※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1712653524.A.191.html
→ tony121010 : 他很早就在政府的軍事單位任職，而且是皇親國戚 04/09 17:10
→ tony121010 : 所以啊，你都看到了 04/09 17:11
→ tony121010 : 在當部長之前就是在軍方任職啊 04/09 17:12
推 chentsangyi : 那個年代假設他人和沒問題，政府會有任何想做的事 04/09 17:12
→ chentsangyi : 情會被在野黨卡死不能做的嗎？ 04/09 17:12
推 DameLillard : 那時候是美軍高度介入台灣建軍吧 一年打多少彈藥 04/09 17:15
→ DameLillard : 要多少錢 都美軍安排好好的 04/09 17:16
→ DameLillard : 台灣真正有開始思考自主國防建設是台美斷交後 04/09 17:16
→ DameLillard : 加上民主化後 還要考量民意 現在情況真的複雜多了 04/09 17:17
→ jerrylin : 有啊 只是他太久了 04/09 17:18
推 Snaptw : 守金馬外島可不是美國的規劃 04/09 17:20
推 afv : 兩岸軍備代差，很大一部分是毛的惡搞幫忙的 04/09 17:25
→ afv : 不然國軍在台灣靠美援徹底美械化時，對岸也靠蘇聯 04/09 17:26
→ afv : 完成第一波蘇械化 04/09 17:26
→ afv : 更別提在大陸的重工業基礎比同時代的台灣強 04/09 17:27
推 afv : 而且兩岸代差最大其實是李登輝末期到扁初期，二代 04/09 17:29
→ afv : 機艦換裝完之後，空軍才有兩岸分治後，”首度”普遍 04/09 17:29
→ afv : 具備超越對方的代差優勢 04/09 17:29
→ Howard61313 : 俞大維這背景，對應到近代感覺比較像張冠群，就是背 04/09 17:32
→ Howard61313 : 景沒那麼純兵科出身，但至少還是有掛軍階的，跟文人 04/09 17:32
→ Howard61313 : 部長（或副部長）的定義還是有差別 04/09 17:32
推 jetzake : 所謂兩岸軍械的代差 樓上和原PO說的不是同一回事 04/09 17:32
→ jetzake : 然後各自就這麼自說自話的「討論」下去也蠻不簡單的 04/09 17:33
→ jetzake : 抓著片面的論述紮草人扣帽子也是鄉民的老傳統 04/09 17:34
推 h80733 : 魏忠賢連文官都不是也能統領東廠西廠啊？ 04/09 17:54
推 ting445 : 拿顧來比俞?這對俞來說絕對是莫大的羞辱 04/09 18:02
→ PTTHappy : 想了想 以資歷而言(兵工署長 少將)先不將俞視為文人 04/09 18:12
推 NTUboy3 : 拿顧立雄這種貨色來比喻 你是在刻意羞辱俞大維吧? 04/09 18:34
→ NTUboy3 : 蛤? 04/09 18:34
→ bozhi0720 : 準備消滅國防部擁有的土地？ 04/09 18:50
推 mcyangtw : 尊古人賤今人，你怎麼這麼瞧不起人 04/09 18:58
推 rommel1 : 之前看傳記,因為比較早留學,還幫留德軍官翻譯教材 04/09 19:01
→ rommel1 : 的,德國陸軍大學的教材,其實有涉獵一些軍事 04/09 19:02
→ rommel1 : 抗戰時回國上校任用,慢慢升到中將署長,戰後當交通部 04/09 19:03
推 peterlee97 : 俞大維這種經歷與能耐 拿福利熊出來比 對於俞大維 04/09 19:03
→ peterlee97 : 根本就是巨大的羞辱== 04/09 19:03
→ rommel1 : 長,國府到台灣時當國防部長 04/09 19:03
→ hips : 這篇好多ROCer在緬懷過去，話說你們祖先那麼行，怎 04/09 19:06
→ hips : 麼還被共產黨打出屎呢？ 04/09 19:06
推 roseritter : 俞家 非常的威 福利熊差遠了 04/09 19:10
推 Howard61313 : 你拿ROC身分證你也是ROCer 04/09 19:13
→ design0606 : 有人國家認同錯亂 不用太認真 04/09 19:14
→ l81311i : 笑死 俞都幾十年前的人了 認為顧不行的人 請舉例適 04/09 19:15
→ l81311i : 合的文人部長 不要講到最後還是要軍職退休的人最好 04/09 19:15
→ l81311i : 棒棒 04/09 19:15
→ hips : 身分證論證是幼稚園程度的思考 04/09 19:16
→ hips : https://i.imgur.com/jVPbrcg.jpg 04/09 19:16
→ design0606 : 不要以為"阿XXX不行 你們列舉幾位"這種事護航大絕啦 04/09 19:17
→ design0606 : 我們列舉了 賴會聽?政府任用不能批評?你在中華人民 04/09 19:17
→ design0606 : 共和國? 04/09 19:17
→ l81311i : 你列舉了嗎？ 04/09 19:18
推 WongKarWai : 想回些想法 不過應該會直接進桶 原po加油吧 04/09 19:18
→ design0606 : 那你拿出台灣國身分證啊 拿不出來不用小丑跳樑 04/09 19:18
→ design0606 : 既定事實列舉幹嘛 我就問你 政府任用不能批評逆? 04/09 19:19
→ hips : ROCer就是沉浸在莫名的幻想，吃了太多黨國政治宣傳 04/09 19:19
→ hips : ，才會寫出這種廢文。也不想想被中共打出屎的史實 04/09 19:19
→ hips : 跟這些吹捧有天塹般的dissonance。 04/09 19:19
→ l81311i : 要罵顧的任命 一條一條來討論啊 一.你是贊不贊成文 04/09 19:19
→ l81311i : 人部長？ 二.如果你也贊成 那麼你覺得顧不適任的理 04/09 19:19
→ l81311i : 由是？ 請問你是第一階段還是第二階？ 04/09 19:19
→ design0606 : 快 你認為你不是中華民國國籍 那拿出你的國籍出來 04/09 19:20
→ design0606 : 文人部長 我不就提了嗎 俞部長不是軍旅出身 04/09 19:21
推 DameLillard : 我想ROCer是指意識形態 不是身分證還是護照 04/09 19:21
推 rommel1 : 文人來說,俞其實對國軍很熟悉,畢竟打過抗戰... 04/09 19:21
→ design0606 : 沒實際領兵過 也掛過文官職 他不是文人部長嗎? 04/09 19:21
→ Howard61313 : 46樓，那希望你快點進步到這個程度的思考 04/09 19:21
→ design0606 : 難不成不能古今對比? 04/09 19:22
→ design0606 : 快點啦 現在扯甚麼意識形態 你不是中華民國國籍 04/09 19:22
推 zeumax : 愈大維是上校同等經歷開始任官，後來直接少將缺擔任 04/09 19:22
→ zeumax : 參事，由於博士學歷依法規通常是可以少校直接任職， 04/09 19:22
→ zeumax : 雖然他是跳階，但本來就具軍事長才，是彈道學家和武 04/09 19:22
→ design0606 : 那拿出你的台灣國籍啦 04/09 19:22
→ zeumax : 器專家，歷練軍政之後接任國防部長，自然不被當文人 04/09 19:22
→ zeumax : 部長 04/09 19:22
→ design0606 : 你回去重看傳記 他武器知識與彈道學幾乎是自學成材 04/09 19:23
→ design0606 : 他沒有受過軍校的專業訓練 04/09 19:23
→ design0606 : 要說他對於軍隊編制的了解 我想是因為駐德期間 04/09 19:24
→ Howard61313 : 至少俞大維有軍職身分，顧立雄沒有 04/09 19:24
→ design0606 : 另外有學德軍參謀作業有關 04/09 19:24
→ design0606 : 嚴格說起來 他戰後擔任交通部長文職 就沒有軍職身分 04/09 19:25
推 zeumax : 張大帥也不是軍校出身的啊 所以軍校不是被認定軍人 04/09 19:25
→ zeumax : 身份的唯一出身點 04/09 19:25
→ design0606 : 況且抗戰時期 幾乎所有機關都為戰時服務 沒軍銜 04/09 19:26
→ l81311i : 以前我有提過蔡適應啊 至少我列舉過了 你呢？ 不列 04/09 19:26
→ l81311i : 舉 就一直罵 然後跳腳說是不能批評嗎？ 重點是也沒 04/09 19:26
→ l81311i : 看你點出顧不適任的具體理由 04/09 19:26
→ design0606 : 溝通反而吃虧 04/09 19:26
推 rommel1 : 幫留學軍官翻譯教材,前者後來當上總長,再度共事~~~ 04/09 19:26
→ Howard61313 : 應該說，我前面的軍職身分應該改成軍職經驗啦 04/09 19:26
→ design0606 : 那妳可以跟廣大版眾說 以後發文不要只罵不批評 04/09 19:27
→ design0606 : 放諸一切皆準 不用抓著某幾篇護航 04/09 19:27
→ design0606 : 更正只罵 只批評 不提建議 04/09 19:27
推 ChallengerII: 要文人部長那我寧願看到施孝瑋上台 04/09 19:28
→ design0606 : 況且俞當時上任面對的 跟顧現在差不多 04/09 19:28
→ rommel1 : 看俞的傳記,如何脫下中將制服轉部長好像很少交代 04/09 19:28
→ design0606 : 同樣的軍隊編制改變 裝備更迭換代 對美溝通 04/09 19:28
→ design0606 : 不同的時空 相同的局面 這樣不能對比? 04/09 19:29
→ rommel1 : 老蔣跟老美不同調,俞夾在中間很辛苦 04/09 19:29
→ bicedb : 有些人就是論事無法。一直扣人帽子怎麼討論 04/09 19:30
→ l81311i : 年代背景不一樣 俞大維是優秀部長 這個我們知道 我 04/09 19:30
→ l81311i : 也認同他是文職 那個年代軍職文職不稀奇 中共的鄧 04/09 19:30
→ l81311i : 小平、陳毅也是軍職轉文職很成功 04/09 19:30
推 DameLillard : 差多了 04/09 19:30
→ hips : 你要ROCer舉現存人物太難了 他們記憶解離，還陷在 04/09 19:30
→ hips : 時空混沌當中。他們的人物這麼牛逼，還需要靠美國 04/09 19:30
→ hips : 爸爸打小日本嗎？還會被兵力跟資源都遠不如自己的 04/09 19:30
→ hips : 共產黨打出屎嗎？ 04/09 19:30
→ PTTHappy : 與其要施孝瑋 不如讓施孝瑋的搭檔RJ當國防部長 04/09 19:30
→ luckystrike5: 看不出來嗎 高層現在只能用美國留學過的 04/09 19:30
推 jerrychlin : 這兩個不能比吧 顧真的差多了 04/09 19:30
→ luckystrike5: 要有美國學位的 04/09 19:30
→ luckystrike5: 所以國民黨接班梯隊只有江啟臣有機會而已 04/09 19:31
→ hips : 對民國時期人物的吹捧都是黨國構造出來的。你只要 04/09 19:31
→ hips : 看歷史實際發生什麼事就好了，不用看這些人物奇幻 04/09 19:31
→ hips : 小說。 04/09 19:31
→ design0606 : hips快點啦 不要扯甚麼ROC是意識形態 秀出你不是 04/09 19:31
→ design0606 : 中華民國籍的身分證來啦 04/09 19:31
→ luckystrike5: 總統副總統國安會秘書長國防部長一定都會找美國留 04/09 19:32
→ luckystrike5: 學的啦 04/09 19:32
→ design0606 : 抱歉齁 俞根本不是國民黨的 04/09 19:32
→ l81311i : 施孝瑋？ 別鬧了 難道跑財經類的新聞記者就可以當 04/09 19:32
→ l81311i : 財政部長嗎？ 施孝瑋哪裡比得過顧立雄？ 要舉例也 04/09 19:32
→ l81311i : 不舉例好一點的例子 04/09 19:32
→ hips : 你覺得江啟臣的那個廣告裡用的ROCer是指國籍嗎？有 04/09 19:32
→ hips : 意見真的先找你前黨主席，ok? 04/09 19:32
→ design0606 : 要打黨國話題 先看一下那個歷史人物是不是"黨"國人 04/09 19:33
→ Howard61313 : 104樓中肯，例如你這個ROCer 04/09 19:33
→ design0606 : 物 04/09 19:33
→ design0606 : 你先扯得當然問你啊 快 台灣國身分證秀出來 04/09 19:33
→ PTTHappy : P板主好像有美國學位?至少有加拿大管理資歷贏顧立雄 04/09 19:33
→ design0606 : 副主席? 抱歉 我也不是KMT的 04/09 19:34
→ hips : 黨國吹捧的人物不必要有黨籍，只要有利他們的narra 04/09 19:34
→ hips : tive 04/09 19:34
→ design0606 : 你怎麼扯都錯耶 台灣國身分證找到沒 04/09 19:34
→ l81311i : 我以前許願過找企業界來當國防部長勒 郭台銘我就覺 04/09 19:35
→ l81311i : 得超適合 富士康的全球員工數比國軍還多 物流、管 04/09 19:35
→ l81311i : 理、後勤是世界一流水準 請郭台銘來管國軍 郭董自 04/09 19:35
→ l81311i : 帶霸氣 軍頭們也不敢造次 04/09 19:35
→ design0606 : 台灣國身分證啦 先拿出來再說 04/09 19:35
→ design0606 : 許願喔 我還許願台灣稱霸全世界哩 04/09 19:36
推 rommel1 : 郭董要求太高 國軍其實受不了的 04/09 19:36
→ hips : 吹捧非黨籍人物更顯得眾望所歸 04/09 19:36
→ design0606 : 台灣國身分證拿出來 OK!? 04/09 19:36
→ design0606 : 可見你根本不了解俞與蔣 不了解你討論甚麼? 04/09 19:37
→ design0606 : 只會扯意識形態 結果人家在討論甚麼你完全不了解 04/09 19:37
→ Howard61313 : 我還是覺得前副部長張冠群跟俞大維比較有可比性，顧 04/09 19:38
→ Howard61313 : 立雄的話我是真的看不出來他跟俞大維可比性在哪… 04/09 19:38
推 peterlee97 : 那個扯Rocer的是釣魚仔 在其他版也會這樣意識形態點 04/09 19:38
→ peterlee97 : 滿的釣魚 不要上鉤== 04/09 19:38
→ design0606 : 我不用管他釣不掉魚啊 用他的意識形態來反問他就好 04/09 19:39
→ design0606 : 欸 欸 hips 證明你不是中華民國人的台灣國身分證找 04/09 19:40
→ design0606 : 到沒? 04/09 19:40
→ design0606 : 找不到 日本居留證找到沒?綠卡找到沒? 04/09 19:40
→ Howard61313 : 不用證明台灣國身分證啊，他就是ROCer 04/09 19:40
推 peterlee97 : 他顏色不對一言不合就開噴你各位是rocer云云 所以 04/09 19:41
→ peterlee97 : 不要上鉤 等等就入桶了 04/09 19:41
→ hips : ROCer典型的應激反應。 04/09 19:41
推 ChallengerII: 原來顧立雄這麼威啊，那請問他有什麼軍事著作嗎？還 04/09 19:41
→ ChallengerII: 是有什麼兵學理論了？講難聽的，顧的軍事相關著作連 04/09 19:41
→ ChallengerII: 施孝瑋都比不上啦，國防部長不擺軍人可以，那好歹有 04/09 19:41
→ ChallengerII: 軍事相關研究背景吧，請問顧先生有嗎 04/09 19:41
→ design0606 : 還扯甚麼俞是黨國吹捧的 從這句就知道他根本不知道 04/09 19:42
→ design0606 : 俞是誰 04/09 19:42
→ design0606 : 俞跟老蔣 小蔣關係根本就不好 也不認為是"根正苗紅 04/09 19:42
→ design0606 : 自己人" 只是俞從跟美國的所有談判 都竭盡所能的 04/09 19:43
→ design0606 : 將利益放大話 跟現在唯唯諾諾根本無法比 04/09 19:43
推 peterlee97 : 冷靜 不要上鉤@@ 04/09 19:43
→ design0606 : 才讓他可以久任國防部長 04/09 19:43
→ design0606 : 放心啦 這種釣魚手段 順著他的ROCER反問他就好 04/09 19:44
→ Howard61313 : 一個禮拜就下台的某位前國防部長至少還有軍事戰略相 04/09 19:45
→ Howard61313 : 關的著作…顧立雄憑什麼 04/09 19:45
→ Ekmund : 俞去年還被自由時報特別報導緬懷過 ROCer...？ 04/09 19:47
推 eg860610 : 拿顧來比好像有點太羞辱俞了 04/09 19:48
→ Ekmund : 多少查一下這位背景再嘴吧 搞得好像某個時代皆原罪 04/09 19:51
推 xheath : 俞根本就天才 04/09 19:51
→ xheath : 他這種能力 去哪個位置都能做的不差 04/09 19:52
→ pokiu5kla : 懶覺比雞腿 04/09 19:53
推 rommel1 : 公費留學生 算是當時的菁英了 04/09 19:55
推 eg860610 : 內戰國軍再廢也是真刀真槍把台灣守下來了 某派目前 04/09 19:57
→ eg860610 : 為止也沒什麼有骨氣的事蹟吧 別到處跪就不錯了 04/09 19:57
→ geesegeese : 只說一句：不是黃埔都好 04/09 19:57
→ geesegeese : 除非把黃埔二字改成鳳山，不然不要再用陸軍退役的 04/09 19:58
→ geesegeese : 部長 04/09 19:58
噓 ffly3240tw : 有夠硬凹的 這種低能文可以自刪嗎 04/09 20:02
推 utn875 : 工程專業可以互補軍事，但顧這種律師已經讓人無法 04/09 20:13
→ utn875 : 恭維 04/09 20:13
推 ja23072008 : 但是跟軍政軍令一元制的現代相比，俞的位階跟影響層 04/09 20:21
→ ja23072008 : 級其實沒有這麼高。 04/09 20:21
→ ja23072008 : 另一個問題是，就組織架構發展而言，俞的學經歷與 04/09 20:21
→ ja23072008 : 能力背景可謂是鳳毛麟角，此前此後都無法再現。但 04/09 20:21
→ ja23072008 : 國防事務總不能等到這類努力的天才出現再推展吧？ 04/09 20:21
→ hips : 郭璽啊 三年半拿西北大學工程博士 04/09 20:24
推 a40494 : 你完全講出我想說的，文人領軍不是不可以，但這邏 04/09 20:25
→ a40494 : 輯不是說隨便派一個掛文人頭銜的就代表可以改革，這 04/09 20:25
→ a40494 : 兩個概念完全不一樣 04/09 20:25
→ a40494 : 文人改革的重點是他「有能力改革」，而不是他「是 04/09 20:26
→ a40494 : 個文人」 04/09 20:26
推 pgcgo : 所以中華民國到底有沒有包括對面? 04/09 20:31
→ pgcgo : 要統一對面跟要自保需要的軍備差很多 04/09 20:32
→ Snaptw : 要嘴俞的，請先自己提出支持顧的理由，畢竟現在要 04/09 20:32
→ Snaptw : 走馬上任的又不是俞 04/09 20:32
→ pgcgo : 為啥美國要支持我們統一對面? 04/09 20:32
→ hips : 還在那身分證，可悲。毛澤東也拿中華民國身分證咧 04/09 20:38
→ hips : 。 04/09 20:38
→ hips : 認同越來越少，自己要檢討，不然又要再次經歷丟掉 04/09 20:38
→ hips : 整個國家跟祖宗江山的創傷記憶。 04/09 20:38
推 rommel1 : 律師當的話 軍隊就好好的依法行政吧,法治.... 04/09 20:40
→ rommel1 : 主打軍紀? 04/09 20:40
→ Snaptw : 一直在ROCer的，只會貼別人標籤不敢講支持的理由？ 04/09 20:41
→ Snaptw : 還是根本找不到理由？ 04/09 20:41
推 zeumax : 弄一堆憲兵平定叛亂地區吧？：） 04/09 20:42
→ zeumax : 講一點軍事的東西，不然你來這幹嘛？當小丑的嘛？ 04/09 20:43
→ zeumax : 就跟我們試圖從顧大律師身上找到軍事國防專長一樣我 04/09 20:44
→ zeumax : 也沒看到你有任何打算討論軍事的事情 04/09 20:44
→ New1986 : 中華民國早就無法包括對面了 早點面對現實吧 04/09 20:50
推 peterlee97 : 開始了 他在歷史版也是一樣 講不贏就在精神勝利說你 04/09 20:50
→ peterlee97 : 們是少數我才是多數不知所云的跳針== 他不是在跟他 04/09 20:50
→ peterlee97 : 討論而且傳教 04/09 20:50
→ peterlee97 : 開始引出其他類似邏輯的出來戰意識形態了 唉 04/09 20:51
→ hips : 笑死，是我最先問噓上一篇噓文的人推薦個人選，也 04/09 20:51
→ hips : 限文職軍職，結果你們拿個死人出來。 04/09 20:51
推 rommel1 : 找戰研所出身的教授來當算了 04/09 20:53
→ Snaptw : 死人又如何？貝多芬、愛因斯坦、華盛頓、麥克阿瑟 04/09 20:55
→ Snaptw : ，哪個不是死人？這些人的功績不能拿出來評論嗎？ 04/09 20:55
→ Snaptw : 找不到理由支持顧就無限跳針邏輯死 04/09 20:55
推 ja23072008 : 上面也有人提過了，俞當年的位置以現行體制來看， 04/09 21:03
→ ja23072008 : 比較接近的會是軍政/軍備副部長的位置。概略跟林中 04/09 21:03
→ ja23072008 : 斌副部長接近。 04/09 21:03
→ ja23072008 : 假如顧真的出線，影響會是空前的，屆時參謀總長跟 04/09 21:03
→ ja23072008 : 副總長執行官的位子會更重要。因為缺乏軍事專業，軍 04/09 21:03
→ ja23072008 : 令系統還是要仰賴軍人。 04/09 21:03
→ hips : 是你搞不清楚 還扯什麼副密跟常務次長。完全無關的 04/09 21:05
→ hips : 東西。 04/09 21:05
推 LegioGemina : 下一篇緬懷顧崇廉下下一篇孫立人 04/09 21:07
→ hips : 蠻可憐的，除了死人提不出別的人選。偏偏那群死人 04/09 21:07
→ hips : 搞出人類史上最好笑的滅國敗仗。 04/09 21:07
→ hips : ROCer就只能這樣了。 04/09 21:07
→ hips : 從建國以來沒過過一天好日子，英雄越多，被打的越 04/09 21:08
→ hips : 慘。 04/09 21:08
→ hips : 乾脆召喚英靈來當部長好了，死人隨你挑。 04/09 21:09
推 rommel1 : 二戰德日將領... 04/09 21:09
推 zeumax : 你也太慘，沒過一天好日子 04/09 21:09
噓 ja23072008 : 很明顯，這又是超出你知識範圍的內容。 04/09 21:18
→ ja23072008 : 在1960年國防部組織未完成修訂與頒布前，蔣中正在19 04/09 21:18
→ ja23072008 : 50/03/16重建的國防架構下，國防部長只管軍政，而 04/09 21:18
→ ja23072008 : 參謀總長則兼有軍政（國防部長執行官）軍令（總統 04/09 21:18
→ ja23072008 : 之幕僚長），而各軍總司令部是對參謀總長統帥系統， 04/09 21:18
→ ja23072008 : 而非國防部長的行政系統。 04/09 21:18
推 peterlee97 : 不要上頭 他就是釣魚仔只是要戰政治意識形態而已的 04/09 21:20
→ peterlee97 : 傳教士== 04/09 21:20
噓 ja23072008 : 所以總長可以同時參加國防會議跟陸海空軍戰略會議， 04/09 21:24
→ ja23072008 : 而戰略計畫研究委員會是掛在陸海空軍戰略會議之下。 04/09 21:24
→ ja23072008 : 國防會議部長負責參與協調的是政略與戰略配合的問題 04/09 21:24
→ ja23072008 : 。俞大維是個重大影響力的指標性人物沒錯，但你不要 04/09 21:24
→ ja23072008 : 沒搞清楚體制架構就來瞎吹。 04/09 21:24
推 rommel1 : 不過國府剛來台時很黑,美方只信任留學出身的人 04/09 21:25
噓 ja23072008 : 你錯的地方很簡單也很基礎，沒必要狡辯掩飾。當年 04/09 21:27
→ ja23072008 : 國防部長負責的內容，本來就不是國防二法後，軍政軍 04/09 21:27
→ ja23072008 : 令一元化制的“國防部長”可以相提並論。 04/09 21:27
→ ja23072008 : 所以我就說你退伍時間太早又沒有自覺去更新，很多 04/09 21:31
→ ja23072008 : 基礎常識都還停留在起碼二十年前的認知。 04/09 21:31
噓 ja23072008 : 你只要搞清楚一點就好，俞大維部長時期，有沒有辦法 04/09 21:33
→ ja23072008 : 直接命令調度部隊？如果你連這點基礎都不知道，很 04/09 21:33
→ ja23072008 : 明顯你的軍事組織的認識還很淺薄。 04/09 21:33
噓 ja23072008 : 所以回到一開始所說，俞大維當年“國防部長”的位置 04/09 21:34
→ ja23072008 : ，相當於現今軍政/軍備副部長的層級，你是覺得哪裡 04/09 21:34
→ ja23072008 : 有問題？還敢笑別人不懂裝懂？ 04/09 21:34
→ ja23072008 : https://i.imgur.com/DWya5ee.jpg 04/09 21:35
→ ja23072008 : 所以你自證你的程度只停留在望文生義摳字眼，以為 04/09 21:36
→ ja23072008 : 都叫“國防部長”，業務執掌跟權責就完全一模一樣？ 04/09 21:36
推 pyps : 真的沒有更好的文人選擇嗎？這種用人真的不要怪別人 04/09 21:45
→ pyps : 說閒話 04/09 21:45
推 peterlee97 : 上頭了 算了希望你不會被戳 04/09 21:54
→ peterlee97 : 咦 原來不是回那個傳教士 moptt跳格式表我== 沒事沒 04/09 21:55
→ peterlee97 : 事 04/09 21:55
→ Snaptw : 有人護航一個比死人都比輸的傢伙，還是完全拿不出 04/09 22:00
→ Snaptw : 支持理由，可憐呀 04/09 22:00
→ kuma103t : 現在是要叫道士還魂請俞大維回來當嘛 XD 04/09 22:18
推 a40494 : 是說顧立雄要是可以接國防部長，那唐鳳不好嗎XD一 04/09 22:46
→ a40494 : 樣是文人嘛，不寒磣 04/09 22:46
→ aquarius360 : 比較歸比較，但如果強求文人都要比照俞大維，武人 04/09 23:20
→ aquarius360 : 免，那就太雙標了吧。 04/09 23:20
推 hcju : 是不是文人部長媒體通常只看他有沒有當過職業軍人 04/09 23:24
→ hcju : 我倒是好奇像韓國瑜這種只當基層軍官的算不算文人 04/09 23:24
→ hcju : （他選總統好像媒體也沒像郝伯村一樣看他） 04/09 23:24
推 taxuan : 這裡提kmt 人物是不是搞錯什麼了 04/09 23:25
→ aquarius360 : 我個人比較看重的是能夠協調最多的人做正確的事， 04/09 23:50
→ aquarius360 : 個人背景專業可以參考但不是絕對，如某位班長當反 04/09 23:50
→ aquarius360 : 例或許也可。而國防部所屬組織那麼大，加上退役的 04/09 23:50
→ aquarius360 : 就更多了，若有心相信是不至於找沒人可以請教討論 04/09 23:50
→ aquarius360 : 的。 04/09 23:50
推 sxman : 你拿1950年的國防部長比2024年的 真的不是LP比雞腿? 04/10 00:06
推 wistful96 : 以前老蔣用了好些無黨籍人士 老馬反而不敢用 04/10 00:43
→ aquarius360 : 我猜ja大的意思是當年若沒有老蔣點頭，國防部長要 04/10 01:21
→ aquarius360 : 動國軍組織是不可能的，也就是國防部長比較算是幕 04/10 01:21
→ aquarius360 : 僚角色。現在則是員額不變下，編制調整是國防部長 04/10 01:21
→ aquarius360 : 可以決定的，幕僚則是副部長參謀總長。 04/10 01:21
推 aquarius360 : 是說換個角度看，如果目標是要翻班長盤的話，確實 04/10 02:20
→ aquarius360 : 由外人出手多半最適合。畢竟要陸軍自宮難，要海空 04/10 02:20
→ aquarius360 : 軍動手也有結梁子未來惡性循環的顧慮。 04/10 02:20
噓 ja23072008 : 原來你程度這麼差，都講得這麼明還看不懂軍政軍令在 04/10 02:31
→ ja23072008 : 不同組織架構設計下運作，以及年代差異的爭點何在？ 04/10 02:31
→ ja23072008 : 現行“國防部長”的權責是軍政軍令一元化，同時兼 04/10 02:31
→ ja23072008 : 任兩者的最高權責長官且權責相符。但國府遷台初期， 04/10 02:31
→ ja23072008 : 在俞大維時代的制度設計，軍令系統是整塊切出去由 04/10 02:31
→ ja23072008 : 參謀總長負責，‘’國防部長‘’就組織架構設計上， 04/10 02:31
→ ja23072008 : 只能管到軍政與軍備的部分。所以你一直去跳針俞大 04/10 02:31
→ ja23072008 : 維在軍政軍備上勞苦功高，替國軍建軍備戰的貢獻。 04/10 02:31
→ ja23072008 : 很明顯代表你根本搞不清楚今昔差異跟軍政軍令權責 04/10 02:31
→ ja23072008 : 重點何在？否則你怎麼答不出來俞大維當年要如何直 04/10 02:31
→ ja23072008 : 接命令調遣部隊？ 04/10 02:31
→ ja23072008 : 另外，後來這套制度的發展結果大家也都知道了（還是 04/10 02:31
→ ja23072008 : 又剩你不知道？）就是參謀總長侵奪軍政軍備權力， 04/10 02:31
→ ja23072008 : 形成責輕權重的情況，反而是國防部長要承擔更多對 04/10 02:31
→ ja23072008 : 立法權監督備詢的責任，即使立院真的發動倒閣，總 04/10 02:31
→ ja23072008 : 長也不會因此下臺。 04/10 02:31
→ ja23072008 : 因為制度設計，對上參謀總長可由軍令系統直通總統， 04/10 02:31
→ ja23072008 : 對下又直接管轄各總司令部。同時又兼任軍政二把手 04/10 02:31
→ ja23072008 : 身份參與國防會議。因此各軍種建案決策權，一方面得 04/10 02:31
→ ja23072008 : 先通過參謀本部這關才出得去，一方面會議上總長態 04/10 02:31
→ ja23072008 : 度就先決影響絕大部分建案情況，明顯案例就是忠義計 04/10 02:31
→ ja23072008 : 畫被取消的過程。“理論上”軍政體系老大是國防部 04/10 02:34
→ ja23072008 : 長，但在宋長志由總長轉為部長，原職位由郝柏村接 04/10 02:34
→ ja23072008 : 替後，忠義計畫反而因遭受郝柏村反對而被終止。國 04/10 02:34
→ ja23072008 : 防部長實務上反而容易被總長分權，淪為軍政軍備副 04/10 02:34
→ ja23072008 : 手的情況。 04/10 02:34
→ ja23072008 : 所以當年的“國防部長”權責，原始設計就遠比國防二 04/10 02:34
→ ja23072008 : 法實施後至今的“國防部長”更小，隨著組織運作慣 04/10 02:34
→ ja23072008 : 性累積也更加受限。而目前軍備軍政副部長以及參謀總 04/10 02:34
→ ja23072008 : 長（實質軍令副部長）各職位都是切分開來，而且都是 04/10 02:34
→ ja23072008 : 副職，職權責任全數集中在正職的“國防部長”身上。 04/10 02:34
→ ja23072008 : 結果你連這點基礎都不懂？還真的是知識就是力量， 04/10 02:34
→ ja23072008 : 但無知給你更大的力量。 04/10 02:34
→ ja23072008 : https://i.imgur.com/DWya5ee.jpg 04/10 02:34
→ ja23072008 : 至於戰區及作戰分區引進海空軍及陸軍作戰體系外將 04/10 02:51
→ ja23072008 : 領接觸指揮的考量，單就對你而言，至少在兩篇不同 04/10 02:51
→ ja23072008 : 文章推文中，就已經講過兩次了。卻還以為我沒講過？ 04/10 02:51
→ ja23072008 : 你初老症狀是不是發作得太快？ 04/10 02:51
→ ja23072008 : #1c2t3QCc (Military) 04/10 02:51
→ ja23072008 : #1c50npQb (Military) 04/10 02:51
→ ja23072008 : https://i.imgur.com/ZT4zQG6.jpg 04/10 02:51
→ ja23072008 : 還好有存底發言紀錄，否則肯定還會有人說他不知道， 04/10 02:51
→ ja23072008 : 然後反過來說對方迴避問題？ 04/10 02:51
→ ja23072008 : 這裡重複‘’第三次‘’。常年在陸軍作戰體系把持下 04/10 02:52
→ ja23072008 : ，地面作戰各項打裝編訓，對敵評估與想定，很詭異 04/10 02:52
→ ja23072008 : 的出現嚴重落伍偏差，且堅持不改正核心重點問題的 04/10 02:52
→ ja23072008 : 情況，甚至還讓自家冗官越擴越多。那麼你既然不想激 04/10 02:52
→ ja23072008 : 進得推動新軍取代，又沒有其他外在力量刺激挑戰， 04/10 02:52
→ ja23072008 : 難道你真的要死到臨頭等開戰後再調整？ 04/10 02:52
→ ja23072008 : https://i.imgur.com/91LXMP1.jpg 04/10 02:52
→ ja23072008 : 還是請design0606回答一下要等到什麼時機點、滿足 04/10 02:52
→ ja23072008 : 什麼條件？陸軍自己才願意從內部進行徹底性修正，認 04/10 02:52
→ ja23072008 : 真建軍備戰？ 04/10 02:52
→ c41231717 : 直接找非直系的是最好的解法 不然一堆學弟要照顧是 04/10 03:25
→ c41231717 : 要改什麼？ 趁美軍現在肯教 04/10 03:25
推 Astromancer : 各位這麼愛軍職部長啊？怎麼邱班長叫你們刺槍你們噴 04/10 07:18
→ Astromancer : 成這樣？這不就是軍職部長在位嗎？ 04/10 07:18
→ hips : 有些人你打黃埔就像打他們爹娘。…這樣只會越來越 04/10 07:23
→ hips : 討打。 04/10 07:23
推 afv : 如果以前瞻案的體制背景來看的話，俞前部長上有老 04/10 07:38
→ afv : 蔣，下有參謀總長，權力確實不如現今國防二法下的 04/10 07:38
→ afv : 國防部長 04/10 07:38
推 afv : 不過前瞻案牽涉的主要還是編裝調整與籌措，這塊確 04/10 07:41
→ afv : 實是當年國防部長（軍政軍備）的區塊，只是現在的 04/10 07:41
→ afv : 國防部長也不是只有軍政軍備要管而已 04/10 07:41
→ julianscorpi: 吹死婊活是儒家文化傳統藝能，俞如果在今日當場復 04/10 07:48
→ julianscorpi: 活並要入閣當國防部長，那這串吹捧的人對他的評價 04/10 07:48
→ julianscorpi: 馬上就會跌到唐飛水平，因為那些人的核心思想其實 04/10 07:48
→ julianscorpi: 是：你怎麼可以去當民進黨的官 04/10 07:48
→ Ekmund : 樓上要不要去看這串有多少當初認為黃曙光是最佳選 04/10 08:24
→ Ekmund : 不能當民進黨的官？是你眼裡只有誰的官這種標籤 04/10 08:24
→ PTTHappy : 老蔣時期的參謀本部還是掛在國防部名下稱為國防部參 04/10 08:35
→ PTTHappy : 謀本部 所以當年資料寫的就軍令事項而言的台美合作 04/10 08:35
→ PTTHappy : 所回報給國防部云云 中文文意不一定指部本部 也可能 04/10 08:36
→ PTTHappy : 是省略了部組織名義上下屬的參謀本部 04/10 08:36
→ PTTHappy : 因為當時環境不同 在軍令體系 總統直接指揮參謀總長 04/10 08:37
→ PTTHappy : 原本沒部長什麼事 但既然美方喜歡俞大維 想像蔣中正 04/10 08:37
→ PTTHappy : 下令當時的參謀總部一律同意俞大維的決策 自然表面 04/10 08:38
→ PTTHappy : 上看似俞大維就有權力跟美方談判 但這是總統特別下 04/10 08:38
→ PTTHappy : 令授權的 不然參謀總長阻攔說"軍令不干你部長的事" 04/10 08:39
→ Howard61313 : 370樓，俞大維根本就不是國民黨的，吹捧他的人可不 04/10 08:39
→ Howard61313 : 一定是看黨籍 04/10 08:39
→ PTTHappy : 俞大維就沒有法定職權去擅自跟美方談軍令合作項目 04/10 08:40
→ PTTHappy : 國防部本部與國防部參謀本部之間的公文往返是內部事 04/10 08:44
→ PTTHappy : 就對美方而言 紀錄上對台的公文往返 紀錄為回給國防 04/10 08:45
→ PTTHappy : 部即可 但若真要以當時國軍行政體系 軍令決策需參謀 04/10 08:45
→ PTTHappy : 總長決定-只是總統下令:總長在台美合作案配合俞部長 04/10 08:46
推 afv : 前瞻案本質上還是軍政軍備的範疇，屬於當年國防部 04/10 08:47
→ afv : 長的職務 04/10 08:47
→ afv : 軍令的話應該是參謀總長規劃及指揮三軍部隊作戰吧 04/10 08:48
→ PTTHappy : 編裝屬於參一(軍政)或參三(軍令) 我假設是後者? 04/10 08:49
→ PTTHappy : 參一四 參二三 04/10 08:49
推 afv : 所以俞當時的職務權限，本來就要去跟美方談編裝調 04/10 08:52
→ afv : 整與美援裝備籌措的事務，真要說的話，以後來郝柏 04/10 08:52
→ afv : 村總長時期對海軍二代艦規劃的影響，應該是俞能透過 04/10 08:52
→ afv : 上達老蔣總統、美方的人脈關係，取得建軍主導權， 04/10 08:52
→ afv : 壓過參謀總長一頭 04/10 08:52
推 afv : 當年應該是部長（軍政軍備）、總長（軍令）都有權 04/10 08:59
→ afv : 提出編裝意見（部長以籌獲相關裝備的權限、總長則是 04/10 08:59
→ afv : 從作戰計劃出發，為配合作戰計劃要求的部隊編裝權 04/10 08:59
→ afv : 限出發） 04/10 08:59
推 bigsun0709 : 斷了一堆黃埔老將軍賣國賊的線也好 一堆退休將軍整 04/10 09:22
→ bigsun0709 : 天往中國跑 幫中共說話 賣國賊的學長學弟制要清除 04/10 09:23
推 Snaptw : 有人怕護航的對象被比下去，整天黨國儒家的黑，呵呵 04/10 10:19
→ julianscorpi: 也就只是死人不能復活，才有幻想空間，今天他要真 04/10 10:19
→ julianscorpi: 復活要來當部長了，馬上上面吹捧的全轉成批評，批 04/10 10:19
→ julianscorpi: 評的八成就轉為支持了，因為誰來當不是重點，誰決 04/10 10:19
→ julianscorpi: 定讓他來當才是重點 04/10 10:19
→ Snaptw : 第一次看到護航手法不是吹捧自家人而是去黑比較對象 04/10 10:20
→ Snaptw : 是怕沒料可吹捧嗎？真是辛苦了 04/10 10:20
→ julianscorpi: 那些罵顧立雄的我看也不是針對他，就算後面真換黃 04/10 10:21
→ julianscorpi: 曙光/其他文職退將/純文人來當，那些罵的人也就把 04/10 10:21
→ julianscorpi: 名字經歷改一下繼續罵而已 04/10 10:21
→ Snaptw : 誰在跟你幻想，俞有甚麼學經歷做過甚麼事都是明確的 04/10 10:21
→ Snaptw : 那是你自己在腦補，別人沒說的話硬塞到人家嘴裡 04/10 10:22
→ Snaptw : 這就是為黑而黑 04/10 10:22
→ Snaptw : 顧也不是政壇小白兔，以前做過哪些事情拿出來比較 04/10 10:24
→ Snaptw : 很難嗎？ 04/10 10:24
→ Snaptw : 要討論就拿實際證據出來，把不同意見者貼標籤算哪招 04/10 10:25
→ Ekmund : 罵？兩篇下來都是在問為什麼他適合 顧有什麼好罵？ 04/10 10:28
→ Ekmund : 就是在他身上找不到軍事點才開啟的討論啊 XD 04/10 10:28
→ oldchang1205: 顧立雄就貫徹黨內意志的人而已 哪來什麼改革風氣 04/10 10:52
→ EXIONG : 對於綠色支持者來說只要問都先全副武裝就對了啦 04/10 10:52
→ tkucuh : 顧在金管會時管得很嚴，親戚在保險業感受很深 04/10 11:04
→ tkucuh : 至於適不適合，我是覺得軍人出身還是比較好。 04/10 11:04
推 smpian : 顧立雄孔骨力、顧立雄孔骨力、請支援櫃台 04/10 12:41
噓 Timba : 顧立雄+王美花 哀 這個政府 04/10 12:50
→ Timba : 只能祈禱他們 至少拔刺槍術 04/10 12:50
推 Timba : 補血 04/10 12:54
→ Howard61313 : https://i.imgur.com/c8dGn7X.jpg #1c5DhLv5 04/10 12:55
→ Howard61313 : 那他當「隱形部長」時的權限應該已經可以拔刺槍術了 04/10 12:55
→ Howard61313 : 啊，怎麼到現在還沒拔 04/10 12:55
→ Howard61313 : 是覺得很難期待顧王夫妻檔能做什麼啦 04/10 12:56
推 Snaptw : 大家都想太多了，內閣名單的共同點就是「自己人」 04/10 13:47
→ Snaptw : 不是想要改革甚麼啦 04/10 13:47
→ julianscorpi: 幻想兩字指的是死人復活喔，在討論軍事前先學好中 04/10 13:54
→ julianscorpi: 文。另外我也沒有否認俞大維的軍事能力（本串下一 04/10 13:54
→ julianscorpi: 篇另有人說明了），不用扣我反俞的帽子，我沒有反 04/10 13:54
→ julianscorpi: 俞，我反的是拿死人來貶活人的行為。如果死人能夠 04/10 13:54
→ julianscorpi: 復活，我支持胡璉，謝謝。 04/10 13:54
推 Snaptw : 算了啦監軍就監軍，明講了也沒甚麼好丟臉的，反正 04/10 14:02
→ Snaptw : 還有個數發部當樓地板 04/10 14:03
→ Snaptw : 不過對岸那種擴軍速度，這時候玩這招真的很敢就是了 04/10 14:04
→ Ekmund : 還好 畢竟是被找的專業經理人 不可能真的要他擔負 04/10 14:34
→ Ekmund : 什麼技術性任務 參謀本部那也剛完成人事調度 04/10 14:34
→ Ekmund : 就看之後是配給他什麼團隊 或是誰進來指導 04/10 14:34
→ Ekmund : 只是這仍然不能解釋為什麼是他就是 XD 04/10 14:34
→ NicolaiGedda: 掛弓箭齒輪的應該知道，中華民國兵工之父就是俞大維 04/10 14:41
推 stja : 04/11 19:28