※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Railway/M.1692318364.A.C83.html
推 ayuhb: 笑死 被吃夠夠 08/18 08:45
噓 weivvv: 當初買新車時的契約就要納入了，都已經買完了才想到要裝， 08/18 08:46
→ weivvv: 當初契約訂定時怎麼回事，是在哈囉？ 08/18 08:46
推 sj4: 哎唷喂～ 08/18 08:47
→ iCtrl: 那就不要裝啊 ATP故障就直接停駛啊 備援個鬼 08/18 08:57
→ el1901: 聽說機車案有後續增購，數量不明，東芝可以再維持這種態 08/18 08:59
→ el1901: 度下去，搞不好就有機會看到雙電力版的R200 08/18 08:59
推 cyora: 施泰德又贏了（咦） 08/18 09:01
推 ltytw: 那我想問 以前老前輩都怎麼控制速度？ 都看路邊的限速牌 08/18 09:04
→ ltytw: ？ 08/18 09:04
推 willy1215: 備援是讓你開到一定車站換車用，不是拿來開整路的 08/18 09:09
推 likebird: 直接全給施泰德了吧 08/18 09:31
→ tangty: 保固十年嗎?? 08/18 09:53
→ aak3147: 很好奇大家怎對新柴這麼喜歡有信心？ 08/18 09:55
推 sammy98: 好奇 得標了再討論規格外的問題？採購開規格人員是不是被 08/18 10:01
→ sammy98: 背黑鍋了？ 08/18 10:01
→ labbat: 干採購什麼問題，後續需求追加應該通用的才能避免被綁架 08/18 10:07
推 playchicken: 台灣被當盤子惹 08/18 10:18
推 mingchaoliu: 給施泰德搞不好馬上就能生出E600來 08/18 10:20
推 ayuhb: 沒辦法 就目前的資訊 東芝超雷 08/18 10:49
推 zx246800tw: 合鐵不是降價10.x%就吞了？ 08/18 10:49
→ zx246800tw: 回9樓，日本還有很多班次密集的路線還在用ATS/ATW 08/18 10:54
→ zx246800tw: 所以司機不能亂挑 08/18 10:54
推 wang960615: ATS那個只剩下名字是ATS,底層早就改到爹娘不認了 08/18 11:15
→ wang960615: 至於施泰德不是對他有信心，是他的東西都是貨架熱貨 08/18 11:15
推 pinky80903: 日台友好？ 08/18 11:21
推 williechen: 東芝一定很氣施泰德 覺得他們故意打壞行情 08/18 12:16
推 ayuhb: 東芝：有錢大家賺懂不懂啊 08/18 12:18
推 williechen: 然後施泰德就回嗆 你當我傻 剛剛打入供應商名單 當然 08/18 12:19
→ williechen: 要留下好印象 不然以後怎麼拿得到更多定單 08/18 12:19
→ dierac1000: 限速備援系統，就是6432後被靠北為什麼ATP隔離後還可 08/18 12:31
→ dierac1000: 以讓車跑原速，所以只是硬體層面的防護措施，ATP會故 08/18 12:31
→ dierac1000: 障的還是會故障 08/18 12:31
推 IanLi: 增購也能怪承辦，果然日貨批不得 08/18 12:32
→ IanLi: 就日系愛開嚇死人的價格，把客戶當盤子 08/18 12:34
推 a5mg4n: 日本電頭被嫌又貴又低性能是十幾年前就開始的事了 08/18 12:37
推 xylophone135: 日幣當台幣賣是吧 說個笑話台日友好 08/18 12:44
→ Chungli28: 其實西門子才是開天價的專家 08/18 13:08
推 WongTakashi: 施泰德摩拳擦掌中 08/18 13:27
推 zx246800tw: 施泰德想打入東南亞市場(也已打入)怎可能開LP價 08/18 14:20
→ iCtrl: 開備援最好會給你車站換車啦 都馬叫你限速開到終點站 08/18 14:29
推 drcula: 台日友好，乖乖吞下去 08/18 14:30
推 aas813913: 日系爛貨，歐洲車好多了 08/18 15:33
推 elynn889: 日本比歐洲貴是怎麼回事...倒過來才比較符合預期吧 08/18 15:35
推 linking56: 備援再備援 乾脆ATP裝2套 不香嗎 08/18 15:55
→ bw212: 如果狀況就是下一篇說的那樣 那日本車貴過歐洲車不意外 08/18 16:50
→ bw212: 歐洲搞平台化+零件共通有一段時間 一堆量產件vs一堆訂製件 08/18 16:51
→ bw212: 比成本跟後勤肯定是量產件贏 08/18 16:52
推 ThomasWei919: 歐洲外銷那麼重要，而且光歐洲大陸裡面規格都一堆了 08/18 18:11
→ ThomasWei919: ，要想做大，一定要搞平台化跟通用化 08/18 18:11
推 wild2012: 日本就喜歡搞特規 價錢根本不可能降 08/18 18:30
推 Ron51320: 裝兩台切換的ATP還不用限速，87備援 08/18 18:56
推 RSQP: 到底是哪個垃圾選東芝 08/18 19:44
推 sammy98: 歐洲車世界第一 品質一級棒 太神話日本了 08/18 19:57
推 zainu: 說好的“最有利標”，呵呵! 到底何時政府才要重視公家機關 08/18 20:51
→ zainu: 的招標法呀？ 進度慢、品質又低落、售後服務差 08/18 20:51
→ ciswww: 樓上可有對到本新聞的主題？ 08/19 01:03
→ omkizo: 速限備援涉及和原設計的交互 這個價錢貴不貴很難說 如果原 08/19 03:17
→ omkizo: 設計就是沒有的話那可能真的要大改 但是360環景是額外新增 08/19 03:17
→ omkizo: 一個獨立系統 這東西也不是甚麼新科技 現在汽車都算標配了 08/19 03:17
→ omkizo: 東芝沒有技術的話去跟人家買就好 也沒理由自己重新開發 08/19 03:17
→ omkizo: 但自己重新開發 說實話真的需要9億日幣嗎? 這個價錢只可以 08/19 03:17
→ omkizo: 說水分真的很多 08/19 03:17
推 donkilu: 施泰德報價合理多了 選配要價300萬真的很離譜 08/19 03:25
→ omkizo: 座椅滑動算最沒技術含量的東西了 就是再買68張椅子重新裝 08/19 03:26
→ omkizo: 上去而已 施泰德的報價是每套35萬 我算新椅子工本費要5萬 08/19 03:26
→ omkizo: 好了 再乘上68輛 那2000多萬如無意外就是行政 認證等費用 08/19 03:26
→ omkizo: 還是說一台車有兩個駕駛室呢? 這樣就是剩1700萬了 08/19 03:38
→ omkizo: 具體還要看是怎樣改啦 加CCTV要拆車重新走線甚麼的 搞不好 08/19 03:51
→ omkizo: 東芝算的是派自己原廠工程師過來弄 那邊搞不好就要2億日幣 08/19 03:51
→ omkizo: 了 08/19 03:51
推 KURO1214: 瑞士不錯阿 08/19 08:36
→ KURO1214: E1800快出來 08/19 08:36
推 Guan63941: 台鐵的調性應該是沒那個Guts跟東芝解約 08/19 10:22
→ aas813913: 盲點影像沒什麼技術，日本連這也要宰 08/19 11:04
推 a5mg4n: 原設計真的沒有考慮的話,做個速度偵測器+兩個機械servo 08/19 11:46
→ a5mg4n: 備援時偵測到超速就把電門壓下去,單/自閥上來就好? 08/19 11:47
推 austin0353: 以後後勤完蛋了，當初硬要選日本車 08/19 12:08
→ numbtch236: 日本真的不行了 有剩錢直接買R200電頭版好了 08/19 12:15
推 akeji: 根本不用做那個什麼備援，搞一堆容易壞電子玩具在車上，並 08/19 13:17
→ akeji: 且花心力在維持那些玩具的效果而不是在駕駛上 08/19 13:17
→ a5mg4n: yap...統計上而言裝了ATP後好像反而容易撞車了...? 08/19 19:41
→ a5mg4n: (精確一點:有死傷的撞車) 08/19 19:42
噓 weivvv: 我就問3000型採購契約有沒有包含三四級檢修能量建立？ 08/19 19:43
噓 willy1215: 噓某人把ATP跟死傷掛鉤，照這邏輯裝ATP前不是該天下和 08/19 20:05
→ willy1215: 平嗎？ 08/19 20:05
推 komachi275: 平交道事故數量應該跟汽車車輛持有數成正比才對 08/19 20:58
→ a5mg4n: 平交道事故或撞山那種和列車無關的不在範圍內 08/19 21:25
→ a5mg4n: 純指車撞車或車自己飛出去的 08/19 21:26
→ a5mg4n: 再考慮134號誌站疑似號誌故障,而裝ATP後那兩起則非常明確 08/19 21:30
→ willy1215: 談文事故： 08/19 22:29
推 willy1215: 你沒ATP講難聽一點就是司機員變成唯一一道防線，他犯 08/19 22:32
→ willy1215: 錯就是全部下去 08/19 22:32
→ a5mg4n: 談文事故用ATS就擋得住了 08/19 23:54
→ willy1215: 是是你說的都對，如果可以就不會有福知山線事故了 08/20 08:24
→ willy1215: 而且ATS本身就是屬於最下層的ATP系統 08/20 08:24
→ willy1215: （相信你沒看過號誌相關報告書） 08/20 08:25
推 willy1215: ATS算是間歇式定點監控，你中間發生什麼系統完全不管， 08/20 08:30
→ willy1215: 台鐵現在用的ATP和日本的ATS-P，已經是間歇式全程保護 08/20 08:30
推 a5mg4n: 談文是冒進號誌,福知山一次是軔機失效,一次是平交道 08/20 11:54
→ a5mg4n: 再一次是彎道超速,都和談文性質不同 08/20 11:54
推 willy1215: 呃，那拿這理由來否定ATP存在價值的不也很好笑嗎？ 08/20 11:57
→ willy1215: 同樣的點就是，沒了保護裝置，司機員犯錯就是一起陪葬 08/20 11:58
→ willy1215: ，然後你否定ATP能作為起司理論的一環 08/20 11:58
→ sammy98: https://youtu.be/AbMTG8bzVfY 08/20 12:10
→ sammy98: 這叫做幸存者偏差 存活著統計認為保護機翼很重要引擎不用 08/20 12:13
→ sammy98: 保護 但沒想過沒飛回來的是引擎被打掉飛不回來 08/20 12:13
→ a5mg4n: 以事故結果來看,ATP反而是主動在起司上開動的錐子 08/20 12:21
→ a5mg4n: ATP機制過於複雜而無法釐清故障原因->隔離ATP->事故 08/20 12:22
→ a5mg4n: 簡單一點的ATS/AWS則較不易適得其反 08/20 12:23
→ willy1215: 那你這結論是不要ATP嗎？ 08/20 12:23
→ willy1215: 6432次事發一個月前就被ATP介入減速（同個司機員同個地 08/20 12:24
→ willy1215: 點） 08/20 12:24
→ a5mg4n: 保護機翼確實比保護引擎重要,引擎能多裝幾個,機翼掉了一個 08/20 12:24
→ a5mg4n: 就回不去 08/20 12:24
→ willy1215: 那請問按您的邏輯，那該如何解決ATS無全程保護導致超速 08/20 12:26
→ willy1215: 問題 08/20 12:26
→ a5mg4n: 必要處安裝AWS就能大致防止嚴重超速 08/20 12:34
→ a5mg4n: 有人提及飛機的話,RAF研究後發現盡量把砲塔拆掉反而更能讓 08/20 12:35
→ a5mg4n: 飛機回來(實施例如哈利法克斯拆到只剩尾砲塔-兼後部觀察員 08/20 12:36
→ a5mg4n: 或許原理類似 08/20 12:36
→ willy1215: 您真的研究過運輸安全風險或國外號誌發展嗎？ 08/20 12:37
→ willy1215: AWS警告關掉系統就沒監視了，你就算加ATS，ATS本身只 08/20 12:39
→ willy1215: 能保證險阻前停車（頂多靠兩個感應點計算車速，兩個感 08/20 12:39
→ willy1215: 應點間超速就抓不到了 08/20 12:39
推 willy1215: 甚至在列車保護上，AWS跟本不被視為一種列車保護 08/20 12:45
推 a5mg4n: 以英國實績,AWS做為高鐵(201kph)保護系統數十年,效能尚能 08/20 12:47
→ a5mg4n: 接受 08/20 12:47
→ willy1215: 那今天司機員關掉忘了，就是一次事故的產生 08/20 12:48
推 a5mg4n: 1We are compelled by the very existence of the 08/20 13:27
→ a5mg4n: railroad to accept a certain level of risk , the risk 08/20 13:27
→ a5mg4n: intrinsic to putting objects of great mass in motion a 08/20 13:28
→ a5mg4n: fixed guideway. 08/20 13:28
→ a5mg4n: Only when the railroad is not functioning is it withou 08/20 13:28
→ a5mg4n: t risk 08/20 13:29
推 a5mg4n: 回到有人說的機翼影片,實際上是1943年而不是1941年的事情 08/20 13:38
推 willy1215: 認同啊，但你有沒有降低風險還是讓風險擴張，把唯一防 08/20 13:38
→ willy1215: 線放在司機員上不是好的風險控管行為耶 08/20 13:38
→ willy1215: 如果你認為你是對的，那為何沒看到你發表相關研究與報 08/20 13:39
→ willy1215: 告書 08/20 13:39
→ willy1215: 降低風險大家都懂，但手段是值得研究的課題 08/20 13:40
→ a5mg4n: 另外類似困境,Abraham Wald(to USAAF) 和Freeman Dyson 08/20 13:42
→ a5mg4n: (to RAF)就給了差很大的方向 08/20 13:43
→ a5mg4n: ATP難以理解運作,反而更助長司機員關掉ATP自己開 08/20 13:43
→ willy1215: 算了，井水不犯河水，既然你那麼相信人類不會出錯就去 08/20 13:47
→ willy1215: 相信吧，話題結束，反正也不會在實務界和學術界看到你 08/20 13:47
→ a5mg4n: 研究報告的話,Ladbroke Grove事故報告就有說明引入ATP不合 08/20 13:52
→ a5mg4n: 效益,TPWS(類同ATS)便足夠的段落 08/20 13:52
推 juliantaipei: 日本，不意外～～ 08/20 19:23