※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1714401425.A.56B.html
→ geesegeese : 加拿大議長也太衰，掃到颱風尾 04/29 22:39
→ geesegeese : 加西利亞師的烏克蘭人就是是站錯隊的下場 04/29 22:40
推 jason748 : 二戰時部分烏克蘭民族主義者跟納粹德國的勾結，是 04/29 22:40
→ jason748 : 烏克蘭建國史無法迴避的陰暗面 04/29 22:40
推 tony121010 : 這種僕從軍東歐還不少 04/29 22:40
推 RainCityBoy : 推 04/29 22:41
→ tony121010 : 東南亞二戰也有反殖民者跟日軍合作 04/29 22:41
→ tony121010 : 不過通常獨立後，政局安定下來就不太提這一塊了 04/29 22:42
推 geesegeese : 是烏克蘭民族主義還是反蘇聯共產主義還要再看看 04/29 22:42
→ David4160 : 緬甸，算親日，因為他們不太喜歡英國殖民 04/29 22:43
推 undeadsin : 那種就是敵人的敵人就是朋友的概念 翁山蘇姬他爹早 04/29 22:43
→ undeadsin : 年也黏日本人一樣 04/29 22:43
推 geesegeese : 英國：我當年也覺得蘇聯是朋友 04/29 22:44
→ tony121010 : 為了反俄國把這個拿出來其實也不是很明智 04/29 22:45
→ tony121010 : 不過大概可以反映烏克蘭民眾的情緒吧 04/29 22:45
推 undeadsin : 就跟二戰時巴勒斯坦的領袖大方的親納粹道理差不多（ 04/29 22:45
→ undeadsin : 而且還紮實的參與過伊拉克的親納粹政變） 04/29 22:45
推 EYESOFDARKKE: 不過從他們戰後沒被定罪，還能被允許定居英國跟加 04/29 22:46
→ EYESOFDARKKE: 拿大來看，實際上大多是非納粹思想支持者吧。 04/29 22:46
推 nanozako : 雖然烏克蘭裁定該師標誌不代表納粹主義 04/29 22:46
→ nanozako : 但國際上對這點的認定並不一致 04/29 22:46
→ nanozako : 畢竟第14師隸屬SS且被史學家證實有參與戰爭罪行為 04/29 22:46
→ nanozako : 而且後來也成為烏克蘭極右派崇拜的象徵之一 04/29 22:46
→ nanozako : 而烏克蘭近代的民族主義很大一部分是連結反俄情緒 04/29 22:46
→ nanozako : 所以二戰和納粹合作反俄的人和組織常被右派崇拜 04/29 22:46
推 jason748 : 正常國家是不太會提這塊，烏克蘭恰好就是少數不正 04/29 22:46
→ jason748 : 常的那幾個 04/29 22:46
→ jason748 : 烏克蘭反抗軍URA與納粹合作，屠殺波蘭裔跟迫害猶太 04/29 22:46
→ jason748 : 人，其領袖班德拉至今仍備受烏克蘭人尊崇，即使波 04/29 22:46
→ jason748 : 蘭跟以色列抗議也不甩照樣紀念 04/29 22:46
→ undeadsin : 另外以色列民兵萊西當年為了抗英也曾經打算跟納粹 04/29 22:46
→ undeadsin : 接線過…..不過被已讀不回就是 04/29 22:46
→ barjack : 史達林搞出大饑荒餓死數百萬烏克蘭人是原因 04/29 22:48
→ jason748 : 說到萊希，我覺得如果巴勒斯坦真能建國，新生的巴 04/29 22:50
→ jason748 : 勒斯坦政府看哈馬斯的態度，大概會跟以色列政府處 04/29 22:50
→ jason748 : 理萊希差不多吧 04/29 22:50
推 nanozako : 這就像巴勒斯坦最後選出獨裁的哈瑪斯走極端派一樣 04/29 22:51
→ nanozako : 在遇到這種民族認同、國家主義掙扎的時候 04/29 22:51
→ nanozako : 溫和派通常居下風，手段極端的反而容易獲取支持 04/29 22:51
→ nanozako : 別的不說，老蔣也多少有這種待遇 04/29 22:51
推 undeadsin : 萊西的理念很變色龍 這點倒是很異類XD 04/29 22:52
→ nanozako : 或是塞爾維亞到現在巴爾幹屠夫那掛的支持度還是很旺 04/29 22:53
→ nanozako : 一些當年下令屠殺的將領在國內有高人氣 04/29 22:53
→ nanozako : 足球比賽還會拿肖像出來嘲諷鄰國這種的 =.= 04/29 22:53
推 undeadsin : 主要還是以色列一建國就打了場很激烈的對外戰爭讓他 04/29 22:54
→ undeadsin : 們知道沒有餘力內鬥 不然哈加納伊爾貢大概也是會吵 04/29 22:54
→ undeadsin : 很久 在理念上根本矛盾的群體 04/29 22:54
→ undeadsin : 事實證明人類真的是有外敵才會團結 04/29 22:55
推 ashrum : 芬蘭的猶太人也和納粹結盟啊，單純俄國更邪惡但他 04/29 22:58
→ ashrum : 是二戰戰勝國 04/29 22:58
→ jason748 : 歷史就是一直輪迴啊 04/29 22:59
→ jason748 : 1940年代，哈加納幫英國託管當局鎮壓其他猶太恐怖 04/29 22:59
→ jason748 : 團體 04/29 22:59
→ jason748 : 199X年奧斯陸協議後，法塔赫安全部隊鎮壓對以色列 04/29 22:59
→ jason748 : 發動恐攻的哈馬斯，前者的情治部門（大多待過以色 04/29 22:59
→ jason748 : 列監獄）對後者囚犯施以酷刑 04/29 22:59
→ ashrum : 台灣也有共產黨的27部隊... 04/29 23:00
推 gunng : 班德拉可以說是純粹的極端民族主義者 既可以反德也 04/29 23:00
→ gunng : 能反蘇 只要誰能幫他爭取烏克蘭獨立 類似的人物大 04/29 23:00
→ gunng : 概就是在台北摔機去世的那個錢德拉鮑斯吧 04/29 23:00
→ gunng : 鮑斯後來也是被印度當英雄在看 04/29 23:01
→ jason748 : 是的，URA到最後也把槍口轉向德軍 04/29 23:01
→ jason748 : 圖中同時被URA士兵踩在腳下的就是納粹跟蘇聯旗幟 04/29 23:03
→ jason748 : https://i.imgur.com/CpUUdim.jpeg 04/29 23:03
→ jason748 : 班德拉跟鮑斯的差別，後者領導的部隊沒有犯下大規 04/29 23:06
→ jason748 : 模戰爭罪行 04/29 23:06
推 nanozako : DeepState那則TG基本上就是吃歷史自助餐 04/29 23:13
→ nanozako : 聚焦14師抗俄和希望獲取烏克蘭自蘇聯獨立的部分 04/29 23:13
→ nanozako : 再以14師雖被後世調查認定有參與戰爭罪行為 04/29 23:13
→ nanozako : 但多年來沒有任何士官兵因戰爭罪被定罪為理由淡化 04/29 23:13
→ nanozako : 問題定罪與否通常和該國的政治環境等外部因素有關 04/29 23:13
→ nanozako : 不能光用沒有任何人被定罪所以等於沒有違反戰爭罪 04/29 23:13
→ nanozako : 這理由搬到台灣就等同說228開槍士兵沒有一個被定罪 04/29 23:13
→ nanozako : 所以國府調來的軍隊處理手段沒有問題一樣 歪理 04/29 23:13
推 u9161031 : 抹黑別人納粹也是俄粉孝子的老招了 04/29 23:18
推 EYESOFDARKKE: 那這樣維基上說的，英國戰後批准14師定居英國跟加 04/29 23:23
→ EYESOFDARKKE: 拿大，是出自何種政治理由呢？為了對抗蘇聯？ 04/29 23:23
推 nanozako : 問題14師的確是納粹啊 還是隸屬SS 不是Wehrmacht 04/29 23:24
→ nanozako : 就連2021年烏克蘭右派遊行公開展示該師旗幟後 04/29 23:24
→ nanozako : 澤倫斯基還公開譴責說反對任何宣揚極權和納粹的標誌 04/29 23:24
→ nanozako : 尤其是想借機對二戰進行歷史修正主義的舉動 04/29 23:24
→ nanozako : 所以洗白14師是連斯基都不贊同的舉動 04/29 23:24
推 undeadsin : 應該說俄國人觀念就是反蘇的都納粹 冷戰時也很愛說 04/29 23:25
→ undeadsin : 歐美是納粹 04/29 23:25
→ David4160 : 是老套招無誤，看都看膩了 04/29 23:28
→ nawussica : 27部隊拿了政府賠償金是最好笑的 04/29 23:30
推 nanozako : 至於英國准許戰後14師投降部隊轉往本島和加拿大 04/29 23:39
→ nanozako : 主要是14師知道自己要是向蘇聯投降87%會死得很難看 04/29 23:39
→ nanozako : 所以和其他德軍一起向西方的英美聯軍投降 04/29 23:39
→ nanozako : 14師的戰俘被英軍帶往義大利的里米尼關押 04/29 23:39
→ nanozako : 當地的戰俘營由波蘭第二軍看守，而該軍立場反共 04/29 23:39
→ nanozako : 所以一再抗拒蘇聯施壓要遣返14師的要求 04/29 23:39
→ nanozako : 後來14師透過東正教請梵蒂岡介入調解 以反共的名義 04/29 23:40
→ nanozako : 讓英國將相關人員從戰俘身份變成投降敵方人員 04/29 23:40
→ nanozako : 並開放移民至英國和加拿大，所以這整個過程 04/29 23:40
→ nanozako : 並沒有對該師和納粹以及戰爭罪的關係有太大關係 04/29 23:40
→ nanozako : 反而比較像是戰後政治、宗教等等勢力變化的縮影 04/29 23:40
推 EYESOFDARKKE: 原來是這樣，感謝詳細解說。 04/29 23:43
推 s870158 : 長知識了，謝謝NANO大不辭辛勞的解說 04/29 23:46
推 geesegeese : 反蘇聯帝國都是納粹+1,普丁總統烏拉。 04/29 23:56
推 peterlee97 : 27部隊根本上不太算228的反抗組織 是趁亂一起亂的共 04/30 00:04
→ peterlee97 : 慘黨們 以現在在碾爆匪共跟第五縱隊的邏輯結果還在 04/30 00:05
→ peterlee97 : 紀念他們 我也是很問號啦 04/30 00:05
推 et803 : 又再扯27部隊是共黨部隊 04/30 00:12
推 pttyu : 反蘇是真的 04/30 00:12
→ et803 : 明明也包含一堆對kmt不滿的人士 也不一定聽謝的 04/30 00:13
→ et803 : 老是那種一人共黨全家共黨 合理化鎮壓反抗民眾 04/30 00:15
→ et803 : 明明就有公開資料 全都共黨陳篡地 黃金島早槍斃了 04/30 00:19
→ et803 : 還會給妳留活口當醫生行醫阿 04/30 00:20
推 NewCop : 現在SS也有了，喜劇演員可以完美復刻元首的憤怒了 04/30 00:24
→ nawussica : 就愛看不知所措 04/30 00:31
→ David4160 : You see, 果然有人愛見縫插針 04/30 00:40
→ nanozako : 人家跟中職菇一樣rage bait 回應就上鉤了 忽視即可 04/30 00:45
→ David4160 : 同意，Nano大你的Moving goalposts 預測完全準確 04/30 00:46
噓 peterlee97 : https://i.imgur.com/qnj7TZp.jpeg 04/30 00:50
→ peterlee97 : “只有謝雪紅”？ 裡面這些指揮官多少共匪？ 帽徽 04/30 00:50
→ peterlee97 : 還紅星的勒 這種自願加入的還為匪倡言喔 照這種邏 04/30 00:50
→ peterlee97 : 輯以後匪共煽動第五縱隊也能拿只是反XXX黨才出來的 04/30 00:50
→ peterlee97 : 少在那邊合理化鎮壓民眾？ 04/30 00:50
→ peterlee97 : 其他幾個地方雄中等等的確實有純屬反暴行 這種趁亂 04/30 00:51
→ peterlee97 : 出來的匪共 共匪還幫他們放在他們革命烈士陵園的咖 04/30 00:51
→ peterlee97 : 還能說他們ok喔 04/30 00:51
推 NewCop : 對某些人來說，228被判刑者肯定是冤案，至於反不反 04/30 00:56
→ NewCop : 共匪這個之後再說 04/30 00:56
推 take3024 : 27共匪 04/30 00:57
→ NewCop : 反正現在能罵的匪共那麼多，以前的匪共少幾個也不是 04/30 00:58
→ NewCop : 問題 04/30 00:58
→ nawussica : 台中放紀念碑 北京也放紀念碑 04/30 00:59
→ nawussica : 很賺 04/30 00:59
推 URSSR : 笑死一堆虫国蟑螂又要發作了 04/30 03:48
推 TGperry : 二戰時烏克蘭會站在德國那邊是因為之前蘇聯統治很 04/30 04:52
→ TGperry : 爛啊 而且希望能獨立所以當然反蘇聯啊 04/30 04:53
→ tomhawkreal : 二戰前發生過波蘇戰爭 波烏戰爭 加利西亞是糾紛之地 04/30 06:11
推 jimmy8019 : 二七部隊組成複雜，謝雪紅台共和中共脈絡本身就不 04/30 07:01
→ jimmy8019 : 同，陳明忠和呂煥章也是二七部隊解散後才加入中國 04/30 07:01
→ jimmy8019 : 共產黨。真正潛伏台灣省工委會，也是要等蔡孝乾投 04/30 07:01
→ jimmy8019 : 誠後才被一把抓。 04/30 07:01
推 DameLillard : 黃埔軍校就是蘇聯成立的 最大共產黨組織還敢抓共匪 04/30 07:07
→ DameLillard : 最大尾的共產黨員就是蔣經國 照這標準死一百次都不 04/30 07:08
→ DameLillard : 足惜 還敢講別人是共匪 04/30 07:08
→ DameLillard : 笑死人 04/30 07:09
→ jimmy8019 : 以當時時代脈絡來說，面對貪污和權貴把持的社會， 04/30 07:11
→ jimmy8019 : 中國共產黨打倒權貴階級等口號，所謂新政治是蠻吸 04/30 07:11
→ jimmy8019 : 引人的，但最後失望的也不在少數。 04/30 07:11
推 et803 : 中共革命烈士陵園掛的名字根本亂掛好嗎 04/30 07:37
→ et803 : 有的跟你中共八竿子打不著邊還掛上去 04/30 07:37
→ et803 : 不是說殺共匪嗎 這個時候又很信中共那一套了 04/30 07:39
→ et803 : 反kmt就是跟我中共同一掛 信這種腦殘的分法很有事 04/30 07:51
推 take3024 : 那時代的覺青視共產為潮流 04/30 07:56
→ geordie : 共產主義是共產黨的根源但不是信條 04/30 08:16
推 peterlee97 : 黃埔軍校是跟蘇聯合作協助建立的 而不是只是蘇聯建 04/30 08:30
→ peterlee97 : 立的 如果合作=他建 所以德械師是納粹建立的 遷台 04/30 08:30
→ peterlee97 : 國軍是日軍建立的？ 而且拿個當初被強迫入共慘黨 04/30 08:30
→ peterlee97 : 結果後面都在反共匪的說他也共匪喔 那上面這陀指 04/30 08:30
→ peterlee97 : 揮官哪一個後面反共？ 幾乎每一個228之前或多或少 04/30 08:30
→ peterlee97 : 都跟共慘黨有關係 反kmt就能投共喔 那現在反過來反D 04/30 08:30
→ peterlee97 : xP然後被弄就投共你能接受？ 而且我侷限在是共慘黨 04/30 08:30
→ peterlee97 : 與投共咖 如果說要全信喔 04/30 08:30
→ peterlee97 : https://i.imgur.com/31MVF2y.jpeg 04/30 08:30
→ peterlee97 : 匪共還紀念228讚揚勒 我上面有像是全信？ 04/30 08:30
推 NewCop : 那個年代共產黨可以搞到整個中國都支持了，為什麼會 04/30 08:32
→ NewCop : 有人覺得台灣很少人支持 04/30 08:32
推 mithralin : 台灣有啊，只是在228跟白色恐怖那段時間後幾乎都被 04/30 08:42
→ mithralin : 掃蕩光了 04/30 08:42
→ mithralin : 現在某個XX部隊的番號當年就是偏共產黨的 04/30 08:43
推 DameLillard : 對啦 周恩來還是黃埔軍校校友 國民黨共產黨都是同一 04/30 08:43
→ DameLillard : 血脈 04/30 08:43
→ DameLillard : 有著相同dna 還敢笑陵園掛名子 04/30 08:44
→ geordie : 台共在戰前就被取締到差點消失，結果戰後被放出來 04/30 09:00
→ geordie : ，又開始發展，算誰的？ 04/30 09:00
推 henrytsai : 笑了 228事件遇難者那麼多不提，抓著少數幾個台共成 04/30 09:30
→ henrytsai : 員狂打，還把二二八跟共產黨連結在一起？請問陳澄波 04/30 09:30
→ henrytsai : 是共產黨的嗎？他可是國民黨啊，結果國民黨照殺 04/30 09:30
→ hdjj : 毛澤東也是國民黨喔 04/30 09:37
推 jason748 : 金門人跟台灣本島的歷史記憶隔閡可見一般 04/30 09:52
→ geesegeese : 畢竟非日本在二戰放棄的領土範圍 04/30 10:04
→ geesegeese : 金門馬祖妥妥的中國領土主權範圍 04/30 10:04
推 kobebrian : 當初寧漢分裂的時候 一開始國民黨人還真的有幫共產 04/30 10:37
→ kobebrian : 黨好友逃難的 畢竟曾經真的是一起吃飯的同袍 04/30 10:37
→ kobebrian : 整個國民政府當時都是革命份子啊 只是國民黨的革命 04/30 10:38
→ kobebrian : 目標跟共產黨有落差而已 04/30 10:38
→ kobebrian : 所以不用去想228裡面有多少共產黨人 這兩個黨在源 04/30 10:39
→ kobebrian : 頭就是綁一起的 04/30 10:39
推 overno : 得罪了猶太人還想跑 04/30 10:55
推 ARCHER2234 : 有合作過就是納粹那法國不就納粹大本營，笑死 04/30 11:06
→ ARCHER2234 : 法國不只是合作，二戰時還直接投降當走狗了欸 04/30 11:07
推 jason748 : 有黨衛軍正式番號還不叫納粹? 04/30 11:11
推 ARCHER2234 : 那直接聽命納粹不能叫納粹？XD 04/30 11:13
推 aeoleron : 真要說起來 仇猶殺猶這套俄國更早就在玩了 04/30 11:14
→ aeoleron : 納粹根本是後生晚輩菜逼八 04/30 11:14
→ ARCHER2234 : 俄國一直是排猶大本營啊，只是跟德國屠殺比起來他 04/30 11:15
→ ARCHER2234 : 反而變好人了XD 04/30 11:15
→ ARCHER2234 : 只能說希特勒腦殘無藥醫，不過愛吸毒的本來就腦子 04/30 11:15
→ ARCHER2234 : 有問題了 04/30 11:15
推 aeoleron : 有什麼好比的 就兩邊都是垃圾啊xd 04/30 11:17
推 ARCHER2234 : 有腦子的政客都知道排猶只是團結民心和撈錢的手段 04/30 11:18
→ ARCHER2234 : 不是目的，稍微演一下就可以繼續榨乾猶太人的肥水了 04/30 11:18
→ ARCHER2234 : ，他倒好，直接當成目的來幹 04/30 11:18
推 ARCHER2234 : 不對，是榨乾油水，榨乾肥水幹嘛？ 04/30 11:21
噓 apeter83 : 好了啦 烏克蘭最屌 最厲害啦 04/30 11:23
推 aeoleron : 最噁心就是俄國整天喊著antifa 04/30 11:24
→ aeoleron : 自己卻到處扶植右翼極端團體 04/30 11:24
→ aeoleron : 一邊做賊一邊喊抓賊 04/30 11:24
→ aeoleron : 俄國自己就是新納粹的最大贊助商 沒有之一 04/30 11:24
推 ARCHER2234 : 中俄都是穿著左派的衣服玩著極右的把戲啊，但是歐 04/30 11:26
→ ARCHER2234 : 美一堆蠢蠢的左派還把他們當自己人 04/30 11:26
→ ARCHER2234 : 看了都好笑 04/30 11:26
推 peterlee97 : 法國是指維琪法國啊 就跟汪精衛一樣 有誰不是說他 04/30 12:57
→ peterlee97 : 們是走狗嗎？ 04/30 12:57
推 peterlee97 : 然後我有把228=共慘黨？ 要這樣超譯喔 那我是不是可 04/30 12:58
→ peterlee97 : 以說有人要順便幫228的共慘黨翻案？ 04/30 12:58
→ peterlee97 : 還拿周恩來出來講喔 我是不是也能拿朱高正的立場 04/30 12:59
→ peterlee97 : 所以..？ 呵呵 04/30 12:59
推 peterlee97 : 至於228喔 在金門也有發生暴動事件 書還翻得到 而且 04/30 13:01
→ peterlee97 : 當時是在同個政權喔 確定要扯隔閡？（笑 04/30 13:01
推 peterlee97 : 還有 看到老毛是國民黨員的喔 現在D黨過去也很多國 04/30 13:04
→ peterlee97 : 民黨員欸 也是同源嗎？ 這種歷史環境下有個共同目 04/30 13:04
→ peterlee97 : 標所以曾量子糾纏再一起到拿來出來講喔？ 難道英 04/30 13:04
→ peterlee97 : 美蘇曾經同意識形態嗎？ 確定要這種去脈絡的大談？ 04/30 13:04
→ peterlee97 : 呵呵 04/30 13:05
推 peterlee97 : 我現在只有針對二七部隊是共慘黨喔 並沒有說228=共 04/30 13:06
→ peterlee97 : 產黨 有人反過來想要捆綁在一起是有什麼特別想洗白 04/30 13:06
→ peterlee97 : 之類的用意？ 04/30 13:06
→ fragmentwing: 有沒有一種可能他們一開始就是中俄的自己人 04/30 17:06
推 sas1942 : 200樓看起來很崩潰欸XD 04/30 18:17
推 grandwar : 這就納粹主義跟德國國家利益綁定的結果啊，德粉靠 04/30 18:32
→ grandwar : 杯也沒用 04/30 18:32
→ grandwar : 現在你要修正主義也可以，但是修正主義的前提也是 04/30 18:34
→ grandwar : 先承認主軸的存在 04/30 18:34