※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1701495085.A.CF0.html
推 proton63 : 苦集滅道。。。 12/02 13:37
推 sassuck : 天佑烏克蘭 12/02 13:40
推 David4160 : 和之前比，情況有很惡化嗎？ 12/02 13:44
推 hoyunxian : 感覺烏軍有點逐漸陷入劣勢 12/02 13:46
推 victoryman : 希望撐過去 12/02 13:48
推 muscatsss : 當然在惡化 12/02 13:49
推 jerrylin : 阿瓦迪夫卡不太樂觀啊 12/02 13:50
→ andyken : 彈藥不夠啊，先不管準不準，你看烏軍進攻俄軍可以狂 12/02 13:53
推 ayaneru : 俄軍每天都有進展啊 12/02 13:53
→ andyken : 射大砲，反過來的烏軍炮擊量明顯少很多 12/02 13:54
→ test23786 : 問題就是堆屍問題了 12/02 13:54
→ andyken : 有沒有每天我是不知道，總不能前進幾十公尺也要更新 12/02 13:55
→ andyken : 是沒有到很，但就每週惡化一點，然後偶爾減輕一點點 12/02 13:57
推 EYESOFDARKKE: 西方趕快補彈藥就對了，庫存就各家說法都不樂觀。 12/02 13:57
推 ayaneru : 現在烏克蘭比起F16來說更需要砲彈 12/02 13:58
推 Sazip : 只能說烏短期要有凸破真的有難度 12/02 13:59
→ andyken : 其實很難理解迫砲彈這種東西為何歐美產量這麼低 12/02 14:00
→ andyken : 突破？反攻早就結束了，現在是要阻止對方堆屍突破 12/02 14:00
推 BW556 : 推整理 12/02 14:00
→ ayaneru : 俄軍自從拿到北韓軍援後攻勢就加大很多 12/02 14:00
推 peterlee97 : 戰況不容樂觀 12/02 14:03
→ peterlee97 : 可是有個疑問 烏克蘭自己沒辦法產蛋嗎？ 12/02 14:03
→ andyken : 靠地下工廠或在國外小規模生產，量要多是很難的 12/02 14:05
→ andyken : 你想在地上蓋大工廠沒多久就被俄軍飛彈招呼了 12/02 14:06
推 warchiefdodo: 雖然交換比不錯，但烏軍在丟土地ing 12/02 14:11
推 LegioGemina : 上千公里的戰線砲彈一定超缺的 12/02 14:11
→ jerrylin : 為什麼俄軍能搞出那麼多砲彈 12/02 14:11
推 peterlee97 : 沒辦法跟波蘭之類協調利用烏克蘭難民 在波蘭建立產 12/02 14:11
→ peterlee97 : 線嗎.. 我是覺得如果歐美真有困難 設法在波蘭建立 12/02 14:11
→ peterlee97 : 產線應該是沒有很困難的事 感覺很沒規劃 12/02 14:11
→ jerrylin : 西方國家不研究一下怎麼生產便宜砲彈嗎 12/02 14:11
→ warchiefdodo: 俄國堆屍換土地對他們來說很划算.... 12/02 14:12
→ jerrylin : 烏軍現在是要守住防線 不是要突破 12/02 14:12
→ jerrylin : 撐到明年有空軍再說 12/02 14:12
→ warchiefdodo: 整個西方盟國砲彈產能還不如俄國真的是不知道該說什 12/02 14:13
→ warchiefdodo: 麼.. 12/02 14:13
推 ayaneru : 北韓當白手套 其實是中國過去的 12/02 14:14
推 aegis43210 : 是的，中俄的協議中就有軍工支援方面，只是因為各種 12/02 14:20
→ aegis43210 : 因素，美國對此視而不見 12/02 14:20
→ andyken : 樓上，中國還有那麼多152砲彈庫存？ 12/02 14:20
→ andyken : 解放軍換裝155mm已經很久了，152應該都是封存老砲 12/02 14:21
推 aegis43210 : 目前歐盟也受到右派影響，對烏克蘭支援減少，而左派 12/02 14:23
→ aegis43210 : 在忙著顧加薩 12/02 14:23
推 David4160 : 難理解迫砲彈這種東西歐美產量會不夠+1，的確，也 12/02 14:23
→ David4160 : 太誇張 12/02 14:23
→ aegis43210 : 毛澤東時期為了對抗蘇聯，應該存不少吧，1960年代彼 12/02 14:24
→ aegis43210 : 此關係非常差 12/02 14:24
推 jason748 : 西方去工業化的後果…… 12/02 14:30
推 Sazip : 砲彈這東西的需求量在平時與戰時差異太大，所有擴產 12/02 14:30
→ Sazip : 也是小心翼翼的感覺 12/02 14:30
→ David4160 : 之前提到怕會失業或是開了產線後需求驟降之類的 12/02 14:31
推 warchiefdodo: 好不容易從希臘買到7萬砲彈，也只能供烏克蘭打兩周 12/02 14:32
→ andyken : 比起155或105，其實迫砲彈更是烏克蘭需要的 12/02 14:33
→ andyken : 迫砲雖然射程短，但對付小隊進攻的壓制力不是大口徑 12/02 14:34
→ David4160 : 同意，小一點的東西反而消耗的比大的更快 12/02 14:34
→ geesegeese : 烏克蘭真勇，我還以為俄軍的斬獲是佔領啥都市 12/02 14:34
→ andyken : 能比的，如果烏克蘭有大量迫砲彈，俄軍進展會少很多 12/02 14:35
→ andyken : archer一分鐘都只能六發，迫砲熟練的話20發沒問題 12/02 14:36
推 David4160 : 優先順序變成小的東西優先 12/02 14:36
推 warchiefdodo: 烏軍特工要想辦法打擊俄國彈藥或軍工廠，因為歐美武 12/02 14:39
→ warchiefdodo: 器不讓你打俄國本土，也只能靠特工了 12/02 14:39
→ andyken : 除非每個烏軍特工都能跟伊森韓特一樣身手，不然能 12/02 14:47
→ andyken : 偶爾像前幾天那樣弄掉幾節火車就很屌了 12/02 14:47
→ LunaDance : 限制不攻擊俄國本土就想獲勝真的是太天真了 12/02 14:49
→ LunaDance : 歐美似乎沒有警覺到問題的嚴重性 12/02 14:50
→ David4160 : 是有攻擊本土，機場或是貨運類的地方 12/02 14:50
推 kenntrf : 倒不如說如果烏軍嚴重缺少砲彈，俄軍推的速度應該 12/02 14:52
→ kenntrf : 要更快才對，但是實際上俄軍推的頗慢 12/02 14:52
→ andyken : 就越戰打法，讓一隻手腳減少戰爭範圍擴大的風險， 12/02 14:54
→ andyken : 避免給普丁總動員的藉口(？ 12/02 14:54
→ dslite : 俄軍彈藥都不會不夠? 12/02 14:55
→ andyken : 其實俄軍現在8成以上的戰損都是無人機打的 12/02 14:57
推 jason748 : 對方是核武國家，本來就會有顧慮啊…… 12/02 14:58
→ andyken : 核武只是其中一種可能的顧慮，原因其實有很多，之 12/02 15:03
→ andyken : 前也有文章專門在討論 12/02 15:03
推 kenntrf : 西方沒有打算積極增產炮彈的跡象，應該有其他盤算 12/02 15:11
推 ChenWay : 那位說烏克蘭反共結束了的朋友，有想過澤倫斯基的感 12/02 15:13
→ ChenWay : 受嗎 12/02 15:13
→ kenntrf : 對歐美來說，黑海控制權的重要性遠高過烏東，烏東 12/02 15:14
→ kenntrf : 只要不崩潰就好，他們支援的武器是用來收復烏南的 12/02 15:14
→ ChenWay : *反攻 12/02 15:14
→ kenntrf : 澤倫斯基近期的演講説反攻階段已告一段落，要到明 12/02 15:17
→ kenntrf : 年春天以後才會重新進攻了吧。現在是防守為主 12/02 15:17
→ andyken : 澤倫斯基自己也承認反攻不如預期，你想表示啥麼？ 12/02 15:18
→ kenntrf : 這場戰爭雙方都已經無法速勝，以後就是比耐力了， 12/02 15:31
→ kenntrf : 消耗戰雙方各有優劣，戰線少許的變化不會影響戰局 12/02 15:31
→ kenntrf : ，甚至阿夫迪夫卡、揚皮爾等城市丟掉也不影響大局 12/02 15:31
→ andyken : 利曼那邊目前沒危機吧，阿瓦迪夫卡丟掉可是有差耶 12/02 15:34
→ David4160 : 利曼目前看來還好，和其他區塊比起來 12/02 15:35
推 aegis43210 : 阿夫迪夫卡不一樣，那邊很重要，丢了的話，之前在烏 12/02 15:39
→ aegis43210 : 東收復的城鎮，補給線會被威脅 12/02 15:39
→ aegis43210 : 如果川普能說他上任後會支持烏克蘭收復失地，那軍火 12/02 15:41
→ aegis43210 : 商就會放心增產了 12/02 15:41
推 victoryman : 現在先專心防守 反攻就等空中武力整頓好 再利用直 12/02 15:45
→ victoryman : 升機越過雷區反擊 12/02 15:45
→ andyken : 阿瓦迪夫卡掉的話，紐約南部就會受到直接威脅，五一 12/02 15:46
→ andyken : 村、Nevel's'ke跟克拉斯諾霍里夫卡戰況都會吃緊 12/02 15:47
→ andyken : 因為多出來的俄軍戰力就可以無所顧忌灌在這些地方 12/02 15:48
→ andyken : 或許短期不一定看得出來，但長遠來說是相對不利的 12/02 15:49
→ jason748 : M1應該派去阿夫迪夫卡 12/02 15:50
→ kenntrf : 當初巴赫姆特也是說絕對不能丟，會影響補給什麼的 12/02 15:51
→ kenntrf : ，而現在看起來也只是丟的有沒有戰略價值罷了 12/02 15:51
→ jason748 : 巴赫丟了後面還有個察蘇夫雅擋著，又不一樣 12/02 15:53
→ andyken : 沒有吧，巴哈姆特最大的收穫應該是讓華格納間接消失 12/02 15:54
→ andyken : 巴哈後面有察蘇夫雅，在後面是康斯坦丁諾夫卡，地形 12/02 15:55
→ kenntrf : 我覺得烏東任何村鎮都能丟，但是絕對要先讓俄軍付 12/02 15:55
→ kenntrf : 出極度高昂的代價，就像巴赫穆特讓大廚叛變一樣 12/02 15:55
→ andyken : 都是絕對利多，這也是瑟爾斯基被基層唾棄的最大因素 12/02 15:56
→ andyken : 但是巴哈就是打到讓華格納垮掉，所以才會有正反爭議 12/02 15:57
→ kenntrf : 跟俄軍玩玉碎死守的傷亡太高，烏軍的條件打不起 12/02 15:57
→ jason748 : 是說瓦格納也參加了對阿城南部工業區的進攻 12/02 15:58
→ jason748 : 改編後的瓦格納戰力不知如何 12/02 15:58
→ andyken : 大廚那幫人指揮下的華格納跟傀儡華格納落差是很大的 12/02 15:59
→ andyken : 以前的核心成員有他們獨特的戰術打法，這不是換人能 12/02 16:00
推 aegis43210 : 巴哈姆特一直都沒什麼價值，想到死了一堆烏軍動員兵 12/02 16:00
→ aegis43210 : 就有氣 12/02 16:00
推 David4160 : 錯，Wanger核心層和領袖的毀滅有影響 12/02 16:01
→ andyken : 正面點的想法就是至少讓華格納這個變數消失... 12/02 16:02
→ aegis43210 : 華格納垮掉對非洲是好事，但對整體戰局沒幫助，送沒 12/02 16:02
→ aegis43210 : 訓練的士兵上戰場反而使徵兵更加困難 12/02 16:02
→ andyken : 有啊，華格納還在的話至少也是俄方戰力最好的部隊 12/02 16:04
→ andyken : 之一，接下來會去攻哪你就很難掌控 12/02 16:05
推 David4160 : 普里戈金和其他雜魚不太一樣，有點影響力，還有他 12/02 16:05
→ David4160 : 的副官（實際掌握組織的那傢伙）也是，納粹典範 12/02 16:05
→ simplewish : 結果論 俄軍政變 內鬥 各寡頭開始自組傭兵 政治效益 12/02 16:11
→ simplewish : 不是巴赫姆特掉不掉可以比的 12/02 16:12
推 weimr : 整理推。 12/02 17:01
推 eupa1973 : 推，謝整理了 12/02 18:22
推 kuroro94 : 一天五發迫砲配額，手滑打不準就衝到眼前了 12/02 18:39
推 aquarius360 : 整理推 12/02 21:07
推 massrelay : 推 12/03 02:06
推 hn84679402 : 俄軍打到紐約了 怕 12/03 09:57