:21
推 eugene0315: 環評是很討厭 但不環評你是想看下一次地震颱風弄垮高 05/22 12:32
→ eugene0315: 速公路跟鐵路？ 少在那講大有可為 就不要這些路開了 05/22 12:32
→ eugene0315: 一次崩一次 你還能在那說大有可為 05/22 12:32
→ eugene0315: 而且你也只敢提花東縱谷 啊國六東延是全蓋在縱谷？ 05/22 12:35
→ eugene0315: 蘇花安甚至蘇花高通過的太魯閣算花東縱谷 你連花蓮對 05/22 12:35
→ eugene0315: 外的道路都搞不定 還想著要開發花東縱谷高速公路 會 05/22 12:35
→ eugene0315: 不會太好笑 05/22 12:35
推 kamichu: 什麼大有可為？所以你要在花東開發什麼？鋼鐵廠？ 05/22 13:42
→ kamichu: 重工業？晶圓廠是沒機會了 地震太多 還是在花東做 05/22 13:42
→ kamichu: 加工出口區？ 還是把台塑石化業搬進花東？ 你說嘛 05/22 13:42
→ kamichu: 大有可為什麼？ 05/22 13:42
推 kamichu: 只要把稻田全部鏟掉 引進工業區 我就支持東部高鐵 05/22 13:44
→ kamichu: 看是要pcb生產 還是電鍍廠都可以 到時候電力短缺再 05/22 13:45
→ kamichu: 蓋個核電廠還是火力發電廠 05/22 13:45
→ kamichu: 中國有些高污染產業也不想做了 剛好花蓮王跟他們關 05/22 13:46
→ kamichu: 係很好 可以引進花東縱谷生產 05/22 13:46
推 kamichu: 只要花東的開發程度上的來 沒理由不蓋東部高鐵 05/22 13:49
推 kamichu: 前提是開設工業區 招商 生產基地挖一挖 稻田鏟掉 05/22 13:53
→ kamichu: 這些都齊備了 再來跑東部高鐵的規劃案 05/22 13:53
→ kamichu: 花蓮王什麼都沒規劃 就要先蓋高鐵 到底是誰要搭？ 05/22 13:54