※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1684744219.A.5AE.html
推 Mazda6680 : 你是不是還沒睡醒啊? 原文就說又不是要台灣設計五代 05/22 16:32
→ scotch : 國產所有大型平台研發其實很簡單，就是繼續跪美國看 05/22 16:37
→ scotch : 他們肯不肯給F414或是相關技術，有就有，沒有就很難 05/22 16:37
→ scotch : 。F124/125單發連UCAV可能等不太夠，要單發F414 05/22 16:37
推 Brioni : F-18是嫌錢太多、地勤太閒的方案 05/22 16:38
→ Brioni : 台灣頂多搞拉皮4.5代 05/22 16:39
推 mbtvsbmp : 我不懂為何一堆人一直提蟲蟲， 05/22 16:39
→ mbtvsbmp : 空軍已經有三款四代機，近年又增購新戰準， 05/22 16:39
→ mbtvsbmp : 而且蟲族生產線要關了。 05/22 16:39
→ Brioni : https://i.imgur.com/W5uXOld.jpg 拉皮最便宜 05/22 16:40
推 chyx741021 : 買F-18在2030年前都不用想形成戰力，絕對不是應急 05/22 16:40
→ chyx741021 : 方案（連F-16V能不能2026年如期交貨完畢都是問號） 05/22 16:40
→ mbtvsbmp : 又不是印度在收集1:1模型.... 05/22 16:40
→ Brioni : 沒有新引擎、新電系頂多拉皮+複合材質減重 05/22 16:41
→ chyx741021 : 買全新四代戰機是成本最高、效益最低的方案 05/22 16:41
→ Brioni : 另外拉皮其實風洞也要重吹，飛控也要美方協助，但相 05/22 16:42
→ Brioni : 對不敏感 05/22 16:42
推 Mazda6680 : 你講台灣沒有四代機能力，根本一開始就講錯了啊 05/22 16:42
→ Brioni : F18 F15新出廠價格已經超過F-35 05/22 16:42
→ chyx741021 : 國外倒是有學者提過「出租」F-35B的方案，平時放美 05/22 16:43
→ chyx741021 : 國訓練用 05/22 16:43
→ Brioni : F-18引擎又跟F-16不同，台灣要維護四種引擎？ 05/22 16:43
推 LanJiao : 我覺得喊自製引擎的是變向疑美論 這些人的論點不外 05/22 16:45
→ LanJiao : 乎就是如果有一天跟美國為敵引擎被卡脖子怎麼辦 阿 05/22 16:45
→ LanJiao : 你就不要去當中國的狗就不會被美國卡脖子啊 其他美 05/22 16:45
→ LanJiao : 國盟友造第五代都是靠美國支援 怎麼就台灣島上某些 05/22 16:45
→ LanJiao : 不知道是不是人的再擔心沒有美國支援怎麼辦 05/22 16:45
→ scotch : 自製引擎的原因在於美國不是永遠都會準引擎出售，南 05/22 16:48
→ scotch : 韓卡了一陣子技術，土耳其自製戰機也是卡引擎 05/22 16:48
推 dsin : 自製引擎叫疑美論 那自製潛艇 日韓都疑美嗎? 05/22 16:49
推 Brioni : 卡引擎不代表會卡整機出售，某些軍火商不爽只有PW、 05/22 16:49
→ Brioni : GE爽賺也是意料之內 05/22 16:49
→ dsin : 就設立個技術斷層 台灣也靈活點 也可以做個技術斷層 05/22 16:50
推 jamie81416 : 台海戰爭對空軍來說必定是長時間的消耗戰 05/22 16:51
→ jamie81416 : 買少量的肥閃沒意義 05/22 16:51
→ dsin : 台灣剛好可以對抗中國最新武器 然後也不怕技術太新 05/22 16:51
→ dsin : 被間諜偷去給中國 保有美國最高技術不外流 這也疑美 05/22 16:52
推 LanJiao : 引擎這種考驗綜合國力的東西台灣就不可能造出來 一 05/22 16:53
→ LanJiao : 直在那引擎根本是來亂的 潛艦也是靠美國找人手把手 05/22 16:53
→ LanJiao : 幫忙 台灣才能走這麼快 05/22 16:53
→ jamie81416 : 如果要肥閃，再怎麼說也要1個聯隊的量 05/22 16:53
→ scotch : f18只剩下最後一個訂單，卡達。除非印度買，不然在2 05/22 16:55
→ scotch : 025就沒有訂單了。波音當然是能延長就延長 05/22 16:55
推 jamie81416 : 國機國造別想了，緩不濟急。當初帝國幫忙搞IDF 05/22 16:58
→ jamie81416 : 都要快10年才首飛，遑論更複雜的4.5代拉皮，加上 05/22 16:58
→ jamie81416 : 鬼島本來就沒這方面的儲備，首飛拖個15年都不意外 05/22 16:58
→ jamie81416 : 除非帝國全程監管研發，搞一架小號來玩 05/22 16:59
推 Brioni : 潛艦紅區也不是我們自製，只是打造個船殼就嘴秋這樣 05/22 16:59
→ Brioni : 可不行呀 05/22 16:59
→ Brioni : 飛機也學潛艦造個皮塞美國貨就好了，別想太多 05/22 17:00
→ Brioni : 如果真的美國想拉皮F-16倒是可以投資 05/22 17:01
→ scotch : 2027這個時間點買F-18沒有卡達會拖到2025，兩年不可 05/22 17:03
→ scotch : 能製造完成然後服役，所以其實也沒差。除非你拿2手 05/22 17:03
→ scotch : 的 05/22 17:03
推 jamie81416 : 與其想這些有的沒的，倒不如和帝國談戰準加價加量 05/22 17:07
→ Mazda6680 : 做得出來賣不出去..還是做得出來!! 四代機台灣早就 05/22 17:08
→ Mazda6680 : 做出來都20幾年了，扯什麼量產外銷!? 05/22 17:09
→ jamie81416 : 肥閃基本上也是幻想，先別說敏感科技的問題 05/22 17:09
→ jamie81416 : 光訂單排序就是個繞不過的坎 05/22 17:09
→ jamie81416 : 超蟲的可能性不能說死，光他雙發+航母艦載機就是 05/22 17:11
→ jamie81416 : 不可忽視的因素 05/22 17:11
推 mbtvsbmp : 美國空軍有個MR-X計畫會在接近2030年左右啟動， 05/22 17:13
→ mbtvsbmp : 如果真的要外購跟美軍一起團購不是更好， 05/22 17:13
→ mbtvsbmp : 搞不好還可以談授權生產， 05/22 17:14
→ mbtvsbmp : 又不是印度1:1模型收藏家一直在收集不同款四代機。 05/22 17:14
推 chyx741021 : 超蟲的話，先說服空軍在66架F-16V都還沒執行完畢前 05/22 17:15
→ chyx741021 : ，在這兩年再編一筆三四千億的預算 05/22 17:15
推 jamie81416 : MR-X計劃聽聽就好，極大機率是回頭乖乖改戰凖 05/22 17:18
推 opengaydoor : 基本上唯一可行的計畫就是繼續買F-16V 05/22 17:18
→ ejsizmmy : 免肖想了，F35連人家排隊都還來不及造，台灣要等要 05/22 17:18
→ ejsizmmy : 十、十五年起跳都還算少 05/22 17:18
→ opengaydoor : 其他都是戰後的事 05/22 17:18
→ jamie81416 : 性價比而言，戰凖未來30年還是無敵手 05/22 17:18
→ ejsizmmy : 你前面還想退幻象，先把中程空對空至少捕到一機四 05/22 17:19
→ ejsizmmy : 顆再說 05/22 17:19
推 patrickleeee: 原篇的問題就是台灣需要即戰力 你買 研發的任何東西 05/22 17:19
→ patrickleeee: 26還沒成軍形成戰力前都是浪費錢 所以那個研發忠誠 05/22 17:20
→ jamie81416 : 帝國能把肥閃價格和維護費壓下和搞定NGAD就不錯了 05/22 17:20
→ jamie81416 : MR-X ? 嫌事情不夠多膩 05/22 17:20
推 Croy : 台海200公里 要怎麼增加預警時間？ 05/22 17:20
→ Croy : 中國戰機起飛就當作要來打台灣？ 05/22 17:21
→ patrickleeee: 僚機的 是台海戰爭後才有可能去做的 05/22 17:21
→ jamie81416 : NGAD估計是下一個錢坑，帝國不會再開一個MR-X計劃 05/22 17:22
→ jamie81416 : 來分錢的，最大可能是新造戰凖V頂著中低端戰力 05/22 17:22
推 rtwodtwo : 排隊順序是假議題 排很前面的土耳其拿到F35了嗎 05/22 17:23
→ jamie81416 : 土耳其那個不是排隊問題好嗎 05/22 17:24
推 aicassia : 就是輕重緩急的取捨 我們都知道F35好 但時間就擺在 05/22 17:25
→ aicassia : 那 專案管理就是要在時限內用有限資源做出最能接受 05/22 17:25
→ aicassia : 的成果 不是每個國家都能無限印鈔 也不是跟包子喊 05/22 17:25
→ aicassia : 暫停我還沒準備好他就會聽你的 05/22 17:25
推 Sianan : 的確是對岸起飛我們空軍就要起飛準備攔截 05/22 17:26
推 rtwodtwo : 甲肥最新一筆瑞士單202209簽約27~30交貨 05/22 17:28
推 mbtvsbmp : 如果是要2027速成戰力，那就只剩接收新戰準， 05/22 17:28
推 saviora : 土耳其那是自做聰明 要不然他是很早就能拿 05/22 17:28
→ mbtvsbmp : 並且升級現有三款四代機這幾選項而已。 05/22 17:28
→ rtwodtwo : 22到27~30原來是10到15年 長知識了 05/22 17:29
推 saviora : 如果能拿咆哮蟲的話F-18當然比較好 不行就只能想辦 05/22 17:32
推 Bf109G6 : 超蟲有一個好處是 真正開戰起來 有庫存可以拉貨(?) 05/22 17:32
→ saviora : 法多買F16V了 05/22 17:32
推 jamie81416 : 鬼島現階段能做到就追加戰凖訂單，完畢 05/22 17:33
推 ricky8978 : 推，我們最需的是F35B 05/22 17:44
推 CGT : 土耳其是畫三角形，賺地緣政治利益，算有得有失啦 05/22 17:46
→ saviora : 到頭來也沒賺啊 就為了S400 結果被踢出F35 05/22 17:50
推 Mazda6680 : 如果你要單看IDF數量就以為自製不划算的話..那更錯 05/22 17:53
→ Mazda6680 : 沒有IDF這個平台，空劍一二、陸劍一二海劍二萬劍彈 05/22 17:53
→ Mazda6680 : 都不會有，另外反輻射無人機當初也是基於劍二A的技 05/22 17:54
→ Mazda6680 : 術一直延續下去的，自製後來的路~~眼光放遠一點 05/22 17:54
→ Mazda6680 : 另外台灣沒有那麼窮... 05/22 17:55
推 jamie81416 : 也沒有你想的這麼有錢 05/22 17:56
噓 black82465 : 扯土耳其？ 呵 05/22 17:57
→ black82465 : 某樓 05/22 17:57
推 Mazda6680 : 事實上就是做出來了..不是我想像的 05/22 17:57
→ jamie81416 : 你去看跟鬼島近似體量的國家，有哪個有這種機隊 05/22 17:57
→ Mystiera : 就是蟲蟲產線要關了才有拉皮技轉的可能性啊 05/22 17:58
→ Mazda6680 : 這種機隊數量要對應的是你的對手量級..扯啥 05/22 17:58
→ jamie81416 : 而且你應該是翻一翻前文，鬼島自制不是說滑不划算 05/22 17:58
→ jamie81416 : 技術累積這事白癡都知道，重點是緩不濟急 05/22 17:58
→ Mazda6680 : 台灣已經是GDP世界20大經濟體，你的體量是只看土地? 05/22 17:59
→ Mystiera : 如果波音繼續生蟲子乾爹又開綠燈，哪有可能自己玩 05/22 17:59
→ Mazda6680 : 我回原PO說的~怎麼了!? 05/22 18:00
→ Mazda6680 : 緩不濟急在哪!? 還是你預想明天就要開戰了!? 05/22 18:00
→ jamie81416 : 你翻一翻所謂的20「大」經濟體前後的國家 05/22 18:00
→ jamie81416 : 有哪幾個有300架以上的4代機就好，扯啥呢 05/22 18:00
推 zyic : 產線是最大問題f16都卡在那邊，其他的就別想了 05/22 18:01
→ Mazda6680 : 更好笑了~~台灣就是養得起啊!XD 台灣軍事預算連3%都 05/22 18:01
→ Mazda6680 : 沒有到!!扯什麼機隊太多太大!? 另外我還是強調一件 05/22 18:01
→ Mazda6680 : 事情，飛機數量當然是應對敵國空軍體量啊 怎麼了?! 05/22 18:02
推 mbtvsbmp : 樓主自己都說要2027速成戰力， 05/22 18:03
→ mbtvsbmp : 要在這麼短的時間形成戰力，就只剩近年訂購的新戰準 05/22 18:03
推 junkuo : 同意Mazda，機隊數量本來就是要對應到敵國量體，而 05/22 18:04
→ junkuo : 事實上台灣在軍備上的花費就連3%都不到，本質上就 05/22 18:04
→ junkuo : 不存在養不起的問題 05/22 18:04
→ Mystiera : 要27-30速成戰力就是all in viper跟aim120 05/22 18:04
→ junkuo : 養不養的起不是問題，問題是根本沒有人要賣更先進 05/22 18:06
→ junkuo : 的戰機給我們… 05/22 18:06
推 Mazda6680 : 所以你先確定一下四代機台灣是不是早就自研成功 05/22 18:09
→ Mazda6680 : 然後你再確定一下台灣軍費GDP佔比數字~還你會怕哩XD 05/22 18:10
→ Mazda6680 : 然後你給我總加速師要確定開戰時間啊，再來說時間不 05/22 18:10
→ Mazda6680 : 夠，另外幻象機隊退了~自然是飛行員換飛大家討論的 05/22 18:11
→ Mazda6680 : 可不是幻象還存在就買新飛機，當然是取代幻象機隊 05/22 18:11
推 Mazda6680 : 自己都知道幻象要退了還在問?! 05/22 18:13
推 patrickleeee: 你們先假定一下2027~30會開戰 在討論 05/22 18:24
推 saviora : 2027-30就開戰真的只剩F-16V的選項 05/22 18:26
推 Mazda6680 : 所以是何時要開戰你說一下，說大家時間不夠 我會怕~ 05/22 18:26
→ Mazda6680 : 哈哈哈 05/22 18:26
→ Mazda6680 : 假設是假設問題，同一個時空下自製跟購買沒有衝突!! 05/22 18:26
→ Mazda6680 : 現實中就是沒有開戰時間表... 05/22 18:34
→ Mazda6680 : 拿一種不存在的事情亂自己的軍武研發意願?是在搞笑? 05/22 18:34
→ Mazda6680 : 另外說購買的..台灣也已經下單66台F-16V了說 05/22 18:35
→ Mazda6680 : 我對於只會強調沒有錢或是整天不對稱小船派的... 05/22 18:35
→ Mazda6680 : 都很想嘴一番~忍不住啊!!!!! 05/22 18:35
推 patrickleeee: 當時俄國全面進攻 也只有美國預警 大家都不信俄會開 05/22 18:35
→ patrickleeee: NOW HERE WE ARE 先撐過這戰力空窗的幾年 等危險過 05/22 18:37
→ patrickleeee: 再重點發展UAV也不是問題 05/22 18:38
→ Mazda6680 : 事實上台灣就有購買的新飛機要來啊~~哈欠!!! 05/22 18:38
→ Mazda6680 : 兩件事情根本不是多大衝突的事情...白眼啊 05/22 18:39
→ patrickleeee: 之前的消息我記得是有花一筆經費維持技術 記錯莫怪 05/22 18:39
推 x86t : 要單純討論2030前就沒ADF的事啊 05/22 18:46
噓 strollinrain: 你連氣動力外型都生不出來 美國更有理由不賣你 05/22 18:49
推 Tahuiyuan : 話說為何檯面上沒人主推F-16XL或F-16U，或者主張在 05/22 19:00
→ Tahuiyuan : ADF上面放兩顆F110啊？ 05/22 19:00
推 rinkai : 一樓直接開嗆好人鷹，真不簡單 05/22 19:02
→ Mazda6680 : 實話實說啊 他是你偶像嗎?XD 不能討論!? 05/22 19:02
推 x86t : 414x2老美都不見得會同意了 100x2 這是F15等級以上 05/22 19:06
→ x86t : 的規格欸 ADF用這麼豪華的配置夢裡見 05/22 19:06
推 rinkai : 真不簡單 05/22 19:09
→ ejsizmmy : 就說了等你能一機四彈再說，現在撐死有三就要偷笑 05/22 19:10
推 rommel1 : 之前提過了 目前能搞的到的就F100/F110 05/22 19:10
→ ejsizmmy : 然後每天調貨調貨的，那是不是乾脆說什麼都不用發 05/22 19:12
→ ejsizmmy : 展等F35調貨？ 05/22 19:12
→ Mystiera : 欸F414單發都沒半點譜的為什麼會去肖想100/110 05/22 19:12
→ ejsizmmy : 今天五分錢快遞美國給的是啥？魚叉？AIM? 海馬斯？ 05/22 19:13
→ ejsizmmy : 不好意思都不是，是人攜刺針 05/22 19:13
→ Mystiera : 發展就是叫M2K跟咪卡一起掃進歷史的塵埃啊 05/22 19:13
→ ejsizmmy : 目前機體性能跟零件考量，最先要走的反而是IDF 05/22 19:14
→ ejsizmmy : 除非IDF能靠氮化鎵技術塞小電掃 05/22 19:14
推 aquarius360 : 我傾向採外購多少，就照比例同時內購或開發。這樣 05/22 19:14
→ aquarius360 : 的話就變成外購先買啥（可能加購F-16V?)？同步內購 05/22 19:14
→ aquarius360 : 先重點開發哪些方向？ 05/22 19:14
→ aquarius360 : 是說我之前發過文的方向與好人鷹第3點其實很類似， 05/22 19:14
→ aquarius360 : 除非說只要拿到引擎，構型開發很容易突破不用再特 05/22 19:14
→ aquarius360 : 別累積經驗數據那就算了當下面沒說；否則或可先利 05/22 19:14
→ aquarius360 : 用無人機來開發匿蹤構型及氣動力（雷達開發彈性應 05/22 19:14
→ aquarius360 : 該大很多，只要機體供電裝得下多半就可以做驗證） 05/22 19:14
→ aquarius360 : ，甚至先用TFE1042搭輕量小機體做驗證，之後就等大 05/22 19:14
→ aquarius360 : 推力引擎去放大機體。 05/22 19:14
→ Mystiera : 做夢吧你高盧粉，IDF妥善率擺在那裡 05/22 19:15
→ ejsizmmy : 然後引擎就是最大限制，美國有說過會給F414了嗎？ 05/22 19:15
→ ejsizmmy : 一樣沒有 05/22 19:15
→ ejsizmmy : 那東西夢幻程度跟SPY-6快差不多程度 05/22 19:16
→ ejsizmmy : 可能只比喊了好多年的小神盾好一點 05/22 19:16
→ ejsizmmy : 是啊，以妥善率跟裝備自整程度來說反而IDF最高也最 05/22 19:17
→ ejsizmmy : 好發展，為什麼不發展？ 05/22 19:17
→ Mystiera : 其實可以先想辦法搞到雷神那顆新的AESA 05/22 19:17
→ ejsizmmy : 每天都在想F35，F35可不是用信心喊話就會來的喔， 05/22 19:18
→ ejsizmmy : 通常美國人都是看台灣買了對應的飛機或擁有相應技 05/22 19:18
→ ejsizmmy : 術才會給 05/22 19:18
→ ejsizmmy : 一機不要說四彈，一機三彈AIM120就要偷笑 05/22 19:19
推 patrickleeee: 幻象就是用到退 一直說那些飛彈 他年限也不會變長 05/22 19:22
→ ejsizmmy : 目前天劍正在量產，以前年產40，去年開始年產可以 05/22 19:23
→ ejsizmmy : 到150 05/22 19:23
→ ejsizmmy : 也就說，IDF今年至少就能一機四彈 05/22 19:24
→ ejsizmmy : 妥善率擺在那裡、裝備擺在那裡 05/22 19:24
→ ejsizmmy : 以這些情況來看，IDF如果不繼續升級，反而是最大的 05/22 19:25
→ ejsizmmy : 損失 05/22 19:25
→ ejsizmmy : 比起等十五、二十年後的F35，或是幻夢般的快遞好得 05/22 19:25
→ ejsizmmy : 多 05/22 19:25
→ ejsizmmy : 喔對了，照這產能今年不用底 IDF就至少能一機四彈 05/22 19:26
→ ejsizmmy : 。 05/22 19:26
→ Mystiera : 喔是喔講的像模像樣的 說說IDF要從哪裡升級啊 05/22 19:27
推 ejsizmmy : 這問題其實要問中科院有沒有能力 05/22 19:43
→ ejsizmmy : 不過確定的是不久的將來，馬上會有電戰夾艙 05/22 19:43
→ ejsizmmy : 之後如果中科院的人有能力，至少要能把雷達做個更 05/22 19:44
→ ejsizmmy : 新 05/22 19:44
→ huckerbying : 雷達更新？你先去問諾格跟BAE要不要出手幫忙吧 05/22 20:11
→ huckerbying : IDF MLU戰系電腦是BAE產，機載雷達GD-53是諾格產 05/22 20:12
→ huckerbying : 而且現在電戰莢艙還比較有譜的是F-16V 05/22 20:15
→ Mystiera : 雷達問中科XDXD你可以再拜掰一點 05/22 20:16
→ huckerbying : 跟空軍麻吉的諾格不問，反而找中科抓藥單 05/22 20:21
→ Mystiera : 諾大概來不及 乾爹我想要雷神哥那顆phamtonstrike 05/22 20:29
推 x86t : 乾脆問諾格要不要出手玩ADF好了（x 05/22 20:32
推 wistful96 : 想要美國賣F-35,台灣要先能造出五代機,要造五代機 05/22 20:48
→ wistful96 : 比較快就是加入 英國 或 法國為首的下代戰機研發 05/22 20:49
→ wistful96 : 也就是GCAP 或 FCAS 選一個加入 05/22 20:50
推 bellas : 反正總要讓漢翔正常維持下去 繼續磨 同樣的事別再來 05/22 20:52
→ bellas : 一次了 05/22 20:52
→ st89702 : 台海情況沒辦法縮減機隊規模吧 比起硬要上五代不如4 05/22 21:15
→ st89702 : .5代維持數量 05/22 21:15
→ st89702 : 自製或是f35以及其他新機種本來就是長期方案 短期 05/22 21:18
→ st89702 : 唯一解就是買更多f16v 沒了 05/22 21:18
→ x86t : 你有可以選勇鷹阿 XD 05/22 21:22
→ ja23072008 : ej小可愛竟然開金口預知戰前軍援只有刺針XDD不曉得 05/22 22:57
→ ja23072008 : 能不能預測下期樂透號碼？ 05/22 22:57
推 cruise : 沒人想過美國會用軍援方式給舊的FA-18嗎？ 05/23 04:05
推 ejsizmmy : 親愛的Ja, 現在給的就是人攜刺針喔，讓我們期待一 05/23 06:28
→ ejsizmmy : 下下一批是不是AIm吧 05/23 06:28
→ ejsizmmy : 給舊的塑膠蟲幹嘛？那東西整備麻煩美國人恨的要死 05/23 06:29
→ ejsizmmy : 早就想退光了 05/23 06:29
→ ejsizmmy : 雷達的整合本來就是問中科院有沒有能力，發包單位 05/23 06:32
→ ejsizmmy : 一樣是中科院。 05/23 06:32