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推 nanozako : 忠實不就專挑想針對的點報而已 沒啥參考價值 07/06 00:49
→ jayppt : 用貪腐拒絕加入 和女生發好人卡一樣意思 07/06 00:50
→ Eriri : 在國際情勢沒變 俄羅斯沒戰敗甚至政體改革以前 本 07/06 00:59
→ Eriri : 來無論哪個美國總統上來都不可能讓烏克蘭加入北約 07/06 00:59
→ Eriri : 你說拜登政府不想要風險…川普甚至還說都是拜登想 07/06 00:59
→ Eriri : 讓烏克蘭加入北約才導致俄羅斯侵略的 07/06 00:59
推 jason748 : 樓上，所以有人說攻勢現實主義臉很腫，我不覺得是 07/06 01:05
→ jason748 : 這樣……看米爾斯海默現在多活躍 07/06 01:05
→ Eriri : 烏克蘭從2008初期就申請加入北約了 從2014烏俄衝突 07/06 01:29
→ Eriri : 後就更加積極加入 北約又不是最近才拒絕烏克蘭 07/06 01:29
噓 a000000000 : 米爾斯海默有那摸不堪嗎@@? 07/06 01:34
→ a000000000 : 他那套現實主義預測後續還蠻有幫助的八 07/06 01:34
推 jerrylin : 反正都列清單給烏克蘭改進了 就一條一條改吧 07/06 01:37
噓 a000000000 : 老實說我覺得說他雙標的人應該是篇自由主義者 07/06 01:37
→ jerrylin : 真的都做到還不給進北約 要抱怨再說 07/06 01:37
→ a000000000 : 我看他講的東西都蠻客觀der 阿就那樣惹能怎樣的 07/06 01:37
→ a000000000 : 港覺 07/06 01:38
→ a000000000 : 尼要他那套現實主義完全可以理解西方不給烏克蘭入北 07/06 01:38
→ a000000000 : 約的真實原因 就是不想跟俄羅斯開戰 07/06 01:38
→ a000000000 : 要挑烏克蘭毛病一定一堆 就西方怕核武 07/06 01:39
→ a000000000 : 我倒覺得他的意思不是北約應該退讓 而是按照北約 07/06 01:40
→ a000000000 : 那幫綏靖腦會想退讓 07/06 01:41
→ Eriri : 台灣的現實主義者 會自然而然套入台灣阿 於是沒法 07/06 01:41
→ Eriri : 接受美國會相信北約東擴論 07/06 01:41
→ a000000000 : 沒八 尼看他對以色列跟加薩的態度就又不一樣 07/06 01:43
→ a000000000 : 他常常在講美國親以色列的lobbyist 07/06 01:43
→ Eriri : 實際上這些國際關係理論的某些錯誤根本其次 重點是 07/06 01:43
→ Eriri : 哪些人覺得它有用 有沒有指導價值 07/06 01:43
→ a000000000 : 所有理論都有漏洞不可能解釋或預測所有問題阿 07/06 01:44
→ a000000000 : 起碼他預測俄羅斯對烏克蘭發動戰爭這事 07/06 01:44
→ Eriri : 是啊 07/06 01:45
→ a000000000 : 而且順者他的邏輯 接下來的發展也存在可預測性 07/06 01:45
→ Eriri : 我是指“理論都有漏洞不可能解釋或預測所有問題”這 07/06 01:45
→ Eriri : 件事 07/06 01:45
→ a000000000 : 尼用守勢現實主義就很難解釋俄羅斯跟以色列 07/06 01:45
→ Eriri : 至於說他預測了戰爭…我相信板上很多不滿的 主要還 07/06 01:48
→ Eriri : 是在於動機的解讀 他覺得原因是北約東擴和西方不尊 07/06 01:48
→ Eriri : 重俄羅斯的生存空間 但不滿他的人認為是俄羅斯本來 07/06 01:48
→ Eriri : 無論如何都是想要侵略烏克蘭 不必尊重這種獨裁者的 07/06 01:49
→ Eriri : 野心 07/06 01:49
→ a000000000 : 1990都多久以前惹 人家也是會進步的好嗎@@ 07/06 01:50
→ a000000000 : 我看其他學者用陸權海權思維也可以導出俄羅斯那套 07/06 01:51
→ Eriri : 至於接下來的發展…順著他的理論 的確有很高的預測 07/06 01:51
→ Eriri : 性 這有點像是自我證成就是了 因為他的理論在很多 07/06 01:51
→ Eriri : 智庫跟保守派影響力很大 07/06 01:51
→ a000000000 : 生存空間思維 兩種不同方向的理論都能解釋同樣的 07/06 01:51
→ a000000000 : 問題 07/06 01:51
→ a000000000 : 我覺得還好 我看他對以色列的態度 保守派應該尷尬 07/06 01:52
→ a000000000 : 他講以色列的東西真的是掀開來都在臭 07/06 01:52
→ a000000000 : 以他的角度看 美國現在必須同時面對烏俄 以色列 07/06 01:53
→ a000000000 : 還有中國 用這邏輯看 放掉影響力最低的機會很大 07/06 01:54
→ Eriri : 我單純指俄羅斯和中國的部分 總之 理論的意義的確 07/06 01:55
→ Eriri : 不是在於是否解釋所有問題跟現象 07/06 01:55
噓 a000000000 : 他2015講的那段就沒錯八 他就在說西方在激化烏俄 07/06 02:12
→ a000000000 : 對立 然後他認為烏克蘭中立化才是正確的道路 07/06 02:12
→ a000000000 : 單就避免戰爭避免衝突這角度沒啥問題R 07/06 02:13
→ a000000000 : 當然要從意識形態的角度看自然是打到底 07/06 02:13
→ a000000000 : 問題西方自己也是雙標仔滿天飛 07/06 02:13
→ a000000000 : 至於他被普丁開戰這事嚇到也還好八 因為真的打蠻爛 07/06 02:14
→ a000000000 : 的 打成這樣 就蠻蠢的 07/06 02:14
→ a000000000 : 現實是我悶無法預測他人的愚蠢 但是個性偏好倒是還 07/06 02:15
→ a000000000 : 蠻有預測性的 07/06 02:15
→ a000000000 : 我覺得尼各位對學者的要求太高惹 學者講的話只要有 07/06 02:16
→ a000000000 : 啟發性就很夠惹 理論本身可靠度都只比算命仙略高 07/06 02:16
推 quanhwe : 他說的論點都是俄國官方提出的論點阿 07/06 03:20
→ quanhwe : 就是一切都是西方壞壞 是西方挑釁造成 07/06 03:20
→ Eriri : 川普：無論你們信不信 我反正是信了 07/06 03:29
→ Eriri : 說到底 其實攻勢現實主義真正在意的就不是戰爭為什 07/06 03:38
→ Eriri : 麼發生 而是對攻勢現實主義理論來說 本來烏克蘭就是 07/06 03:38
→ Eriri : 可以讓與俄羅斯的生存空間 換取美國專注在亞太 為了 07/06 03:38
→ Eriri : 達到這目的 對自己人就要強調別輕易惹惱俄羅斯 07/06 03:38
→ Eriri : 米爾思海默剛開戰時應該是真的被嚇到 有點慌 不過真 07/06 03:39
→ Eriri : 的是因為俄羅斯剛開戰太廢 畢竟要是俄羅斯一下就垮 07/06 03:39
→ Eriri : 台 那整套理論就挺滑稽的 07/06 03:39
→ Eriri : 我反正不認同他那套 不過我覺得特別把他抓出來笑 也 07/06 03:42
→ Eriri : 只是挑軟柿子 他終究只是個學者 不可能真的決定自己 07/06 03:42
→ Eriri : 的理論能有多少影響力 或被誰應用 他之所以有那麼大 07/06 03:42
→ Eriri : 的名聲終究還是因為他的理論在政界是有需求的 07/06 03:42
噓 a000000000 : 尼用俄羅斯的角度看當然會覺得他認為西方壞壞 07/06 03:45
→ a000000000 : 我看只覺得他認為要避免戰爭就必須退讓 07/06 03:46
→ a000000000 : 如果用陸權生存空間的角度看幾乎可以說戰爭無法避免 07/06 03:46
→ a000000000 : 他的論點也是北約東擴=戰爭不可避 07/06 03:46
→ a000000000 : 所以我覺得不同論點會得到差不多的結論 07/06 03:47
→ a000000000 : 而且反過來靈魂拷問 西方到底多在乎烏克蘭人民生死 07/06 03:48
→ saviora : 中立化要怎麼確保俄羅斯不用會侵攻 07/06 03:54
→ saviora : 不會是普丁的良心吧 07/06 03:55
→ saviora : 沒有武力保證的協議就是布達佩斯備忘錄 07/06 03:57
噓 a000000000 : 要這樣看的話幾乎無解 因為俄羅斯94會侵略 07/06 03:59
→ Eriri : 可是攻勢現實主義的用處 不是 或者不只是 用來防止 07/06 04:03
→ Eriri : 俄羅斯侵略烏克蘭 07/06 04:03
→ Eriri : 在爭的就是 有沒有必要因為這場戰爭發生 於是就覺得 07/06 04:10
→ Eriri : 米爾斯海默和其理論都是笑話 話說回來 這也不是你 07/06 04:10
→ Eriri : 我決定的 我只想說 真的有可能影響這場戰爭的人裡 07/06 04:10
→ Eriri : 面 認為他的理論依然有價值的 或許比板上許多人想 07/06 04:10
→ Eriri : 像的多 07/06 04:10
推 balius : 從沙俄蘇聯到現在的鵝螺絲，說鵝就是會侵略基本上是 07/06 06:48
→ balius : 完全沒有問題的 07/06 06:48
→ william456 : 所以不再解體一次裂成更多小國，帝俄餘孽仍會復蘇 07/06 06:58
推 neutrino : “（米氏）永遠都是更優先重視其他國家的攻勢現實 07/06 07:40
→ neutrino : 主義、然後認為北約應該退讓” 我覺得這說法挺 07/06 07:40
→ neutrino : 蠻簡明扼要且貼近真實的 07/06 07:40
推 andyken : 簡單來說，俄國要不是有諸多核彈，這種行為早就被 07/06 07:57
→ andyken : 公幹解體了，啥麼XX主義都是假的，拳頭大小才是真 07/06 07:57
→ andyken : 的 07/06 07:57
推 cloudfour : 大部分理論在某些方面都有它的價值，問題是那些拿 07/06 08:25
→ cloudfour : 它來當信條或神主牌的人，通常都是根本不理解只是 07/06 08:25
→ cloudfour : 搭所謂權威的順風車或是放棄思考的盲信者 07/06 08:25
噓 Leon : 嗯, ptt 臥虎藏龍啊, 連 Mearsheimer 都被噴得 07/06 08:32
噓 a000000000 : 我對他講的話邏輯理解不一樣 07/06 09:23
→ a000000000 : 他講的話是講給西方聽的 因為他最多最多只能影響 07/06 09:23
→ a000000000 : 西方決策 但是按他的預測 不考慮影響決策這層面 07/06 09:23
→ a000000000 : 西方不認為俄有能力有意圖會幹嘛 07/06 09:24
→ a000000000 : 因為西方不把俄當回事所以自然接受烏克蘭親西方 07/06 09:24
→ a000000000 : =北約東擴 俄對此的反應就是謀略+戰爭 07/06 09:25
→ a000000000 : 西方本身也是一堆爛賬 各種被布丁當白癡耍 07/06 09:25
→ a000000000 : 德國好像200X年的總理就傳言說跟俄有勾結 07/06 09:26
推 saviora : 即便像希特勒對歐洲到處開打 他也會找個理由做為自 07/06 09:34
→ saviora : 己的大義名分 07/06 09:34
→ saviora : 對俄羅斯而言 北約東擴和陸權輪就是他對內的藉口 07/06 09:35
推 saviora : 可能普丁心裡想的是要當彼得大帝 07/06 09:42
推 mhwsadb45 : mearshimer被噴又怎樣 網路上智庫演講一堆人都在噴 07/06 10:11
→ mhwsadb45 : 他 他是神噴不得嗎 笑死 中國人還在外來的白人和尚 07/06 10:11
→ mhwsadb45 : 會念經 07/06 10:11
推 balius : 西方智庫學者只會影響西方政府決策這論點在現今似乎 07/06 10:18
→ balius : 跟現實有出入... 07/06 10:18
推 saccharomyce: 因為米海爾莫斯不認為歐洲是美國的核心利益 07/06 10:37
→ saccharomyce: 北約是保護歐洲 又不是保護美國 退讓就退讓 07/06 10:38
→ saccharomyce: 早點從烏克蘭抽身 才能專心對付中國 07/06 10:38
推 saviora : 他哪有說從歐洲抽身專心對付中國啊 07/06 12:21
→ saviora : 他自己就說美國聯合日本韓國聯合壓制中國霸權會大幅 07/06 12:22
→ saviora : 增加戰爭可能性 07/06 12:22
推 saviora : 除了孤立主義 很少有立論會把歐洲排除出美國的核心 07/06 12:25
→ saviora : 利益 07/06 12:25
推 saccharomyce: 書中就說東歐不是美國勢力範圍 太平洋才是 07/06 12:31
→ saccharomyce: 本來就會增加戰爭可能性 但米氏可沒說不打仗 07/06 12:31
→ saccharomyce: 他是說東亞物理距離的暴虐 會讓美軍吃虧而已 07/06 12:32
→ saccharomyce: 另外 米式就是建議犧牲東歐拉攏俄國 來壓制中國 07/06 12:34
→ saccharomyce: 俄烏戰爭後俄國衰弱 中國就趁機在中亞中東非洲擴張 07/06 12:34
→ saccharomyce: 現在走向完全符合其預測 07/06 12:35
推 aquarius360 : 不要再拉攏獨裁化的大國了啦，都多少教訓了。說美 07/06 13:09
→ aquarius360 : 國有問題的，看一下背後都嘛看得到獨裁政權的影子 07/06 13:09
→ aquarius360 : 。那些獨裁國家根本辦不到像美國這樣獨強，鄰居又 07/06 13:09
→ aquarius360 : 安心躺廢的。 07/06 13:09
推 gn02118620 : 為什麼 因為美國不會讓烏克蘭加入北約啊 07/06 14:22
→ gn02118620 : 清不清廉當然只是幹話 07/06 14:22
→ gn02118620 : 實話就是烏克蘭要戰到最後一個烏克蘭人 07/06 14:23
→ gn02118620 : https://i.imgur.com/IdFcto1.jpeg 07/06 14:23
→ gn02118620 : 套句季辛格講的 「當美國敵人是危險的，當美國盟友 07/06 14:24
→ gn02118620 : 是致命的」 07/06 14:24
推 sas1942 : 嗯，某樓又來呢… 07/06 14:25
→ t72312 : 老美怕布丁啊 當然不敢明說 07/06 14:46
推 ki523898 : 某樓那個直接翻譯錯誤的最後一個烏克蘭人還敢拿出 07/06 17:49
→ ki523898 : 來秀下限啊 07/06 17:49
推 frozenmoon : 推 07/06 18:06