[閒聊] 如果當時日方繼續硬 台高有機會上ETCS嗎?

2018年台灣高鐵公開說明 有意要購買當時的東海道N700s 後面開的50億一台巴辣價 50億都快要可以買兩台A320小飛機 拖延到今年才砍半價 正式簽約購買 ETSC 阿爾斯通主導 歐洲的號誌系統 對比日系ATC家族 ETCS只有研發中的level 3 才能有新幹線ATC的移動block 如果日本繼續堅持原價 台灣高鐵會不會就真的 打算把目前的號誌全部換掉 甚至換成開發中的ETCS Level 3 然後列車選擇一多 就有機會買法國自己不要 然後銷售義大利的AGV 畢竟法國自己不要 是因為維修零件不相容 台高都打算打掉號誌買新車 應該這點還可以 -- 前面明明一堆如果文 也都有不少討論度 怎麼沒看你出來XD 新列車不買日本車？高鐵：尚未定案 https://tinyurl.com/wm3w92n7 巴辣價開出來流標之後 都已經開始有買歐洲車的想法 你覺得他們沒想過號誌也要換的問題? 要做成相容的版本 開發時間與成本 以及設置、測試的時間 會不會比砍掉重來常很多啊? 另外就是移動閉塞 好像也是當初高鐵要求東海的 說是希望達成三分鐘發一班車的班距 ETCS要實現移動閉塞 好像要研發中的Level 3才有 台高會退回去用靜態閉塞嗎? 還是直接當第一個Level 3的用戶呢? 我也猜這樣 台灣高鐵回應新車採購案 邀具經驗廠商投標 https://today.line.me/tw/v2/article/3Njo39y 後面好像真的是有歐洲廠商進來投標 東海嚇到台高玩真的 可能真的是想用這招逼宮 逼東海把價錢砍到合理的價錢 看起來要改 應該只能邊運行邊測試 不過目前歐洲那邊的ETCS Level 2靜態閉塞 與日方的ATC移動閉塞 本質上差距非常大 應該會有很大的磨合期 我是自己私心期待看到阿爾斯通的AGV XD 義大利私鐵用下來好像沒啥問題 AGV的用戶NTV所在的義大利 發生的地震規模與頻率 不會輸給台灣 https://tinyurl.com/3akkem6e 這邊也有提到 阿爾斯通在新的高速鐵路 都有針對地震考量 AGV就是 別忘了...我們台高的轉轍器就是歐洲的阿... 不然一台高鐵 快要買兩台那時候的A320客機 真的覺得台高是盤子 就這樣買下去嗎..... 前面都貼給你看 巴辣價流標 台高有意引歐洲車進來了 你覺得台高不知道 號誌一定得改 然就這樣引進歐陸廠商了嗎? 如果價格有砍下來還接單 這行為代表東海也承認 一開始開芭樂價呀 並不是重新客製、量少 就得付那麼高的成本 XD 其實我比較想問反過來的問題XD 假如真的順利拿到 且列車的數量 足以完全取代目前的700T 我的猜測: 應該還是走現有的ETCS level 2 所以會看到台高有段時間 到處插竿子 竿子插好之後 開始新車測試 此時新車不載客 還是700T載客 這樣才能同時維持運能並測試新車 但問題來了 此時可能是ETCS要裝在N700上面 東海有權可以阻止這件事情嗎? 根據2012年高鐵購置4組新車的價格，每組約為台幣17億元。但據了解，雙方議價到每組 30億元時，日方就不願再降價，該案因此破局。 原文網址: 高鐵買新車被日商當盤子　每組50億天價殺到30億仍破局 | 好房網News https://news.housefun.com.tw/news/article/119903284146.html 高鐵: 我就鄉增購幾輛而已，為啥那麼貴 東海: 700s等於要重新設計喔，請跟上第一次購買的採購量 這就是前面幾樓說的 眼裡只有日本車 沒有其他國家車的見識的版友嗎XD 前面不是有篇TGV文 告訴你日本車像是很多顆塑膠馬達 TGV兩顆大力出奇蹟嗎 話說你還沒回答欸 前面明明一堆如果文 而且不少討論度 為啥都沒看過你出沒? 果然皇民大人也蠻機靈的 也蠻會看風向的呢~ 不過當初N700s努力想當外銷車款 結果只有台高今年才簽約... 連印度的高鐵 都被死對頭東日本的E5包走了.... 但也不確定N700s對ETCS的態度 還是其實N700s為了銷售歐洲 有實現與驗證ETCS 只是沒有明著宣傳 韓國不是一直都.... 完全規格"外" 加州高鐵確定也由ICE接手了 就一個眼中只有日本車 其他都不知道 然後一直狂酸台鐵的人 是要期待什麼XD 你那麼會嘴砲 怎麼不像這篇前後一些人 提出有建設性、有錯誤的地方? 查到了..不是ATC就一定是固定閉塞 高鐵車站的除非改 不然E5那種常車頭 都很難進來吧? 更別說獨立兩台車機了 目前比較符合的就剩ICE與AGV了 但是ICE越來越... AGV目前跑在義大利10年了 也沒啥問題呀 感謝補充 這是我想看到的 感謝補充 我猜最後真的買到AGV 應該也會找日立拆單生產了? 上面有註記了 不是ATC就一定有移動閉塞 目前這樣路線容量 其實算是滿的 特別是周休二日與國定假日 未來不知道有沒有機會 看到台高改移動閉塞 來提升路線容量了 想說前幾年阿爾斯通還為了美東開發agv ii 雖然最後改用tgv m 想不到那麼快就不玩了？ 剛剛去日立官網看這台 https://www.hitachirail.com/products Speed Range: 201 – 225 km/h Maximum Acceleration: 0.75m/s/s 不要說n700s了 目前700t也是壓著打啊.. 關網同家公司破300只有ETR1000 另外就是n700a 不過etr1000的加速 能符合台高的spec嗎？ 還是說英國那邊路基最高速就200 台灣可以選配更快的 是說 這次R200進來 我才發現施泰德也有高鐵 RABe 501 這家其實產品線也與日本很像 專注於EMU以及傾斜裝置 還有強大的爬坡力 規格也符合台灣 不過高鐵的路線好 台灣算是比日本與瑞士 更不需要傾斜裝置 但這台就是窄車體了 怎麼說呢? 台鐵好像還沒買過這家的東西 Stadler的妥善率似乎有比德法那兩家好一點? 只是比較低調? 總之 只能觀望之後的R200了 說爛車不太至於啦 起碼那個加速真的跟鬼一樣 然後也沒有被台鐵美學 但其他問題 諸如椅子、冷氣噪音就.... 椅子台北-新竹我搭過覺得還可以忍 但冷氣噪音就...... 普太也沒那麼吵阿==
※ 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 36.226.153.83 (臺灣)
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噓 mtc5566: 如果文12/10 23:25

噓 jk189: 台高哪來的錢打掉重做？12/10 23:30

推 Stan6003: 如果東海還是那個芭樂價我覺得有可能12/10 23:43

→ Stan6003: 但應該會變成能兼容ATC的版本不會整個砍掉12/10 23:44

→ jk189: 相容的版本要開發你也得問東海願不願意授權，不願意你也只12/10 23:58

→ jk189: 能等合約年限到打掉重做12/10 23:58

→ borriss: 那個叭啦消息就騙人用的吧12/11 00:03

→ jk189: 台高D-ATC基本就是拿當初東海山陽那套拿來改，所以號誌保12/11 00:04

→ jk189: 安系統這個基本就是被東海吃死死的，其他廠商要繞過去做相12/11 00:04

→ jk189: 容的東西就得有商譽問題跟打不完的官司12/11 00:04

推 sj4: 日本列車還是比較好，拜託不要亂買12/11 00:19

噓 tiesto06202: 台灣完全沒人想搭不抗地震又窄版高鐵好嗎12/11 00:39

推 chadhsieh: 歐洲車不是在修 就是在修的路上 WRC第一 第二名 Toyot12/11 00:39

→ chadhsieh: a 第三名 現代12/11 00:39

→ chadhsieh: 別忘記 歐洲轉徹器有多爛12/11 00:41

→ Stan6003: 為什麼會有人覺得歐洲車廠只會做窄車廂…12/11 00:46

噓 upeo: 你出錢 台高就做12/11 00:46

→ Stan6003: R200跟E500的差異都擺在那邊了…12/11 00:47

→ Stan6003: 只能說台灣太少除了日本以外的鐵路消息12/11 00:48

推 Stan6003: 當初那篇天價文還一堆人護航覺得開價合理一定要吞欸12/11 00:55

→ Stan6003: 是說如果真的是歐廠得標12/11 01:07

→ Stan6003: 東海有權阻止三菱把ATC整合到新車上？12/11 01:07

推 Metro123Star: 應該沒有 東海能管的只有D-ATC12/11 01:24

→ yuejger: 一開始那個五十億新聞是報只買四列，後來變成現在這價格12/11 01:36

→ yuejger: 是買到十二列，怎麼算都是客變成本平攤下來了吧？為啥大12/11 01:36

→ yuejger: 家一直說東海自砍12/11 01:36

噓 mtc5566: 精神勝利法阿12/11 01:40

→ jk189: 除非一開始合約就載明台高買N700S改裝他廠的ETCS、不裝東12/11 01:51

→ jk189: 海新版ATC-NS，那還是有機會，但還是得看談判手腕&東海對12/11 01:51

→ jk189: 這部分的接受度，我個人認為"那個東海"不太可能接受，畢竟12/11 01:51

→ jk189: 除了ATC，N700S整組都是東海的傑作，外銷版能接受多少客製12/11 01:51

→ jk189: 化看東海能妥協到那12/11 01:51

→ tsuyoshi2501: 看看韓國我覺得沒有比較好12/11 03:57

噓 zzzz8931: 沒有沒有沒有12/11 04:20

推 MiaoXin: 跟硬不硬起來沒關係。12/11 06:20

→ MiaoXin: 看來看去也只是討論如果某某系統進來會變成怎麼樣12/11 06:20

→ MiaoXin: 在採購的時候想要多幾間供應商是很正常的期望12/11 06:20

→ MiaoXin: 可是我自己買了這麼久，有成功引進第二間供應商，當然也12/11 06:20

→ MiaoXin: 有失敗的，也有在異想不到的地方成功的。12/11 06:20

→ MiaoXin: 並不是誰硬不硬起來就可以。12/11 06:20

推 Stan6003: 我是很好奇東海的外銷除了台美還有哪裡會有興趣12/11 06:41

→ Stan6003: 現在看起來就窮國找老共12/11 06:41

→ Stan6003: 有錢一點號誌用ETCS能找的廠商就一票歐廠韓國跟自家日立12/11 06:41

推 Stan6003: 至於某S分身那麼愛噓至少提一些噓的原因吧12/11 07:02

推 elynn889: 看採購怎麼辦的吧12/11 07:20

→ enkidu0830: 你那麼厲害怎麼沒有去台高當副總12/11 08:05

→ poppoya: 新幹線和台高的ATC號誌系統不是移動閉塞，是固定閉塞。12/11 08:17

推 temu2035: 買推拉式的TGV也不錯，維修簡單12/11 08:30

→ wang960615: 當初新聞就透露除了日商以外12/11 08:42

→ wang960615: 德、加商也有參與意向，德商西門子、加商龐巴迪12/11 08:42

→ wang960615: 當時的龐巴迪已經正在被阿爾斯通與日立拆分12/11 08:42

→ wang960615: 其中Zefiro電車的業務被反壟斷法規制12/11 08:42

→ wang960615: 所以阿爾斯通找日立來拆分阿爾斯通12/11 08:42

→ wang960615: 目前ETCS的跨系統相容實例12/11 08:42

→ wang960615: 已經有LGV東線與一些新建的ICE路線了12/11 08:42

→ wang960615: 除了406型以外的ICE也都全部標配/改裝ETCS12/11 08:42

→ wang960615: (向下相容PZB、LZB）12/11 08:42

→ wang960615: 至於ETCS怎麼破ATC12/11 08:42

→ wang960615: 因為產權屬於台灣高鐵，破下去應該很難被東海抓辮子12/11 08:42

→ wang960615: 只差在台灣高鐵可能得放棄後續的維護支援而已12/11 08:42

→ wang960615: 反正日本系統封閉成那鬼樣，只是再來一次黑船來航而已12/11 08:42

→ wang960615: 但是如果那個時候選龐巴迪/阿爾斯通方案12/11 08:43

→ wang960615: 車子應該有87%會是日立供應啦12/11 08:43

→ wang960615: 說錯了，是阿爾斯通找日立來拆分龐巴迪12/11 08:44

推 wang960615: 龐巴迪跟西門子當初敢來投意向書12/11 08:45

→ wang960615: 代表他們想做一定做得到12/11 08:45

→ wang960615: 日本人就是太久沒有被國際貿易修理了12/11 08:45

推 ayuhb: 有趣12/11 08:47

→ wang960615: 另外ETCS L2已經可以做到移動閉塞了12/11 08:50

→ wang960615: 只是TVM430（ETCS L2目前運作基礎）12/11 08:50

→ wang960615: 習慣在地上子的位置插指示牌12/11 08:50

→ wang960615: 另外更白爛的是TVM的原始開發商在日立手上12/11 08:50

推 wang960615: 有沒有發現日立從頭到尾都賺得到12/11 08:54

→ wang960615: 或者說台灣高鐵當初不管選誰，最後都是買到日立車12/11 08:54

→ nelsony1216: ETCS L3名存實亡了吧12/11 09:00

→ nelsony1216: 今年的CCI好像把L3丟進L2裡面了12/11 09:00

→ nelsony1216: 另外我們的系統其實不完全是東海道的ATC-NS而已啦，12/11 09:00

→ nelsony1216: 要說其實有一點點KS-ATC的底子（要準備停車前的patt12/11 09:00

→ nelsony1216: ern12/11 09:00

→ wang960615: 看都像做可以用其他方式實現12/11 09:04

→ wang960615: 加上此等屠龍之術現在還用不到12/11 09:04

推 nelsony1216: 而且等等，日本哪條新幹線是moving block?12/11 09:04

→ nelsony1216: 真要說上ETCS的好處，如果隔壁棚要一起上L2我覺得會12/11 09:06

→ nelsony1216: 更有意義12/11 09:06

→ nelsony1216: （也許這樣就解決TRUPO臺北機廠出口隧道交叉的問題12/11 09:06

→ nelsony1216: 了12/11 09:06

推 nelsony1216: 臺高不改移動閉塞的話，目前肯定上限12tph12/11 09:08

→ nelsony1216: 也沒什麼其他的空間了12/11 09:08

→ forcetrain: 如果這篇沒發文，世界會改變嗎XDD12/11 09:44

推 nelsony1216: 先去改掉端點站的道岔……12/11 09:53

→ nelsony1216: 做這種橫渡線真的就會有很多浪費掉的空間跟時間 東12/11 09:53

→ nelsony1216: 京站的剪式也是活的好好的也沒過度擔心死區間的問題12/11 09:53

→ nelsony1216: 呀…12/11 09:53

→ wang960615: AGV早就停產了，現在阿爾斯通只要業主要EMU12/11 10:01

→ wang960615: 都是直接跟日立合作拿ZEFIRO/A-Train12/11 10:01

→ wang960615: 最近的例子就是英國HS2，AT400的首次投入市場12/11 10:01

→ wang960615: 但是台灣高鐵當初如果改號誌12/11 10:01

→ wang960615: 可能27年來的就是AT400了12/11 10:01

→ wang960615: 還比英國更早上路12/11 10:01

→ wang960615: 至於改號誌台灣雖然沒做過12/11 10:03

→ wang960615: 但是TGV、ICE早就都玩過了12/11 10:03

→ wang960615: 主要是台灣高鐵需要一列樣車脫離運用12/11 10:03

→ wang960615: 外加可能需要排擠到夜間養路的時間12/11 10:03

→ wang960615: 目前BR401、402、403全部都改好了12/11 10:03

推 ThomasWei919: 還好最後沒有拿ICE來用XD12/11 12:20

噓 wang960615: ICE那車不禁改，標準的德國工業垃圾12/11 12:32

推 sugaryeh000: 此版一堆崇日的啊...記得當時日本開那個價錢一堆人 12/11 14:16

→ sugaryeh000: 幫日方護航 12/11 14:17

→ sugaryeh000: 許多皇民們真的要多關注日本以外的東西，不要整天腦 12/11 14:18

→ sugaryeh000: 補日本是世界的中心 12/11 14:18

→ sugaryeh000: 當初澳洲要買潛艦，日本開的價錢跟條件根本在搞笑， 12/11 14:19

→ sugaryeh000: 原本以為準贏的案子被法國拿走 12/11 14:19

→ sugaryeh000: 澳洲現在也準備要籌劃高鐵了，想要坑台灣人怕被看在 12/11 14:22

→ sugaryeh000: 眼裡有多少有些因素在 12/11 14:22

推 cutemonmon: 樓上你確定要拿澳洲潛艦當例子喔，被法國婊到不爽直接 12/11 15:12

→ cutemonmon: 廢約改買老美貨 12/11 15:12

噓 EFSFgundam: 如果 12/11 15:32

推 sugaryeh000: 拿法國例子沒問題啊，日本想搞澳洲，被法國婊，法國 12/11 15:34

→ sugaryeh000: 想搞澳洲，被AUKUS婊 12/11 15:34

→ sugaryeh000: 這種大型國際貿易就是你以為自己的本錢大想搞人家時 12/11 15:35

→ sugaryeh000: ，人家也可以反過來搞你 12/11 15:35

→ wang960615: 英國主要是因為採用車路分離的方式運作 12/11 16:10

→ wang960615: HS2的土建會蓋到對應360kph 12/11 16:10

→ wang960615: 但是車輛要買到什麼規格是看營運商 12/11 16:10

→ wang960615: 鐵路車輛就是花多少錢做多少事 12/11 16:10

→ wang960615: 反正都是貨架品而已 12/11 16:10

→ wang960615: ETE1000則是從龐巴迪收購來的 12/11 16:10

→ wang960615: N700S更不用說，那東西的專利在東海手裡 12/11 16:10

推 wang960615: 225kph(140mph)這個是英國慣用規格 12/11 16:16

→ wang960615: 主因自然是成本與既有路線土建 12/11 16:16

→ wang960615: 英國目前能跑225的車 12/11 16:16

→ wang960615: 有IC225、class800家族與class395 12/11 16:16

推 t7101271328: 英國目前ECML跟WCML土建最高就140mph(201kph) 但最近 12/11 16:37

→ t7101271328: 線型標準較好的ECML要提升營運時速到160mph(240kph) 12/11 16:37

→ t7101271328: 後面更正為225kph 12/11 16:38

→ wang960615: 另外韓國也是一個歐日規融合的例子 12/11 17:30

→ wang960615: 當初韓國是引進整套TGV、TVM430 12/11 17:30

→ wang960615: 但是同時也引進ATP(ETCS) 12/11 17:30

→ wang960615: 最後就是KTX山川直接用數位版的ETCS車上機 12/11 17:30

→ wang960615: 同時可以營運既有線與高速線 12/11 17:30

→ wang960615: 最新一代的EMU260/320 12/11 17:30

→ wang960615: 則是使用東芝技轉給宇進的IGBT制御系統 12/11 17:30

→ wang960615: 那車根本就是滿配的高速版TEMU2000 12/11 17:30

→ mtc5566: 結果今天歐製道岔又壞了唉 12/11 19:14

推 Stan6003: 我是好奇如果EMU320早個幾年出來韓國會不會還投 12/11 20:17

推 ELYC1x: 補血 12/12 09:36

→ wang960615: RABe501那個嚴格上來說是城際用車 12/12 14:17

→ wang960615: 當初STADLER也確實要用他投EMU3000 12/12 14:17

→ wang960615: 我們現在印象中的高速鐵路是以350~400kph為目標了 12/12 14:17

→ wang960615: 然後EMU3000那個在日立的產品宣傳裡 12/12 14:17

→ wang960615: 屬於AT300(跟class800同級） 12/12 14:17

→ tn0062: 發假想文前有沒有去搭過心心念念的歐洲車啊 12/12 15:51

→ Stan6003: 其實不是只去日本的話搭到歐洲車的機率比日本車多很多 12/12 16:00

推 ThomasWei919: 用日本車的除了英國跟對岸大概也沒多少了吧，而且也 12/12 16:06

→ ThomasWei919: 都不是純血日本車 12/12 16:06

→ ThomasWei919: 日本真的內銷就夠廠商吃了，對海外市場就沒歐廠那麼 12/12 16:07

→ ThomasWei919: 積極布局 12/12 16:07

→ Stan6003: 台鐵東線提速之後3000的定位也蠻像IC或是對岸D字頭的吧 12/12 16:07

→ Stan6003: 說到日本車 SMRT的日本車也準備要退了剩下中日混血車 12/12 16:26

→ Stan6003: 港鐵的IKK train沒有更新也不知道還能再跑多久 12/12 16:26

推 nelsony1216: 別怕 港鐵的都城嘉慕繼續用 馬上就要50歲了 12/12 17:16

推 ThomasWei919: 對岸的D字頭落差很大捏，樓上大大說的是哪種，搶錢 12/12 17:16

→ ThomasWei919: 的那種嗎（沒 12/12 17:16

→ ThomasWei919: 最近對岸的鐵道迷應該不少人在崩潰 12/12 17:17

推 Stan6003: MLR跟URL都在車齡20左右拿去爆改,但IKK沒有要改的消息 12/12 17:20

推 nelsony1216: IKK不要動了啦 命運多舛欸 還被吊起來換過邊 12/12 21:25

推 a5mg4n: 搶錢的那組某種程度上也是歐洲車阿XD 12/12 22:06

推 vespar: 當初很期待城際是Stadler Smile得標阿 結果是日立爛車:( 12/13 01:19

→ vespar: 在國外搭過感覺品質不錯 台鐵不敢賭歐車妥善率 12/13 01:20

推 ThomasWei919: 樓上上笑死 12/13 10:56

推 ThomasWei919: 搶錢的那組指的是CR200J，兩邊的機車FXD1J以前叫HXD 12/13 14:19

→ ThomasWei919: 1G，就是從西門子的技術來的 12/13 14:19

→ dierac1000: EMU3000的速控、軔機、頭燈暗光都爛啊，速控應該是就 12/13 14:59

→ dierac1000: 這樣沒下文了，軔機有持續改軟體試車，頭燈暗光也有 12/13 14:59

→ dierac1000: 試改觀察效果如何 12/13 14:59

推 komachi275: FXD3J的源頭是東芝... 12/13 19:35

推 zx246800tw: EMU3000還有很嚴苛的運轉時分規範差點搞死日立 12/14 00:33

→ zx246800tw: 給Stalder很可能會被最低性能規範騙到沒辦法過關 12/14 00:33

推 vespar: 是說3000冷氣噪音能改善嗎?還是要等到設備汰換才能改 12/14 00:35