※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1714796048.A.FE4.html
推 MoneyMonkey : 來，先以金馬為特例，讓金馬先獨立。 05/04 12:27
推 rommel1 : 李鴻章超黑的 05/04 12:27
推 tokko : 說穿了 有人就是覺得 亂我心者 是何居心 但殊不知 05/04 12:28
→ tokko : 別人是忠言逆耳 05/04 12:28
→ rommel1 : 教科書給的史觀就這樣 05/04 12:28
推 jobli : 麥克阿瑟當初沒說我會回來後馬上落跑,戰到最後一個 05/04 12:28
→ jobli : 後面就不能去日本本土了 05/04 12:28
→ MoneyMonkey : 何苦讓金馬居民繼續承擔前線的重擔？ 05/04 12:29
→ MoneyMonkey : 不如以金馬為特例，讓金馬獨立。 05/04 12:29
→ MoneyMonkey : 到底要不要從金馬先開始？ 05/04 12:29
推 afv : 麥克阿瑟那個案例，美國也沒有跟日本和談吧XD 05/04 12:30
推 rommel1 : 割地賠款賣國求榮 05/04 12:31
→ MoneyMonkey : 講到金馬就寸土不讓，講到本島就投降也是選項？ 05/04 12:31
推 afv : 真要說的話，不就烏軍撤離巴哈姆特、阿福迪夫卡案 05/04 12:31
→ afv : 例一樣XD 05/04 12:31
→ jobli : https://i.imgur.com/DRSYjWe.jpeg 05/04 12:32
→ jobli : 死戰到底殉國前怕敵人污辱你的榮譽毀掉勳章,後面你 05/04 12:32
→ jobli : 保護的國家國防部會羞辱你的夫人哦,笑死,要是當年 05/04 12:32
→ jobli : 張自殺前知道太太會被國防部污辱,搞不好氣到當下投 05/04 12:32
→ jobli : 降 05/04 12:32
推 Idiopathic : 歷史上和談之後就停戰數十年甚至百年的明明很多 05/04 12:35
→ Idiopathic : 就有些人很愛說啥張伯倫還是六國論說不能談? 05/04 12:36
→ Idiopathic : 其實和談之後本來就可能失敗 但也可能成功啊! 05/04 12:36
→ Idiopathic : 只會舉失敗的例子 不談成功的例子 根本就是偏見而已 05/04 12:37
→ Idiopathic : 你知道兵貴神速 也知道欲速則不達 哪一個對? 05/04 12:37
→ Idiopathic : 談判本來就是常態 而談判後失敗也不少見 05/04 12:38
噓 MoneyMonkey : 2009年的“新”聞……拿著A做的狗屁倒灶的事情，痛 05/04 12:38
→ MoneyMonkey : 罵A的死敵B….. 05/04 12:38
→ Idiopathic : 硬要說啥談判後不能停止侵略?歷史上很多談判都成功 05/04 12:38
→ Idiopathic : 不是舉那幾個失敗的例子就說高談闊論不能談判 05/04 12:38
→ Idiopathic : 重點在於 談判是否能帶來真正長時間的停戰 05/04 12:39
→ MoneyMonkey : 要和談是吧？到底要不要先讓金馬獨立？ 05/04 12:39
→ Idiopathic : 這個保證 除了北約 無人能給 但北約敢給嗎? 05/04 12:39
→ Idiopathic : 不管俄國願不願意同意 北約真的願意保衛烏克蘭 05/04 12:40
→ Idiopathic : 那這場談判就有機會帶來長久和平 沒有不能談的條件 05/04 12:40
→ pyps : 好奇有哪些例子是大國強硬表示隔壁小國全境是自己 05/04 12:40
→ pyps : 的固有領土 事後靠和談達成長久和平且小國保有一切 05/04 12:40
→ pyps : 權益？ 05/04 12:40
→ Idiopathic : 每一場戰爭都是獨一無二的時空背景 05/04 12:41
→ Idiopathic : 你本來就不可能找到一個先例是完全一樣的 05/04 12:41
→ Idiopathic : 但以前的和談也都是建立在獨一無二的條件之下 05/04 12:41
推 rommel1 : 車臣表示： 05/04 12:42
→ Idiopathic : 就說冬季戰爭好了 難道芬蘭沒割地嗎??? 05/04 12:43
→ Idiopathic : 難道這之後芬蘭就滅國了嗎? 當然每場戰爭都不同 05/04 12:43
→ Idiopathic : 但是沒有不能談的條件 只是要創造有利條件 05/04 12:44
推 saccharomyce: @pyps 梵諦岡 05/04 12:44
→ Idiopathic : 軍援能帶來有利條件 給俄國壓力坐上談判桌 05/04 12:44
→ Idiopathic : 但整天在那邊不能談判根本是超脫現實的嘴砲而已 05/04 12:45
推 jobli : 香港 澳門 日佔台灣 德佔靑島表示 05/04 12:46
→ yokann : 談判寸步不讓 那也只能戰場上比輸贏了 05/04 12:46
推 Flyingheart : 軍武版專家說優勢在烏克蘭 所以和談是俄羅斯得事情 05/04 12:51
推 tsairay : 能不能談要看對方的意圖到哪裡 05/04 12:51
→ tsairay : 西方列強當年也只是要討回利益,當然可談 05/04 12:52
→ tsairay : 而且中國太大,西方列強本來就沒能力全面佔領 05/04 12:53
→ tsairay : 但中國對台就是要全面佔領,他人力物力都做得到 05/04 12:53
→ tsairay : 你哪能談出甚麼好條件 05/04 12:53
推 jayppt : 對台？能談的 對照俄國在烏東撒錢 你入俄國籍 如果 05/04 12:58
→ jayppt : 能證明是弱勢或其他條件 俄國會直接給補助 05/04 12:58
→ jayppt : 對人民撒福利就行 對台灣有感的 大概例如：房貸補貼 05/04 12:59
→ jayppt : 安全保障 直接送錢 05/04 12:59
推 rommel1 : 俄國之前佔克里米亞時有談過阿，結果……先在烏東 05/04 13:00
→ rommel1 : 鬧事，後來就全面入侵 05/04 13:00
→ pippen456 : 都是結果論，二戰如果中國早早投降就不會死那麼多 05/04 13:00
→ pippen456 : 人啊 05/04 13:00
推 afv : 烏東當初不也有停戰過，還有停戰8年呢 05/04 13:04
→ jobli : 都說要打下去打到贏為止,可是當事國的國民怎麼大多 05/04 13:07
→ jobli : 不想上去打?肉體反抗的人有很多嗎？ 05/04 13:07
推 ashrum : 我是覺得中國向美國低姿態賺美金的時候就很好 05/04 13:11
→ wowu5 : 人家不想打隨時就能自己舉白旗不打啊 05/04 13:12
→ wowu5 : 人家每天死傷都沒說要停火，我們在地球另一邊急甚麼 05/04 13:13
→ wowu5 : 難道這裡有人比烏克蘭政府更清楚俄國的條件 05/04 13:16
噓 ChinaCaptain: 從馬關條約到國共停戰協議，東亞大部分的停戰協議最 05/04 13:16
→ ChinaCaptain: 後都是弱勢者吃虧，說要創造有利條件和談請問台灣如 05/04 13:16
→ ChinaCaptain: 何創造如何進行？ 05/04 13:16
→ fragmentwing: 對啊日本打到上海時就應該投降了（？ 05/04 13:18
→ fragmentwing: 理智的討論要不要談和和先跪再說還是有差別的 05/04 13:18
噓 ChinaCaptain: 中國對台灣都是讓蠅頭小利，從來沒真正用錢籠絡台灣 05/04 13:19
→ ChinaCaptain: ，也別幻想和談/統一後有更多好處 05/04 13:19
→ jayppt : 會有好處的 看俄國烏東就知道 這值得單獨一篇的 05/04 13:20
→ geesegeese : 標準一致，誰先宣戰誰不對！ 05/04 13:20
→ jayppt : 對付不服從 不換俄國護照的烏東人民 俄國採取拒絕 05/04 13:20
→ jayppt : 醫療服務 地政服務（例如你想證明你房子是自己的） 05/04 13:21
噓 fragmentwing: 你的好處該不會是指多打幾次就能完整被吞併到俄國享 05/04 13:21
→ fragmentwing: 受俄國的榮光吧…… 05/04 13:21
→ jayppt : 但你換了俄國護照 變成俄國西的住民了 就是給補助 05/04 13:21
→ jayppt : 蘿蔔棒子 收服人心 但這些佔領區手段 很少人關注 05/04 13:22
→ fragmentwing: 你這個好處比我想的還糟糕 我搶了你 你要是承認這本 05/04 13:24
→ fragmentwing: 來就我的 那我會施捨你一半 05/04 13:24
噓 David4160 : 看來是如此，難怪被稱侵略者 05/04 13:25
→ jayppt : 還有就業和建設啊 細節很多啦 05/04 13:26
→ jayppt : https://i.imgur.com/ETNxQWX.png 連這裡都在重建 05/04 13:26
噓 proletariat : 投降八國聯軍跟投降中國共產黨畢竟是不一樣的 05/04 13:30
→ proletariat : 二戰時德軍也知道投降美英跟投降蘇聯結果差很多 05/04 13:31
噓 balius : 把你原本該有的全剝奪掉再還一些給你叫好處... 05/04 13:35
噓 proletariat : 台灣人投降共產中國就會像二戰德軍投降蘇軍一樣結果 05/04 13:40
推 rommel1 : 就跟日本佔領台灣時搞一些建設阿 05/04 13:43
推 ZoHan : 對於某些恐懼到縮在角落只能叫的生物 要理性討論是 05/04 13:44
→ ZoHan : 不可能的 05/04 13:44
噓 u9161031 : 這時怎麼就不講八年抗戰了？ 05/04 13:47
推 rommel1 : 大廚之前跟普丁談判阿，結果是…… 05/04 13:53
推 jobli : 同意烏克蘭也應該尋求外交途徑結束戰爭的比例，已 05/04 13:55
→ jobli : 從2022年5月戰爭剛爆發時的59％，上升到72％；認為 05/04 13:55
→ jobli : 只能用軍事手段擊敗俄羅斯的比例，則從35％下降到2 05/04 13:55
→ jobli : 3％。 05/04 13:55
→ jobli : 2024.02.22 看來該抓的人變多了 05/04 13:55
推 DameLillard : 談判是建立在實力的基礎上 沒實力沒優勢的人 怎麼談 05/04 14:22
→ DameLillard : 都崩潰 最後一樣要開打 05/04 14:23
推 afv : https://i.imgur.com/19Up10D.jpeg 05/04 14:23
→ DameLillard : 現在中台兩國 實力差距如何 幼稚園都知道 05/04 14:23
→ DameLillard : 中國自認為東昇西降 即將超越美國 你這時候跟他談 05/04 14:24
→ DameLillard : 等於對牛彈琴 05/04 14:24
→ afv : 看起來烏克蘭人還是支持”俄國”上談判桌交還領土 05/04 14:24
→ afv : 來換和平XD 05/04 14:24
→ DameLillard : 少偷渡kmt的和談論了 05/04 14:24
推 overno : https://i.imgur.com/K2jB40w.jpeg 05/04 14:28
→ overno : 這樣嗎？ 05/04 14:28
推 jobli : 有沒有用不好說,但現在就是想上場的人少了 05/04 14:31
→ jobli : 想打又不上,感覺怪怪的啦 05/04 14:31
推 overno : https://i.imgur.com/oU8kJcF.jpeg 05/04 14:34
→ overno : 讓後備男女民兵操作無人機，就能不上戰場地保衛國家 05/04 14:35
→ wowu5 : 有沒有俄國逃兵數據 05/04 14:35
推 DameLillard : 神經病才整天想打仗 05/04 14:36
→ DameLillard : 拒絕談判不等於想打仗 05/04 14:37
→ DameLillard : 你若是中國 憑啥要給台灣獨立自主的地位 05/04 14:38
→ DameLillard : 用屁股想也知道 05/04 14:38
→ DameLillard : 最愛講料敵從寬的人 怎會幻想中國會施捨給你 05/04 14:38
推 coca5108000 : 都叫和談了 怎麼可能弱勢方占優= =? 難道繼續打弱勢 05/04 14:51
→ coca5108000 : 方會變強勢方? 和談就是雙方止血減少傷亡 畢竟戰死 05/04 14:51
→ coca5108000 : 就沒什麼好失去的了 05/04 14:51
→ coca5108000 : 至於聊到中台情勢，阿現況不就是台灣實質獨立自主地 05/04 14:53
推 DameLillard : 二戰中國被打多慘？ 最後不是撐到美軍參戰 05/04 14:53
→ coca5108000 : 位..還能跟中國每年快樂貿易 05/04 14:53
→ DameLillard : 以烏克蘭現在這種局面 和談完全沒好處 05/04 14:53
→ coca5108000 : 至於名義上的獨立自主 先別說中國給不給，先談談自 05/04 14:54
→ coca5108000 : 家政府有沒有要喊吧 05/04 14:54
→ DameLillard : 你死的人 你國家經濟損失 你失去的土地 戰爭賠償完 05/04 14:54
→ coca5108000 : 如果烏判斷繼續打會比和談好 那自然永遠不會和談囉 05/04 14:55
→ DameLillard : 全都拿不到 05/04 14:55
→ coca5108000 : 反正再看幾年，時間會告訴我們真正的答案 05/04 14:55
→ DameLillard : 這屎一般的局面 要拿來談 腦子燒壞了 05/04 14:55
推 chowencheng : case不同，亂比 05/04 15:20
噓 billy4305 : 那也要看你的敵人是誰 二戰德軍也知道要投降要跟英 05/04 15:22
→ billy4305 : 美 而非蘇聯 05/04 15:22
推 inter87 : 說和談都拿不到 但要被抓上場的人得到可以回家的權 05/04 15:25
→ inter87 : 利 05/04 15:25
推 zildbacs : 義和團時有庚子五大臣阿 反對開戰全被殺 05/04 16:02
推 gyannor : 中國是能談判的嗎 沒契約精神轉手歷史文件 05/04 16:23
噓 Brusolo : 和談是什麼鬼？有先問過習帝嗎？是習說了算還是我 05/04 16:40
→ Brusolo : 們這種ptt打字的算？ 05/04 16:40
噓 sismiku : 你只是要選敵人是中國還是美國而已 05/04 17:45
噓 shoube : 上面講要談判甚至割地的是在搞笑嗎?中共&習主席就是 05/04 17:51
→ shoube : 鐵了心要統一台澎金馬，統一 來跟著我念三次 05/04 17:52
→ shoube : 意思就是要消滅中華民國政權，讓台灣主權歸中共管制 05/04 17:52
→ shoube : 是故意裝傻模糊焦點還是你根本就沒搞清楚狀況啊? 05/04 17:53
→ shoube : 這個議題就很簡單，想不想讓台灣歸中共管理，是或否 05/04 17:54
→ shoube : 其他都是屁話，今天不是ROC整天吵著要反攻大陸欸 05/04 17:55
→ coca5108000 : 鐵了心要統一 > 那個年不斷退後調整的統一時間表XD 05/04 17:56
→ shoube : CIA局長的情報你要當作兒戲哦?習不是不肯做而是在 05/04 17:58
→ shoube : 持續準備&等待時機，反正他有生之年一定會幹 躲不掉 05/04 17:59
噓 mk8257 : 沒人想打，但你怎確保確定跪了可以沒事？烏東人跪了 05/04 18:27
→ mk8257 : ，請問烏東現在多少人被俄國逼上戰場？ 05/04 18:27
推 tsairay : 國家滅亡了,甚麼投降條件都是假的,勝利者事後都可 05/04 18:40
→ tsairay : 翻臉不認帳 05/04 18:40
→ tsairay : 國家滅亡為前提的投降根本沒有談的價值 05/04 18:41
→ tsairay : 德國發動兩次世界大戰,最後都是投降,但是國家都是有 05/04 18:41
→ tsairay : 保住的,沒有滅亡,所以可以談投降條件 05/04 18:41
推 undeadsin : 所以要看投降對象 05/04 18:50
推 howareuuu : 超好笑 那些東西能被歸類成好處 邏輯真好 05/04 18:54
推 rommel1 : 威瑪十萬軍嗎 05/04 19:16
噓 q2825842 : 很多時候可以用簡單常識去判斷是不是投降派。如半 05/04 19:42
→ q2825842 : 點抵抗決心都沒有，就是明顯的投降派，就像烏俄戰 05/04 19:42
→ q2825842 : 爭開始時那些嘲笑烏克蘭趕快不投降、俄羅斯幾天就 05/04 19:42
→ q2825842 : 能打下基輔的人一樣。而有些人已經展現抵抗勇氣和 05/04 19:42
→ q2825842 : 決心，只是因為時度而要考慮其它可能性，這種才有 05/04 19:42
→ q2825842 : 空間討論是不是投降派 05/04 19:42
→ q2825842 : *嘲笑烏克蘭趕快投降 05/04 19:43
→ David4160 : 看來是如此，很明顯 05/04 19:44
噓 kwht : 拿義和團做例子推演投降不倫不類, 宗教神棍, 盲目愛 05/04 21:38
→ kwht : 國, 灌水造假, 野蠻, 這是哪一方有的特徵? 05/04 21:38
推 wardraw : 台灣投降後就是進軍西太平洋基地 變抵抗美軍第一線 05/04 21:45
→ wardraw : 別腦袋不清楚跪錯邊 然後被逼面對另一邊當人肉盾牌 05/04 21:48