※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1666579932.A.64F.html
推 opengaydoor : 雷達關機 10/24 10:54
→ yenjtr : 請查閱airforce1101的文章 雖然他會叫你簽下去 10/24 10:56
推 clamin : 反輻射飛彈命中率非常低，美軍在南斯拉夫射了一堆， 10/24 10:57
→ clamin : 塞軍的雷達還是能開機反擊 10/24 10:57
推 ggeneration : 多基雷達數據連線 輪流開機與機動跑位 10/24 10:57
→ Two2Seven : 不是鵝軍戰機都會配備反輻射飛彈，是只有特定的戰 10/24 10:58
推 overno : 用假的雷達訊號，吸引反輻飛彈？ 10/24 10:58
→ Two2Seven : 機會配備反輻射飛彈 10/24 10:58
→ Two2Seven : 那叫做野鼬任務，SEAD 10/24 10:58
→ ggeneration : 重點還是要有戰機去揍對方野鼬機 10/24 10:58
→ Two2Seven : 要這樣做，你要知道雷達在哪裡，不然就算你帶了反 10/24 10:59
→ Two2Seven : 輻射飛彈，你還是會被幹下來 10/24 10:59
推 bla : 如果製造專門的訊號誘餌來消耗反輻射飛彈可行嗎？ 10/24 11:00
→ Two2Seven : 有阿，塞爾維亞就有很多假目標,導致美軍不知道這是 10/24 11:01
→ Two2Seven : 不是真的雷達 10/24 11:01
→ Two2Seven : 炸雷達是一個困難的工作，不是像一般的工作 10/24 11:01
→ Two2Seven : 你要壓制對方的雷達，鎖定特他的位置，野鼬過去的 10/24 11:02
→ Two2Seven : 時候也要避免被伏擊 10/24 11:02
推 overno : 在方陣快炮或獵豹防空車附近，裝反輻飛彈引誘器，然 10/24 11:02
→ overno : 後讓方陣系統擊落反輻飛彈？？ 10/24 11:02
→ Two2Seven : 不需要拘泥於反反輻射，只要讓他不知道你在哪裡， 10/24 11:03
→ Two2Seven : 或是攔截載台就行 10/24 11:03
→ Two2Seven : 短期開機，馬上發射飛彈，再迅速轉移就行 10/24 11:04
→ kuma660224 : 可以間歇開機 射後不理 關機 10/24 11:04
→ Two2Seven : 因為不是所有的戰機都攜帶反輻射飛彈，尤其是俄羅 10/24 11:04
→ Two2Seven : 斯這種電子偵察能力簡直是白癡的國家 10/24 11:04
推 overno : 沒制空權時，就沒法抓 野鼬機 10/24 11:05
→ kuma660224 : 還有主動電磁誘餌 欺騙HARM 10/24 11:05
→ Two2Seven : 別說，俄羅斯還真有不少野鼬機直接被打下來，科索沃 10/24 11:06
→ Two2Seven : 戰爭，美國牢牢掌握制空權，也被塞幹下117 10/24 11:06
→ kuma660224 : 其實HARM要打中 開關機戰術的防空網有點難 10/24 11:06
→ overno : 但索敵雷達不開，連對方飛機來了沒都不知道，除非 10/24 11:06
→ overno : 用聽的？ 10/24 11:06
→ kuma660224 : 但俄方大概看不起烏軍 沒有關機躲避 10/24 11:06
→ Two2Seven : 索敵雷達的位置很遠，鎖定戰機的是火控雷達 10/24 11:07
噓 jamie81416 : 樓上軍盲就別鬧了，關雷達這招南斯拉夫內戰用過 10/24 11:07
→ kuma660224 : 開關機不是不開機 是一段時間開機一次 10/24 11:07
→ pooznn : 插滿誘標天線和假目標 10/24 11:07
→ kuma660224 : 雷達搜索很快 看射程內沒目標就關機 10/24 11:07
→ jamie81416 : 當初內戰靠雷達突然關開機躲過野鼬機揍下F-16 10/24 11:08
→ gk1329 : 用微波爐試試啊 10/24 11:08
→ kuma660224 : 戰機不會瞬間移動 太遠的 不管他 10/24 11:08
→ imruck : 對付戰機最好的方法就是另一台戰機 10/24 11:09
→ kuma660224 : 南聯就是開關機好幾次 確認目標進射程再出手 10/24 11:09
推 jamie81416 : 更狠一點，接收神秘座標，方位OOXX，兩秒後開機 10/24 11:09
→ Two2Seven : 其實還挺有可能的，北約的空中預警機絕對抓的到俄 10/24 11:10
→ Two2Seven : 羅斯戰機進出 10/24 11:10
→ jamie81416 : 開機抓到後射擊馬上關機，由於有神秘提醒不怕時機 10/24 11:10
推 Senkanseiki : 問個蠢問題，空中預警機會被反輻射打到嗎？ 10/24 11:10
→ jamie81416 : 會，但是預警機不會傻呼呼跑到射程內 10/24 11:11
→ kuma660224 : HARM其實很像盲人 聽音辨位 10/24 11:11
推 tookouw : 固定式長程雷達就是不關機的啊 如樂山大佛 10/24 11:11
→ jamie81416 : 要跟預警機比感知半徑…… 10/24 11:11
→ Two2Seven : 打遊戲團戰的時候上Buff 跟奶媽肯定守好，你要去打 10/24 11:12
→ Two2Seven : 預警機，要穿過他的護衛的層層防護 10/24 11:12
→ kuma660224 : 被動遠距離只知大略方位 很不準 10/24 11:12
推 bitterjob : 打開雷達瞄準，跑 10/24 11:12
→ kuma660224 : 固定雷達防護則是用主動誘餌甚至塞方陣硬殺 10/24 11:13
→ jamie81416 : 全面熱戰考慮樂山大佛根本是沒用的，這東西就承平 10/24 11:13
→ jamie81416 : 時期有用 10/24 11:13
→ overno : 樂山大佛是直接被地對地飛彈針對吧… 10/24 11:13
推 Senkanseiki : 樂山大佛第一時間一定被飛彈打到沒功能，沒辦法 10/24 11:13
推 chyx741021 : 反輻射飛彈也是可以攔截的 10/24 11:14
→ Senkanseiki : 不過也不會用反輻射，座標固定沒必要 10/24 11:14
→ Two2Seven : E-3的感知半徑有600公里，只要你進來這裡，他就會 10/24 11:14
→ Two2Seven : 知道 10/24 11:14
→ Senkanseiki : 反輻射主要是用來打雷達車之類會跑的目標吧 10/24 11:14
→ Senkanseiki : 固定的雷達站第一時間一定是飛彈洗好洗滿 10/24 11:15
推 jess730612 : 預警機當然會被標定 E-2來說預警範圍370~450公里 10/24 11:16
推 jamie81416 : 戰時狀態的固定雷達站可以預設是損失，不用討論啦 10/24 11:16
→ jess730612 : 理論上敵機靠近 你有時間迴避或著召喚CAP機來處理 10/24 11:16
推 utn875 : 野戰雷達車都做成越跑越快，短暫開機之後趕快換位 10/24 11:18
→ utn875 : 子就對了 10/24 11:18
→ kuma660224 : 戰時地面預警系統還有許多山頭L波段的 10/24 11:18
→ kuma660224 : 大佛電掃其實也耐打 天線壞掉部分還能運作 10/24 11:19
→ kuma660224 : 只是探測距離從新疆變成江西之類 10/24 11:20
推 tookouw : 塞軍當年的做法就是使用人眼預警，讓北約鬆懈，導致 10/24 11:20
→ tookouw : 航線大致固定，再突襲目標 10/24 11:20
→ kuma660224 : 可能要打中它夠多次打掉血條 10/24 11:20
推 jamie81416 : 固定雷達站的優點就功率高看的遠，戰時這方面功能 10/24 11:20
→ jamie81416 : 應該被美日接手，畢竟固定式的生存率實在不高 10/24 11:20
推 Senkanseiki : 從新疆變江西，笑死，不過原來其實不會全壞阿 10/24 11:21
→ kuma660224 : 烏軍現在也有全民狗仔 人眼預警app 10/24 11:21
→ jamie81416 : 但看的遠的需求也是有 10/24 11:21
→ Senkanseiki : 我以為被砸了基本上就不能用了 10/24 11:21
→ kuma660224 : 其實電掃都模組化 像複眼 不一定全毀 10/24 11:22
→ jamie81416 : 會壞的是天線接收器一類，本體發射器可能沒事 10/24 11:23
→ kuma660224 : 尤其那種多陣面 毎面面積像大樓 10/24 11:23
推 chyx741021 : 海軍好像把好幾個固定雷達站都改成無人守值自動化 10/24 11:23
→ chyx741021 : ，大概會慢慢建立機動雷達部隊，舊有的雷達站就改 10/24 11:23
→ chyx741021 : 成無人減少人力？ 10/24 11:23
推 jess730612 : 預防還是有辦法 在區域防空前部署更多層伴隨式防空 10/24 11:23
推 papapalapa : 美軍99年在南斯拉夫的SEAD作戰很成功的，記得南聯 10/24 11:23
→ papapalapa : 打了快800顆防空飛彈也不過幹下2架北約戰機 10/24 11:23
→ jess730612 : 並且是多樣化目獲手段 比如說 光電 紅外 紫外目獲 10/24 11:24
→ kuma660224 : 功率孔徑是一大堆模組累積起來的 10/24 11:24
→ jess730612 : 讓敵機SEAD發起前有更多防禦時間 甚至伏擊擊落 10/24 11:24
→ driver0811 : 想像是抓SEAD任務機吧？而不是抓彈。縱深夠就幾個 10/24 11:24
→ driver0811 : 移動式雷達站間通訊，做預警與辨識。加上收的不發， 10/24 11:24
→ driver0811 : 發的不收，開的不打，打的不開。 10/24 11:24
→ kuma660224 : 模組壞掉幾成 排故 還是有可能運作 10/24 11:24
→ chyx741021 : 樂山雷達站那麼大一座，一般飛彈的常規彈頭應該很 10/24 11:25
→ chyx741021 : 難幾發就擊毀 10/24 11:25
→ jess730612 : 更密集更複式的防空手段 是保護區防空雷達不二法門 10/24 11:25
→ papapalapa : SEAD作戰是防空壓制，能讓防空飛彈雷達不敢開機或無 10/24 11:25
→ papapalapa : 法持續導引就算成功，DEAD認為才是要球摧毀防空系 10/24 11:25
→ papapalapa : 統 10/24 11:25
→ pooznn : 台灣山多 網路完善 AI運算也還可以 10/24 11:25
→ pooznn : 蠻適合發展收發分離式多基雷達 10/24 11:26
→ kuma660224 : 盟軍在科索沃是損失8有人機 ，30無人機 10/24 11:26
→ kuma660224 : 說SEAD成功嘛 盟軍其實自認不成功 10/24 11:30
→ kuma660224 : 因為對飄忽的機動防空與防砲沒啥辦法 10/24 11:30
→ kuma660224 : 有壓制 但沒法消滅 10/24 11:31
推 jess730612 : 不發射電磁輻射 SEA對D光電紅外紫外野戰防空沒轍阿 10/24 11:34
推 ipojay : 新的反輻射飛彈會記憶雷達位置 雷達關機可能沒用 10/24 11:36
→ ipojay : 除非馬上轉移陣地 10/24 11:37
→ aeoleron : 前幾天板上有烏克蘭防空部隊的採訪文 10/24 11:44
推 wangry001 : 確認一下，樓上講的是類似無線電望遠鏡合成嗎？ 10/24 11:44
→ dz01h : 把照射模組獨立出來用無人機或是氣象氣球搭載 10/24 11:46
→ dz01h : 防砲端被動接收信號，從照射端接受GPS+高度訊息解算 10/24 11:47
推 n0venblue : 不要被框架住，對方的攔截機也是SEAD小隊的威脅。 10/24 11:47
→ n0venblue : 反過來說，戰管或預警機能不能給你新的Lowdown、你 10/24 11:47
→ n0venblue : 找出來新的威脅，地對空飛彈的威脅圈(MRIR、MAR)友 10/24 11:47
→ n0venblue : 機的位置，這些都是因素。強調很多遍，打仗不是棒 10/24 11:47
→ n0venblue : 打老虎雞吃蟲的鬥獸棋遊戲。之前有幸跟有經驗的飛 10/24 11:47
→ n0venblue : 行員一起飛SEAD小隊，其實還蠻忙的。 10/24 11:47
→ dz01h : 敵方位置不知道有沒有搞頭，被打掉也就一個照射模組 10/24 11:48
→ n0venblue : 只有飛彈，沒有戰術概念和訓練，也夠不成威脅 10/24 11:48
→ kuma660224 : 反輻射飛彈所謂記憶位置 是非常不準的 10/24 11:52
→ kuma660224 : 那是被動定位的天性 本來記的位置就誤差大 10/24 11:53
推 jess730612 : 前面講什麼南斯拉夫真的太遙遠 講到烏克蘭想到實例 10/24 11:53
→ jess730612 : 鵝軍號稱目前世界最新最先進SEAD機 大名鼎鼎SU-35S 10/24 11:54
→ kuma660224 : 必須要對方雷達持續開機讓他一直修到精確 10/24 11:54
→ jess730612 : 原本打算低空靠勢 希比內電戰匣艙突進 10/24 11:54
→ jess730612 : 電戰壓制電波一路前行 結果被紅外烏軍肩射飛彈擊落 10/24 11:54
推 n0venblue : 假如只談用反輻射飛彈，那麼就不會低空進襲。所以 10/24 11:58
→ n0venblue : 又回到戰術的問題。低空就是會遇到MANPAD。低空進 10/24 11:58
→ n0venblue : 襲用電戰莢艙或任何電戰裝備，效益也是存疑，電戰 10/24 11:58
→ n0venblue : 要看天線位置角度涵蓋；會做低空就是單純要躲SAM， 10/24 11:58
→ n0venblue : 我不認為他們在做什麼SEAD 10/24 11:58
→ kuma660224 : 那就是沒自信 因為不是專業雙人電戰機 10/24 11:59
→ kuma660224 : 盟軍電戰機是飛高 壓制對方雷達 10/24 12:00
→ kuma660224 : 夠高就躲開沒訊號的manpads與防砲 10/24 12:00
→ n0venblue : 電戰機飛低空，干擾中華電信的基地台會很有用（x 10/24 12:00
→ kuma660224 : 電磁波是直線 要壓制對方 就要LOS互相看到 10/24 12:01
→ kuma660224 : 飛低躲雷達 表示也沒認真在電戰壓制反輻射 10/24 12:02
推 beejoe : 開發無人機雷達，射出去掃描傳回主機 10/24 12:03
推 shi0520 : 會飛的雷達那不就是預警機 10/24 12:05
→ dz01h : 無人機照射端的問題是供電，要大功率電池的重量... 10/24 12:07
推 chyx741021 : 感謝教官的專業解說～ 10/24 12:07
推 leo10 : 我記得f117是航線太固定被防砲抓到才被K下來 10/24 12:08
→ kuma660224 : 無人預警機目前意義不大 預警機不靠近戰場 10/24 12:08
→ kuma660224 : 有人也不容易被打 沒必要堅持無人 10/24 12:09
推 j91526frank : F-117是被SA-3打下來的 10/24 12:12
推 jess730612 : 如果有無人預警機相陣不會太大 或者無人機應該很巨 10/24 12:15
→ jess730612 : 供電複雜巨量傳輸時時分析航管分配 無法想像怎解決 10/24 12:15
→ mouce101 : 無源雷達、紅外線熱能偵測 10/24 12:16
推 kenntrf : 反輻射導彈通常要搭配幾發一般飛彈引誘對方開機 10/24 12:16
推 gk1329 : 你以為樂山固定式的 但搞不好會動也不一定 10/24 12:19
→ gk1329 : 降到基地底下躲飛彈 10/24 12:19
推 overno : 又不是EVA，第三東京 10/24 12:21
→ kenntrf : 若兩岸開戰，應該會看到海量無人機飛來炸基礎設施 10/24 12:22
推 aeoleron : 去烏支援的美國前軍情人員說 俄軍電戰很不可靠 10/24 12:22
→ aeoleron : 連之前的俄軍撤退留下的電戰設備 烏軍都不太想用 10/24 12:22
→ overno : 能穿越台灣海峽的無人機不便宜啊 10/24 12:23
→ dz01h : 沉下去雷達就沒用了，還是起飛吧。推力夠冰箱也會飛 10/24 12:23
→ overno : 變浮游要塞...還會射彈幕 10/24 12:24
推 efkfkp : 俄軍反輻射表現不是廢到嘯？當初一票俄吹以為能像沙 10/24 12:25
→ efkfkp : 漠風暴美軍把對方移動載台全部碾過去，結果不知道反 10/24 12:25
→ efkfkp : 而被揍幾台下來XD 10/24 12:25
推 rommel1 : 中科院有研發過保護防空飛彈陣地的誘餌 10/24 12:28
→ rommel1 : Kh-31阿 當初被吹的跟什麼一樣 10/24 12:31
→ rommel1 : 反輻射飛彈 預警機殺手 10/24 12:32
→ kuma660224 : 反輻射誘餌不是研發過 是服役十幾年了 10/24 12:37
推 bunbunblue : 無人機 模擬訊號 10/24 12:37
→ StarS : 飛彈洗地、萬船齊發，現在又多個海量無人機過台海 10/24 12:38
推 shi0520 : 海量無人機 那還不如學黑鏡第三季最後一集研發人工 10/24 12:44
→ shi0520 : 蜜蜂進行飽和攻擊 10/24 12:44
推 Senkanseiki : 樂山大佛會飛那不就是星海的人族主堡 10/24 12:45
推 junkuo : 樂山大佛會飛 那可以跟八卦山大佛整合一下 10/24 12:46
→ dz01h : 指揮艇合體 (老 10/24 12:48
推 Senkanseiki : 話說正規空軍打無人機的效率如何阿 10/24 12:49
→ Senkanseiki : 如果看到那麼多無人機，可不可以派武直去清掃 10/24 12:49
→ kuma660224 : 蜂群難在自主獵殺人類的問題 10/24 12:51
推 ctes940008 : SAM直接把飛機打掉。 10/24 12:51
推 Senkanseiki : 可是很多無人機海的前提沒有提到空優海優 10/24 12:53
→ Senkanseiki : 如果在台灣有空優海優的情況下，無人機應該也沒用吧 10/24 12:53
推 rommel1 : 無人機海 幾乎都是小型多軸無人機組成 10/24 12:53
→ kuma660224 : 飛彈本身是沒有敵我辨識 但發射前載台會辨識 10/24 12:54
→ Senkanseiki : 搞半天還是回到海空軍對決的話就沒意義了 10/24 12:54
→ dz01h : 讓空騎去追一大堆1米大小的東西很累吧... 10/24 12:54
→ kuma660224 : 蜂群如果自主獵殺 不做辨識 就天網不分敵我 10/24 12:54
→ Senkanseiki : 如果數量很多的話啦 10/24 12:55
→ rommel1 : 台灣四面環海 小型的來不了,只能大的來 10/24 12:55
→ rommel1 : ,大的又貴數量拉不起來 10/24 12:55
→ dz01h : 飛的高度如果都還不一樣，或是參著飛彈就非常煩 10/24 12:55
→ rommel1 : 最後又回歸海空軍對決 10/24 12:56
→ Senkanseiki : 之前看到烏克蘭就派正規空軍去處理無人機 10/24 12:56
→ dz01h : 烏克蘭的武器都捐的，他們打起來根本錢不當錢 10/24 12:58
→ shi0520 : 俄羅斯用自殺無人機攻擊kyiv時也是無解 只能靠防空 10/24 12:58
→ shi0520 : 飛彈或空軍 10/24 12:58
→ dz01h : 無人機就是便宜，然後防守方就想用更便宜的方式對抗 10/24 12:59
→ kenntrf : 伊朗的廉價自殺無人機都可以飛數百公里了，台灣海 10/24 13:00
→ kenntrf : 峽平均寬度才180公里，要搞個機海戰術應該是可行的 10/24 13:00
→ kuma660224 : 蜂群其實也是適合守方 但用途受限 10/24 13:00
→ kuma660224 : 伊朗那個廉價其實是西方幫忙吹的 10/24 13:01
→ kuma660224 : 那很大台 還要固態火箭助推起飛 10/24 13:01
→ kuma660224 : 伊朗根本沒說過價格 10/24 13:01
→ birdy590 : 應該是用零組件去估的 發動機也不要一萬鎂 10/24 13:02
→ dz01h : 聽KUMA大講這樣，便宜的只有人工吧XDD 10/24 13:02
→ kuma660224 : 但它們有衍生同構型更小更短程的 10/24 13:03
→ kuma660224 : 所以波斯顯然認為不夠便宜 要再小 10/24 13:03
→ kuma660224 : 所以那超低價推估我認為太一廂情願 10/24 13:03
推 Senkanseiki : 廉價又好用的東西要嘛大家都用要嘛有問題 10/24 13:03
→ birdy590 : 今天看到額外資料 俄羅斯版的確定沒裝鏡頭 10/24 13:04
→ Senkanseiki : 又不是像當初航空母艦獵殺戰艦那麼有效率 10/24 13:04
→ birdy590 : 而且加裝了軍用的 GLONASS 導航 10/24 13:04
→ birdy590 : 我們要擔心的是對岸, 畢竟關鍵零件就是他們做的 10/24 13:05
→ Senkanseiki : 我覺得可以先準備反制手段就好不用急著自己也做一堆 10/24 13:05
→ Senkanseiki : 畢竟這種東西說穿了就是超級慢的巡弋飛彈 10/24 13:05
推 innominate : 教官講的很好，很多人分析戰局的時候都當成鬥獸棋或 10/24 13:06
→ innominate : 者桌遊一樣，你出一張牌我出一張牌… 10/24 13:06
→ shi0520 : 順便問一下 捷羚地對空飛彈的尋標頭是紅外線導引 有 10/24 13:06
→ shi0520 : 辦法打無人機嗎？ 10/24 13:06
→ Senkanseiki : 紅外線不是要熱源嗎，電池的可能沒辦法吧 10/24 13:07
→ Senkanseiki : 只是電池有多重我就不知道了 10/24 13:07
推 birdy590 : 便宜的自殺無人機大部份燒油 應該都可以打 只是會虧 10/24 13:08
→ Senkanseiki : 如果是內燃引擎的話應該比較有機會找的到？ 10/24 13:08
→ rommel1 : 用防砲來打就好了 10/24 13:08
→ rommel1 : 無人機跟防砲用的靶機差不多 10/24 13:09
→ kuma660224 : 電池機也是有熱源 太遠比較難鎖而已 10/24 13:09
推 Senkanseiki : wiki上寫的防空炮是T75，主要就這種嗎？ 10/24 13:11
→ kuma660224 : 其實那自殺機還比中科院火鶴2靶機更大更重 10/24 13:12
→ kuma660224 : 如果你防空能打靶機 就能打它 10/24 13:13
→ kuma660224 : 烏克蘭是因為防空網不夠密集重疊 10/24 13:13
推 wangry001 : 要發展可能也只能發展同時能載炸藥跟觀測裝置的吧 10/24 13:13
→ wangry001 : ，一次性無人機，當面對共軍登陸時全部一起炸，準 10/24 13:13
→ wangry001 : 度不高但是它是範圍性，且有一定程度的導引用途 10/24 13:13
→ kuma660224 : 所以這些都低空走不同路線進擊的會漏掉 10/24 13:14
推 jess730612 : 電池為動力無人機目前有能飛1~200公里現貨嗎? 10/24 13:14
推 birdy590 : 電池難... 燒油的只要油箱搞大一點航程就增加了 10/24 13:15
→ jess730612 : 印象長距離無人機都不會走電力這條路 10/24 13:15
→ birdy590 : 這類對我們來講不好用 因為只能打不會動的固定目標 10/24 13:16
→ kuma660224 : 塑料油箱適合當消耗品 大電池不是 10/24 13:16
→ kuma660224 : 海鷹10的costdown油箱也只是加大塑料瓶 10/24 13:17
→ jess730612 : 只有吃油才有辦法在機體大小航程距離有甜蜜點 10/24 13:17
推 Senkanseiki : 我猜電池的大概就不是2萬鎂而是20萬鎂了 10/24 13:17
推 innominate : 事實上無人機最大的威脅是新戰術的靈活性，人類其他 10/24 13:17
→ innominate : 的戰術發展都算成熟，但新武器帶來的戰術是未知的 10/24 13:17
推 birdy590 : 而且電池本身很貴 一次性拿去撞似乎有點豪氣 10/24 13:18
→ kuma660224 : 超小的用電池是後勤省事 航程要求不高 10/24 13:18
→ Senkanseiki : 烏俄戰爭展示的是無人機的陸軍偵查與投彈能力 10/24 13:18
→ Senkanseiki : 但海軍能不能通用我覺得要打個問號 10/24 13:18
→ birdy590 : 要擔心的是對岸 他們可不是伊朗 只有低科技可以用 10/24 13:19
→ Senkanseiki : 然後跨海投彈除非雷達都看不到不然那麼慢應該能防 10/24 13:19
→ birdy590 : 一樣的自殺無人機 提升到樹莓派的運算能力就有差了 10/24 13:20
→ birdy590 : 自動車相關技術也可以很容易拿來轉為軍事用途 10/24 13:20
→ kuma660224 : 零件成本跟整包配套價 最近看到數據是 10/24 13:21
推 jess730612 : 據報傳美國同意出售NASAMS系統 是目前鐵穹外最便宜 10/24 13:22
→ jess730612 : NASAMS系統除了配AIM-120作為攔截器 還能配響尾蛇 10/24 13:22
→ jess730612 : 還是不分型號都可以裝填充當攔截器 台灣舊彈滿多的 10/24 13:23
→ Two2Seven : https://i.imgur.com/SBomPq5.jpg 10/24 13:23
→ Two2Seven : 136用的引擎，網購單價一萬七千美金 10/24 13:23
→ kuma660224 : 電池彈簧刀 號稱成本7000美元/架 10/24 13:23
→ kuma660224 : 實際財報總出貨量與總合約價換算7萬美元/架 10/24 13:23
→ birdy590 : 樓樓上這個應該是正版的價錢 伊朗用的是中國仿製品 10/24 13:24
→ kuma660224 : 這西方投資分析公司去抓資料算的 10/24 13:24
→ kuma660224 : 也就是成本定義與講法太多種 10/24 13:25
推 Senkanseiki : 就算是仿製品也不太可能便宜到哪裡去吧，還有品質？ 10/24 13:25
→ birdy590 : 伊朗自己也有仿製品 10/24 13:25
→ kuma660224 : 你要有最後客戶付帳多少拿到多少 才真價格 10/24 13:25
→ Senkanseiki : 尤其中國的雙贏是中國贏兩次，怎麼可能成本價賣你 10/24 13:25
→ birdy590 : 買原裝德國貨跟自己做的仿製品 價錢可能會一樣嗎? 10/24 13:25
→ kuma660224 : 畢竟沒人真的能用零件成本在賣 10/24 13:26
→ birdy590 : 伊朗自己也有做... 這玩意不算什麼高科技 10/24 13:26
→ birdy590 : 自己生產自己用 就是零件成本價啊 不然呢? 10/24 13:26
→ Two2Seven : 我查了一下，這家公司好像已經賣給中國的商人，叫Ch 10/24 13:27
→ Two2Seven : en Shuide好像？ 10/24 13:27
→ birdy590 : 畢竟只打算用一次 不需要考慮耐用之類的因素 10/24 13:27
→ kuma660224 : 當初海鷹10也西方亂估5000美元材料零件 10/24 13:27
→ kuma660224 : 但人家實際是賣9-12萬美元這級距 10/24 13:27
→ kuma660224 : 伊朗那2萬美元也是這樣喊價來的 10/24 13:28
→ kuma660224 : 實際變成20萬美元也是正常 10/24 13:28
→ kuma660224 : 因為例子太多了 所以我是不太信來路不明的超低價 10/24 13:29
→ birdy590 : 不能拿軍售的價格跟自用比啊 10/24 13:29
推 innominate : 中國目前工業用的定翼巡航無人機，搭載GPS+INS，2萬 10/24 13:29
→ birdy590 : 俄羅斯這個例子更神秘 要嘛客製版 要嘛伊朗出零件 10/24 13:29
→ innominate : -3萬鎂 10/24 13:29
→ birdy590 : 在俄羅斯自行組裝的 因為有些部份和伊朗的不同 10/24 13:30
→ kuma660224 : 這跟自用無關 自用只是不攤研發與產線折舊 10/24 13:30
→ kuma660224 : 那成本是還是在 只是統計手法不同 10/24 13:30
→ birdy590 : 確實不攤研發啊 產線嘛... 模具成本是靠數量去攤 10/24 13:30
→ birdy590 : 只做幾架模具很貴, 產量成千上萬的時候就不算什麼了 10/24 13:31
→ Two2Seven : 不過這樣說的話，其實只要版友去網路上湊零件，其 10/24 13:31
→ Two2Seven : 實也弄得出來這玩意吧 10/24 13:31
→ birdy590 : 對中國來說根本小菜一碟 只是過去沒有想到要搞這個 10/24 13:31
→ kuma660224 : 模具只是折舊一部分而已 10/24 13:31
→ birdy590 : 在這次戰爭以前也沒人想的到俄軍也要搞不對稱作戰@@ 10/24 13:32
→ kuma660224 : 就像美國常常幫軍工廠商出錢升級擴產 10/24 13:33
→ kuma660224 : 這錢當成投資 不算進自用單價成本 10/24 13:33
→ Two2Seven : 仔細想想，除了那個外殼以外，我自己就能做出136這 10/24 13:33
→ Two2Seven : 種自殺無人機，只是弄不到爆裂物而已 10/24 13:33
→ kuma660224 : 但其實成本還是在 統計手法不算而已 10/24 13:33
推 jess730612 : Shahed-136二行程引擎速度慢又吵 通訊要中繼機延遠 10/24 13:34
→ kuma660224 : 京東方債務直接打消也是一種統計手法 10/24 13:34
→ birdy590 : 產量十架 跟一萬架 這些成本在裡面的觀念會不一樣 10/24 13:34
→ jess730612 : 是在大陸地型低飛 很懷疑這能越過海峽抵抗東北季風 10/24 13:34
→ birdy590 : 產量十架 模具之類成本會佔非常高 一萬架直接無視 10/24 13:34
→ kuma660224 : 10架跟1萬架需要的產能也不一樣 10/24 13:35
→ Two2Seven : 從船上彈射起飛再從漁船發送訊號不行嗎？ 10/24 13:35
→ birdy590 : 把飛行高度拉高就有機會過來 反正它也沒怕你看到過 10/24 13:35
→ kuma660224 : 這算模具很有問題 除非你產能很低 做很久很久 10/24 13:35
→ kuma660224 : 產線擴大就有額外成本 10/24 13:35
→ birdy590 : 機體應該是一堆模具的組合沒錯 產線應該是現成的 10/24 13:36
→ birdy590 : 這類產品中國現在就有廠商在生產 其實並不算特別 10/24 13:36
推 utn875 : 彈簧刀300有看到資料說是一套十發，操作員用同一個 10/24 13:36
→ utn875 : 控制器。一開始看到不就會飛能追擊的手榴彈，一顆 10/24 13:36
→ utn875 : 六七萬鎂嚇到也太貴，但如果射一發六七千合理多了 10/24 13:36
→ kuma660224 : 就像彈簧刀做了1500架時實際成本 10/24 13:36
→ kuma660224 : 也遠超過宣傳數字 10/24 13:36
→ birdy590 : 簡單說這用現有民用機的產線兼著做應該就行 10/24 13:37
推 jess730612 : 他是因為低飛閃過區域防空鑽空子 飛高發現就不難了 10/24 13:37
→ birdy590 : 中國不是伊朗 沒有被制裁到什麼都沒有那麼可憐 10/24 13:37
→ birdy590 : 我怎麼從來不覺得有"鑽空子"過? 到上空都吵死了 10/24 13:37
→ birdy590 : 跟其它無人機比起來簡直高調到不行 沒聾肯定聽的到 10/24 13:38
→ driver0811 : 猜想單機的反輻射關鍵應該跟誘餌信號的擬真程度有 10/24 13:38
→ driver0811 : 關。就好像投手直球跟變化球出手要一致。 10/24 13:38
→ jess730612 : 如果飛高各種高砲可程式化彈藥 就會啪啪的打了 10/24 13:38
→ jess730612 : Shahed-136現在能逞能就是因為他低飛 10/24 13:38
→ birdy590 : 逞能不是因為它便宜數量又多嗎? 10/24 13:39
→ birdy590 : 其實就烏軍公佈數字被擊落的不算少~ 但仍然有損失 10/24 13:40
→ jess730612 : 低飛才是烏軍痛苦地方 10/24 13:40
→ Two2Seven : 136能逞威的原因是因為他搞恐怖襲擊，挑那些沒有防 10/24 13:40
→ Two2Seven : 備警衛的設施打 10/24 13:40
→ jess730612 : 量大低飛就有機會穿透防空網 10/24 13:40
→ birdy590 : 一個變電所中個一兩架也是毀了 一半被擊落沒啥幫助 10/24 13:40
→ kuma660224 : 另外Two2貼的那個引擎1.7萬美元 10/24 13:41
→ kuma660224 : 原文就是寫中國製造的 10/24 13:41
→ birdy590 : 通通用飛彈打下來 下次就會來更多架 看誰數量多 10/24 13:41
→ birdy590 : 有仿製品是確定的 伊朗也不是只用一種零件 10/24 13:41
→ kuma660224 : 要再更便宜可能要找二手殺肉 賊仔貨 10/24 13:41
→ Two2Seven : 就像是自殺炸彈客在城市中搞自爆，效果十足，又難 10/24 13:41
→ Two2Seven : 防，但實際效果不好 10/24 13:41
→ birdy590 : 說不定連藍圖都給伊朗了 這也很難說 10/24 13:42
→ Two2Seven : @Kuma,做這個引擎的公司好像被一個中國人買走了， 10/24 13:43
→ Two2Seven : 所以產地都會在中國 10/24 13:43
→ jess730612 : 不然有預警情況下這個速度烏軍甚至有用戰鬥步槍擊落 10/24 13:43
→ birdy590 : 像伊朗也有用 Rotax, 但這個顯然不可能是正常通路 10/24 13:44
→ pooznn : 50HP輕航機引擎 好一點的一萬多鎂 中国製不用1萬鎂 10/24 13:44
→ birdy590 : 海外很可能有人幫他們收中古貨 不然禁運是打哪來的 10/24 13:45
→ kuma660224 : 其實一般飛機的引擎 也只佔全機配套價1/10以下 10/24 13:46
→ Two2Seven : 遙控航模的引擎應該不算在制裁裡面 10/24 13:46
→ kuma660224 : 但只有引擎飛不起來 10/24 13:46
→ birdy590 : 引擎 機身 控制 炸彈 機身不考慮壽命應該貴不到哪去 10/24 13:49
→ birdy590 : 設計壽命應該是用小時算的 畢竟從來就沒打算要回收 10/24 13:50
推 Senkanseiki : 變電所維修要多久？我覺得不是軍事基地都好談 10/24 13:50
→ Senkanseiki : 反正無人機就是再次證明傳統火炮有多好用 10/24 13:50
→ birdy590 : 變電所? 個人認知影響很大 因為有些零件可能是客製 10/24 13:50
→ birdy590 : 火力電廠被炸了就更痛 在戰爭結束前可能都回不來 10/24 13:51
→ Senkanseiki : 發電廠有那麼好炸嗎？ 10/24 13:51
→ Two2Seven : 發電機組應該都是放在室內，無人機沒法直接炸到吧 10/24 13:51
推 jess730612 : 還有個重點這引擎真的超級吵 腦洞小開一下 10/24 13:51
→ jess730612 : 不知道有沒有音頻目獲的方法 10/24 13:52
→ birdy590 : 火力電廠油槽氣槽會難炸嗎? 那麼大一個又不會跑 10/24 13:52
→ Senkanseiki : 又不是火炮直接在旁邊，你能投射幾公斤？ 10/24 13:52
→ Senkanseiki : 而且發電廠是重要基礎設施，我不相信都開戰了不設防 10/24 13:52
→ Two2Seven : 烏克蘭的火力發電廠，基本都是燒煤的 10/24 13:54
→ Two2Seven : 只有一座天然氣廠在基輔，其他不是被佔領，就是直 10/24 13:55
→ Two2Seven : 接在盧頓 10/24 13:55
推 birdy590 : 有幾個有天然氣的都已經被炸了 10/24 13:56
→ birdy590 : 燒煤的也不是一定安全 因為據說這些無人機的炸彈 10/24 13:57
→ birdy590 : 是高爆燃燒彈 一開始就是打算要放火(而不是炸) 10/24 13:57
推 utn875 : https://reurl.cc/gMg8QR 10/24 13:57
推 Senkanseiki : 飛彈的話老實說真的沒什麼辦法，但無人機不是吧 10/24 13:58
→ Senkanseiki : 而且烏克蘭的防空系統數量應該比台灣少很多 10/24 13:59
→ Senkanseiki : 然後地又不知道比台灣大幾倍 10/24 13:59
→ utn875 : 載人輕航機整套一兩萬鎂 10/24 13:59
→ birdy590 : 把控制室燒掉 要重新恢復也不可能快 10/24 13:59
→ birdy590 : 無人機都是一次來一堆 只要漏掉一兩架一樣 GG 10/24 14:00
→ Two2Seven : 仔細想想，他雖然說斷電，但是沒有說是哪邊受損 10/24 14:01
推 Senkanseiki : 一兩架的投彈量多少？又不是核彈 10/24 14:01
→ Two2Seven : 倉庫，控制室，發電機組應該都在室內 10/24 14:01
→ Two2Seven : 那是哪邊受損？ 10/24 14:01
→ kuma660224 : 開戰就互相傷害 不能妄想不受損 10/24 14:03
→ kuma660224 : 就算愛國者也沒有追求0 miss 10/24 14:03
→ kuma660224 : 烏克蘭也只是盡量攔截 損失小一點 繼續撐 10/24 14:04
推 utn875 : 伊朗自殺機我看也就是輕航機零組件，不載人換成五 10/24 14:04
→ utn875 : 十公斤彈頭，其他就單片機兜航電控制 10/24 14:04
→ kuma660224 : 畢竟打民用已經是垃圾時間的感覺了 10/24 14:05
→ Two2Seven : 結果這篇從反輻射完全變成討論無人機了 10/24 14:05
→ kuma660224 : 其實無關勝負 就是獨裁者的面子 10/24 14:05
→ kuma660224 : 烏克蘭就算幾百萬戶停電 也只是更生氣 10/24 14:06
→ birdy590 : 室內燒的到啊 我剛用清單一家一家去查 除了烏西沒事 10/24 14:06
推 jess730612 : 扯輕航機先看下氣動差距 飛型軌跡 航程差距再談不遲 10/24 14:07
→ birdy590 : 火力電廠被攻擊的已經超過官方宣稱的 30% 10/24 14:07
→ kuma660224 : 不可能說喔 好可怕 我們投降了 10/24 14:07
→ birdy590 : 不要看 payload 好像不高 要把建築燒掉是足足有餘 10/24 14:07
→ Two2Seven : 但正因為是火力電廠，對防火防護之類的要求應該更 10/24 14:08
→ Two2Seven : 高吧？ 10/24 14:08
→ birdy590 : 烏西很可能也只是"還"沒事 繼續下去遲早會輪到 10/24 14:08
→ birdy590 : 火力電廠的辦公室就加強防火? 沒這種事吧 10/24 14:09
→ birdy590 : https://reut.rs/3eT0F76 10/24 14:10
→ Two2Seven : 但電廠內部控制室與鍋爐機組至少會受到保護吧 10/24 14:10
推 utn875 : 或者說無人機要性能考量，引擎與機身就會比輕航機 10/24 14:10
→ utn875 : 等級，貴上很多囉？ 10/24 14:10
→ birdy590 : 我想機組應該沒事, 但控制室跟附屬建築恐怕都毀了 10/24 14:11
→ birdy590 : 並不是性能考量 而是不用載人就可以用不同的構型 10/24 14:11
→ Two2Seven : 晚點查查看有沒有電廠具體的損傷狀況，是控制室受損 10/24 14:12
→ Two2Seven : ，變電站受損，還是線路損毀 10/24 14:12
推 jamie81416 : 還有點，鬼島工業用電佔總發電量6成，民用3成不到 10/24 14:12
→ jamie81416 : 以戰時工業停擺+民間限電，打電廠效果很有限 10/24 14:12
→ birdy590 : 這就是噁心平民百姓用的 尤其冬天要到了 10/24 14:13
→ birdy590 : 斷水斷電可不好受 10/24 14:14
→ birdy590 : 大型變電所跟發電廠一樣 已經是優先攻擊目標 10/24 14:14
推 jamie81416 : 炸電廠只能癱瘓部分，不可能炸光光，鬼島戰時保存 10/24 14:14
→ jamie81416 : 3-5成發電量絕對辦的到 10/24 14:14
→ pooznn : 剛看了台灣某電廠影片 發電機建物外都有一圈建築 10/24 14:15
→ pooznn : 應該都有相當程度的防護設計吧 10/24 14:15
→ kuma660224 : 跟V1轟炸倫敦一樣 沒影響戰爭 但想報復 10/24 14:15
→ shi0520 : 打發電廠旁的變電站就好了 發電後還要升壓才能將電 10/24 14:16
→ shi0520 : 傳送出去 10/24 14:16
推 jamie81416 : 變電佔更好修好嗎 10/24 14:17
→ kuma660224 : 不管有用沒用 普丁就是要虐一下烏人 10/24 14:17
→ birdy590 : 炸到不能工作就行了 這種狀況就算搶修也不可能快 10/24 14:17
推 TSW : 其實還是有點難擋，癱瘓大潭跟南電北送的變電設備， 10/24 14:17
→ birdy590 : 因為修好可能隔天又來了 @@ 10/24 14:17
推 Senkanseiki : 台灣平常是靠電暖，看有沒有考慮改別的手段 10/24 14:17
→ birdy590 : 變電所如果是整片燒光 一點也不好修好嗎 10/24 14:17
→ kuma660224 : 其實那也未必針對某棟設施 就廠區隨便炸 10/24 14:17
推 jess730612 : 烏克蘭目前就是煩噁心 實際對於戰鬥力倒是沒啥減損 10/24 14:17
→ TSW : 之後台北大概就會天天停電，當然不致命就是了 10/24 14:17
→ Senkanseiki : 反正變電站跟發電廠都是基礎設施，該防就防 10/24 14:18
→ kuma660224 : 不求cm的準度 10/24 14:18
→ birdy590 : 石墨絲之類不知道能不能裝~ 10/24 14:18
→ kuma660224 : 若1枚沒傷，那就10枚 普丁說要 就是要 10/24 14:19
→ kuma660224 : 烏克蘭只能從戰場來回報俄國 10/24 14:20
推 utn875 : 台灣即便電廠都被炸壞，也不用投降吧，最底限的大 10/24 14:20
→ utn875 : 規模登陸永遠是共軍難跨過的坎 10/24 14:20
→ kuma660224 : 只要領土奪回 電力設施都能修復 10/24 14:20
推 jess730612 : 烏克蘭要防守空域太廣大 光國土面積是台灣約17倍 10/24 14:21
→ jess730612 : 但是區域防空可能連台灣一半都沒有 10/24 14:21
→ kuma660224 : 戰爭就是要贏 不是比賽轟民生 10/24 14:21
→ TSW : 其實我認識有錢人最近押寶家用柴油發電機，祝他大賠 10/24 14:21
推 birdy590 : 烏克蘭的電廠 變電所 並沒有佈置多少防空武器 10/24 14:21
→ TSW : XD 10/24 14:21
→ birdy590 : 軍事目標都不夠用了 哪裡顧的著民間設施 10/24 14:22
→ kuma660224 : 普丁要浪費錢 就只能讓他浪費 10/24 14:22
→ jess730612 : 很煩啊區域防空只能伸手牌 默默寄託美帝了 只能這樣 10/24 14:22
→ pooznn : 那就家家戶戶發個20片太陽能板 也不用5000億 10/24 14:22
→ utn875 : 針對民生設施的攻擊，恨一點乾脆都不防，防空戰力 10/24 14:25
→ utn875 : 保護反艦就好了，電廠被炸剛好坐實共產黨殘暴和俄 10/24 14:25
→ utn875 : 軍一個樣 10/24 14:25
推 jess730612 : 是阿常常有槓精跟我說太陽能不能承擔基載 沒錯啊 10/24 14:25
→ jess730612 : 但是太陽能卻可以 減少民生對基載的依賴 10/24 14:26
推 rex01 : K大說的正是 10/24 14:26
推 durg : 台灣又沒有供暖需求……電廠主要是影響生產。但是 10/24 14:27
→ durg : 戰時本來就沒得出口 10/24 14:27
→ pooznn : 綠能一定要配"儲能" 只是太貴 都不說 等頭洗下去 10/24 14:27
→ jess730612 : 當電網斷絕或是基載失能 太陽能儲能家庭還在開冷氣 10/24 14:28
→ durg : 而台海戰鬥不同於俄烏戰爭，俄國可以糧油自給，中 10/24 14:28
→ durg : 國卻是對外依存極大的國家 10/24 14:28
推 jamie81416 : 太陽能不能承擔基載又沒說錯，但戰時的家用太陽能 10/24 14:28
→ jamie81416 : 卻能承擔基礎的家庭用電（扣掉冷氣等耗電 10/24 14:28
推 durg : 打電廠啥的搞長期戰，對岸沿海一樣是進入戰區航運斷 10/24 14:30
→ durg : 掉，對岸只會比台灣更痛苦 10/24 14:30
推 rommel1 : 未來不如引進小型核能備用 10/24 14:31
推 durg : 遊蕩彈藥這種拖台錢的武器，本質上和必須搶快的台灣 10/24 14:34
→ durg : 登陸戰不合 10/24 14:34
推 birdy590 : 沒有不合啊 應該不用幾天全台灣就斷水斷電了 10/24 14:35
→ birdy590 : 一樣只有噁心平民百姓的作用 對垃圾政權這是天性 10/24 14:36
→ kuma660224 : 坦白說 就算沒這個 獨裁者也多的是噁心手段 10/24 14:40
→ kuma660224 : 比如之前拿蘇聯時期舊反艦飛彈來轟城市 10/24 14:41
→ kuma660224 : 拿過期防空飛彈轟城市 拿燃燒彈轟城市 10/24 14:42
→ kuma660224 : 烏克蘭人也習慣了 這就是戰爭 囤棉被木頭先 10/24 14:43
→ kuma660224 : 老子活下去就是對普丁的挑釁嘲諷 10/24 14:44
→ kuma660224 : 二戰也這樣 人沒選擇時就把忍受當成抗戰一部分 10/24 14:45
推 Bf109G6 : 中共好像有一個長劍系列 號稱打四五百公里 目標就想 10/24 14:46
→ Bf109G6 : 打預警機 10/24 14:46
推 Senkanseiki : wiki上的長劍的射程最長1500公里 10/24 14:56
→ kuma660224 : 那是CM 不是打飛機的 10/24 15:05
→ kuma660224 : 打預警機很難 因為它只要轉向 成尾追 NEZ爆減 10/24 15:06
→ kuma660224 : 尾追蛇形一下，飛彈轉來轉去能量耗盡追不到 10/24 15:07
→ kuma660224 : 前置量一下在北 一下在南 10/24 15:08
推 asmp : 那個號稱要打預警機的是FT-2000反幅射防空飛彈，可 10/24 16:34
→ asmp : 能會和紅旗九或S-300搭配。 10/24 16:34