Re: [討論] 「拒止性嚇阻」

: 今天看到吳崑玉寫的評論，心得是：邏輯錯亂 : ，一廂情願，甚至可以說是危險的妖言惑 我認為原PO這槍開得太快。 台灣應著重「拒止性嚇阻」而非「 : 懲罰性嚇阻」，因為獨裁者不在乎懲罰對於其 : 經濟的傷害以及人民的 犧牲； : 2. 其次，他在解釋了他認為的「懲罰性嚇阻」 : 之後，轉而說明「拒止性嚇阻先天就是不對 : 稱」的」，而他這裡說明卻是「大國對小國 : 雖能造成巨大損害，卻得付出龐大的國際政 : 治和輿論代價」，所以大國的策略必須是「 : 彈性反應」； : 3. 轉而討論戰術層次時，他說要有配合的 : 不對稱作戰戰術，所以他引用經濟學人預估 : 「中國若要打台灣，可能需要比諾曼地更多船 : 艦，將近8千艘船。諾曼地登陸動員了約 : 7千艘船，其中只有1千艘左右可稱為軍艦 : 。也就是說，從岸基反艦飛彈與火砲的角度 : 來看，敵軍虎狼與肥羊的比例，大約是 : 1:7。」主張要有大量200公里左右的反艦 : 飛彈，來打掉8000艘船的8成。 : 4. 基於此一論點，他認為臺灣開發射程2000 : 公里的飛彈無法造成大量的損害，反而排擠 : 拒止性嚇阻武器的採購。他引用烏克蘭的例子 : ，說明烏克蘭的重型無人機無力迫使普丁撤軍 : ，臺灣同樣不應該寄望長程武器可能嚇阻中國 : 犯臺。 依吳的概念，射程上千公里，遠達北京的長程飛彈，如果不是搭載核彈頭的話，要造成實 質破壞效果，以達報復性嚇阻作用，需要更大量的數量（裝藥量）。 真要造這麼長射程，在台海環境中，唯一派上用場的是預先對中國機場港口及其中的軍機 與大型軍艦先制源頭打擊，但政治上我們無法這麼做（先開第一槍）。 而實際上吳並未反對，甚至贊同發展對對岸一線港口機場進行戰時打擊壓制的能力，他主 要反對的是砸太多資源在用常規武器打擊北京的”政治戰”上（北京被台軍小量常規飛彈 砸，確實可以讓習大大很難看，但依現在普丁的實例，也就只是難看而已，我覺得砸”一 些”資源在這邊算是政戰用途：維持我方士氣，打擊敵方士氣） : 要駁斥看似有理但實際上胡說八道的文，首先 : 就是先不要陷入文中的邏輯打轉。將嚇阻分成 : 拒止性嚇阻和報復性嚇阻本身就是一種無厘頭 : 的分類，因為嚇阻就是讓對方顧忌後果而不敢 : 輕言開戰而已，區分那種後果意義不大。我們 : 頭腦體操一下就好： : 1. 臺灣戰時跑去中國東南沿海部署了幾千枚水 : 雷，導致沿海交通大亂，船運受阻，請問戰前 : 威脅使用此一能力應該算報復性嚇阻還是拒止 : 性嚇阻？ : 2. 臺灣用大量自殺無人艇以及攻陸飛彈攻擊中 : 國沿海港口，除導致航運大亂外，還會使得登 : 陸部隊的集結和裝載受阻，請問戰前威脅使用 : 此一能力應該算報復性嚇阻還是拒止性嚇阻？ 這兩項都算是吳的拒止性嚇阻：實質阻止中國對台灣本島發起三棲攻勢。 報復性嚇阻本身不是阻止敵軍成功進攻本身，就像美國在冷戰時的報復性嚇阻，是建立在 萬一西歐防線被蘇聯傳統戰力擊垮下，動用核武翻桌的概念。 換到台灣環境來說，報復性嚇阻定義是： 萬一我們無法阻止敵軍成功登陸本島，並在本島陸上持續挺進，我們就動用大殺器（核武 ）玉石俱焚。 但打到北京的少數飛彈沒有核彈頭的話，本身就稱不上什麼報復性嚇阻。 -- 如果雲峰飛彈數量不足的話，就難以用常規彈頭作”拒止性”（打擊對岸更遠的二線機場 港口，或補給中心）任務，而且成本勢必比打擊一線機場港口的中短距離飛彈更高。 不然整場戰事只砸中兩顆雲峰都更北京人民大會堂，只是羞辱性，沒有報復性，套句話就 是： 傷害性不高，羞辱性極強。
※ 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 223.139.83.66 (臺灣)
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→ ryannieh : 那是你的定義。他的定義裡去搞2000公里攻陸飛彈就是11/15 11:00

→ ryannieh : 「報復性嚇阻」。你不能幫他改定義再來說他沒說錯11/15 11:00

推 scotch : 意思就是全篇廢文因為沒有核彈沒有報復性。11/15 11:03

→ nanozako : 一個連影子都沒有的雲峰怎麼突然變成建軍焦點了？ 11/15 11:12

→ nanozako : 是我最近漏看新聞 政府有意大力發展還是怎樣？ 11/15 11:12

推 chyx741021 : 雄二E量產的戟隼專案340億、雄昇飛彈170億，跟近年 11/15 11:19

→ chyx741021 : 陸基反艦飛彈投資超過1500億比起來真的不多 11/15 11:19

推 Mazda6680 : 不是你自己沒看過就是連影子都沒有捏~~要確捏 11/15 11:40

→ nanozako : 樓上竟然看過雲峰，看來是上朱本人出現了捏~ 11/15 11:42

→ Mazda6680 : 笑死了~~我也沒說我本人看過啊!不過說雲峰影子都沒 11/15 11:46

→ Mazda6680 : 有的?是還在飛鴿傳書?都會上網了~~呵呵 11/15 11:46

→ Mazda6680 : 你在軍武版捏不是八卦或是交友版~~要確捏 11/15 11:47

→ Mazda6680 : 隨便狗一下都一堆雲峰報導!影子都沒有是不會用估狗? 11/15 11:48

→ nanozako : 是窩 原來據姓軍官的鴿子封包飛到你家惹喔~ 11/15 11:48

→ Mazda6680 : 呵呵 多出點門~~一路走來一堆報導新聞!! 沒常識也不 11/15 11:49

→ Mazda6680 : 是像你這樣吧XD 多讀點書沒關係 11/15 11:50

→ Mazda6680 : 不懂得都推給據姓軍官!? 這種套路也能跑跳軍武版!? 11/15 11:50

推 Mazda6680 : 上朱你要嘴沒關係，中科院前院長這種的都出來官洩了 11/15 11:52

→ Mazda6680 : 真的別讓人家笑你資訊太落伍好嗎 11/15 11:53

→ chyx741021 : 有研發和有量產是兩回事 11/15 11:57

推 Mazda6680 : 就是量產也早一堆新聞了，兩回事的也是資訊落後啊 11/15 12:03

→ Mazda6680 : 游錫堃接受訪問的時候也已經證實雲峰量產了..更新捏 11/15 12:04

→ Mazda6680 : 龔家政跟游錫堃不是姓據吧?XD 11/15 12:05

推 zyic : 雲峰量產很久了 11/15 12:09

推 chyx741021 : 所以量產多少？新聞很多那指一下是哪個專案多少預 11/15 12:10

→ chyx741021 : 算額度？雄二E量產雖然機密預算也有戟隼專案的名字 11/15 12:10

→ chyx741021 : 和340億的數字 11/15 12:10

→ chyx741021 : 龔家政只有證實有研發，要看據姓新聞的，上朱可是 11/15 12:11

→ chyx741021 : 說雲峰戰測沒過根本沒量產喔 11/15 12:11

推 Mazda6680 : 你有看到我拿上朱來嘴的嗎?哈量產有什麼好稀奇的? 11/15 12:13

→ Mazda6680 : 就是國外CSIS也早把雲峰列入台灣已經擁有的導彈彈種 11/15 12:13

推 Mazda6680 : 邊嘴據姓軍官然後突然把上朱拿來當憑據是在哈囉哪點 11/15 12:15

推 chyx741021 : 1.龔家政只有證實研發 2.游錫堃後來澄清他不能參與 11/15 12:15

→ chyx741021 : 國安，雲峰量產云云是看媒體報導 11/15 12:15

→ scotch : CSIS的reference也有upmedia(朱明)啊..... 11/15 12:16

→ scotch : 你拿CSIS出來就是拿朱明出來 11/15 12:16

→ Mazda6680 : 結果你要嘴上朱，上朱前幾天也是報導雲峰撥交部隊了 11/15 12:17

→ chyx741021 : 所以到底哪裡的可靠消息證實雲峰已經量產服役？有 11/15 12:17

→ chyx741021 : 專案名稱嗎？編列多少預算？ 麻煩有就快點拿出來打 11/15 12:17

→ chyx741021 : 我臉 11/15 12:17

→ Mazda6680 : 所以你各位是要信那個時期的上朱跟據姓軍官? 11/15 12:18

→ chyx741021 : 一樣是機密預算的雄二E也有個戟隼專案和340億預算 11/15 12:18

→ chyx741021 : 喔 11/15 12:18

→ Mazda6680 : 雲峰也有量產代號跟預算啊笑死~~不會自己去狗嗎XD 11/15 12:19

→ Mazda6680 : 資訊落後還要人家給你來源!? 11/15 12:19

→ Mazda6680 : 不管雲峰真實數量部屬狀況如何?研發跟量產都不是甚 11/15 12:20

→ chyx741021 : 你不是說已量產也早一堆新聞？但上朱是說先前戰測 11/15 12:20

→ chyx741021 : 沒過未量產，最近一年才通過量產耶，最近一年是很 11/15 12:20

→ chyx741021 : 早嗎 11/15 12:20

→ Mazda6680 : 麼叫做連影子都沒有的事情~~所有資訊來源都是累積下 11/15 12:20

推 zyic : 雲峰都部署了，哪來的沒量產 11/15 12:20

→ Ekmund : 原文吳是拿雲峰和雄三當例子 談比例拿捏要對 11/15 12:20

→ Ekmund : 又稱前者這種東西會嚴重排擠預算 這個我就有疑問了 11/15 12:20

→ Mazda6680 : 來做正確綜合評估判斷的事情 11/15 12:21

→ Mazda6680 : 所以是不是已經量產......你是在哈囉幾點!? 11/15 12:21

推 zyic : 你以為今年才有量產就能馬上部署膩，早就量產才能 11/15 12:22

→ zyic : 今年部署啊，都2023了 11/15 12:22

→ scotch : 所有資訊都是累積下來的，這句真好。有一個叫朱明的 11/15 12:30

→ scotch : 人已經寫這個雲峰的故事超過10年了 11/15 12:30

→ scotch : ，他寫得累積下來都是真的（個頭） 11/15 12:30

→ scotch : https://shorturl.at/ahxCO 11/15 12:30

推 Mazda6680 : 你從頭到尾是有看到我依據朱明來源嗎?XD 11/15 12:31

→ Mazda6680 : 龔家政證實雲峰早就測試了，去年游錫堃說雲峰量產了 11/15 12:31

→ Mazda6680 : 前四天朱明才跟上把專案內容跟預算量產從2022年~27 11/15 12:32

→ Mazda6680 : 年量產完畢，哪來的天才以為我要靠朱明觀落陰!?XD 11/15 12:32

→ scotch : 朱明自己對飛戢X號是什麼其實一直有在換 11/15 12:33

→ Mazda6680 : 一路以來雲峰的報導就一堆了，在軍事版我還以為不要 11/15 12:33

→ Mazda6680 : 提朱明比較安全捏，結果是樓上一堆人在那邊呼喚上朱 11/15 12:34

→ Mazda6680 : 笑死 11/15 12:34

推 Mazda6680 : 人家明哥後來也證實不少報導好嗎，不過勸你各位不要 11/15 12:36

→ Mazda6680 : 衝太快... 11/15 12:36

→ Mazda6680 : 但是自己不懂的，整天推給上朱據姓軍官?沒這麼萬用 11/15 12:37

推 scotch : 所以量產代號是什麼？你自己找引用出來啊 11/15 12:39

→ scotch : 雲峰也有量產代號跟預算啊笑死~~不會自己去狗嗎XD 11/15 12:39

噓 EYESOFDARKKE: 沒有看到實體及正式部署前，都該看成跟 11/15 12:50

→ EYESOFDARKKE: 暗劍無人機差不多的狀況吧，都在高度機密下XD 11/15 12:50

→ EYESOFDARKKE: 有參與過產品生產都該知道，有原型不代表就一定能 11/15 12:52

→ EYESOFDARKKE: 量產，更何況是這種長射程又高技術的武器。 11/15 12:52

推 toulio81 : 長程飛彈是用來打高價值目標的，像高級官員或是生 11/15 14:03

→ toulio81 : 產設施，就算北京有軍工廠，一般來說也是離台灣越 11/15 14:03

→ toulio81 : 近的軍工廠價值越高 11/15 14:03

→ lookinto : 軍武量產沒有絕對的意義 畢竟打起仗來 臨時手作的 11/15 14:06

→ lookinto : 無人機都要上場 以前的兩台A-3雷鳴機臨時改能扛雄 11/15 14:06

→ lookinto : 二飛彈 也算是試產品不是量產品 天弓飛彈台海危機 11/15 14:06

→ lookinto : 時臨時改能對地 也是試產品 不是量產品 所謂中科院 11/15 14:06

→ lookinto : 量產的飛彈 在演習時 有時也有中科院人員再次檢測 11/15 14:06

→ lookinto : 來確保命中率 那這種量產是我們所熟悉的量產嗎 11/15 14:06

推 EYESOFDARKKE: 從戰時上來看，這的確是個盲點。就實務上要定義是 11/15 14:35

→ EYESOFDARKKE: 否量產，就要看BOM怎麼操作了，我的認知是，R0A直 11/15 14:35

→ EYESOFDARKKE: 接變R01就算量產了，就算最後改到變R09，那還是量 11/15 14:35

→ EYESOFDARKKE: 產，只是PM可能要去跟上面交代XD 11/15 14:35

推 Sianan : 所以量產了到底是交付哪個部隊編裝了 呵呵 11/15 14:53

→ lookinto : 不知道那個部隊 也不代表沒有 畢竟是國防機密 大家 11/15 15:02

→ lookinto : 只能在這裡嘴炮討論 而不知道真相 算是好事 11/15 15:02

推 h80733 : 其實還是要有大規模殺傷性武器，保證相互毀滅，才 11/15 16:03

→ h80733 : 能嚇阻經濟體系比自己大很多的國家啊…. 11/15 16:03

→ h80733 : 烏克蘭 核武還在，俄羅斯才不敢打… 11/15 16:04

→ bigsun0709 : 煉油廠、彈藥庫、加油站、天然氣儲存槽 隨便一點火 11/15 17:15

→ bigsun0709 : 力都能造成大量傷害 11/15 17:15

推 h80733 : 以我國對地飛彈數量，要對其造成影響戰爭巨量經濟 11/15 17:28

→ h80733 : 傷害還是有限。 11/15 17:28

推 balien99 : 一堆軍中裝備你各位沒看過秘密部署的多得是... 11/15 22:27

推 h80733 : 假設要打中國LNG接收站，中國沿海有22個。每個假設 11/16 00:09

→ h80733 : 5枚飛彈可摧毀，而中國攔截飛彈率估計低一點67%。 11/16 00:09

→ h80733 : 我們至少也要 330枚地對地飛彈才夠。 11/16 00:09

推 ryannieh : 不是說LNG接收站是好目標，但是什麼時候中國有那麼 11/16 07:26

→ ryannieh : 多地對空飛彈，多到LNG站都分得到了？中國的地對空 11/16 07:26

→ ryannieh : 飛彈很稀薄的，而且要癱瘓LNG接收站也不用五枚飛彈 11/16 07:26