※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1662359003.A.EE7.html
噓 t72312 : 這要從哪裡吐槽起呢... 09/05 14:26
→ mmmimi11tw : ？ 09/05 14:26
→ t72312 : 戰車在現在跟未來的確是要轉型沒錯 威脅越來越多 09/05 14:27
→ t72312 : 但講成消耗品實在是太過頭了吧 09/05 14:27
→ t72312 : 目前主流做法是把主戰存活率提高 不是砍了他... 09/05 14:28
噓 Sazip : 問號 09/05 14:30
噓 barbarian72 : ....... 09/05 14:32
→ LI40 : 標題跟內文關聯性是？ 09/05 14:33
→ LI40 : 還以為是哪裡的MBT裝上森巴舞裝飾了 09/05 14:35
→ mmmimi11tw : 為什麼要把旋轉炮塔取消？ 如果你的目標不在路上你 09/05 14:36
→ mmmimi11tw : 不就要移動車輛 09/05 14:36
→ mbtvsbmp : 不是每個國家都有老美那種等級的空軍和陸航， 09/05 14:36
→ mbtvsbmp : 你預設進攻遇到敵方裝甲部隊靠空軍處理太理想化。 09/05 14:37
噓 barbarian72 : 你知不知道那個炮塔多好用？ 09/05 14:37
推 samvii : 我覺得你要的需求的定位是步兵戰車在做的 09/05 14:37
噓 roy2142 : "反正戰車主要功能已經變成拆房子" 證據是？ 09/05 14:37
→ lc85301 : 你想當消耗品嗎… 09/05 14:37
→ t72312 : 原來是來噴戰利品賣太貴了 懂了 09/05 14:37
推 AfterDark : 呃……正經有戰車當援軍的時候你絕對不希望他只能 09/05 14:38
→ AfterDark : 當炮灰的 09/05 14:38
推 miname : 拆房子不如拿105加頭又大 09/05 14:44
推 FF16 : 現代戰爭中坦克的定位是什麼啊？ 09/05 14:47
→ LI40 : 而且戰場上用T72跟M60A3 TTS衝人家防線遭遇戰 09/05 14:48
→ LI40 : 對上的是對方M1 T90 豹2等級 想被獵土雞？加上 09/05 14:48
→ LI40 : 戰場會只有自己有空軍跟陸航？ 09/05 14:48
推 linbasohigh : 你忘記M777跟M109了？ 09/05 14:49
噓 klub : 俄羅斯打不出坦克大戰是他們後勤太爛 美：可憐啊 09/05 14:50
→ linbasohigh : 另外城鎮戰沒法發揮坦克效益從一次伊拉克戰爭就知道 09/05 14:51
→ linbasohigh : 了 09/05 14:51
推 overno : 你說的就 皮卡啊 09/05 14:52
→ kuma660224 : 戰車已經在轉型 主戰變少 砲車變多 09/05 14:54
推 reich3 : 這世界只需要突擊砲，結案。 09/05 14:55
推 s8626460 : 你拿俄烏戰爭來說嘴,但你卻忘了烏想要主戰不可得 09/05 14:59
噓 shaojun : 戰車被當消耗品是因為俄軍後勤沒跟上也沒步坦協同 09/05 15:07
→ kuma660224 : 其實應說烏克蘭想要有砲有甲的載具 09/05 15:09
→ kuma660224 : 但現在能送二手相似產品都是冷戰老主戰 09/05 15:09
推 yoml : 烏克蘭現在如果有200架F16V+500輛M1A2V3，早收回 09/05 15:33
→ yoml : 早收回克里米亞了，沒看大波波對主戰的渴望嗎? 09/05 15:33
噓 LoveCraft : 有能力準備壓倒性航空、陸航戰力的國家，還會吝嗇 09/05 15:35
→ LoveCraft : 三代MBT，用大量垃圾去堆屍？ 09/05 15:35
推 Theo57 : 我是覺得應該準備兩種車型，保留新銳重MBT之餘， 09/05 16:14
→ Theo57 : 若還有一款便宜輕裝些的車可作輔助或拼數量會較理想 09/05 16:14
→ t72312 : 這東西一直都有 就火力支援甲車 09/05 16:16
推 ashrum : 三突CP值高是沒錯啦... 09/05 16:19
噓 a186361 : 又一個烏克蘭戰爭只看一個月的傢伙 09/05 16:22
推 a186361 : 火力支援車一直都有啊，馬里烏波爾車神那台就算是 09/05 16:24
噓 mark0204 : 提問,請益,討論一堆,自己不去收集資訊或看資料勒 09/05 16:26
噓 black82465 : 洗文？ 09/05 16:28
噓 a186361 : T72坦克就夠？你可以問問看波斯灣戰爭的伊拉克坦克 09/05 16:31
→ a186361 : 兵，衝撞由M1組成的防線的時候在想什麼 09/05 16:31
→ MOONRAKER : 烏俄是一場戰場經營失敗的戰爭 戰車進入前沒有足夠 09/05 16:52
→ MOONRAKER : 的「經營」作為把戰場軟化 就覺得可以一路猛衝 09/05 16:52
→ MOONRAKER : 像40年前的想定一樣 09/05 16:53
→ MOONRAKER : 美國充分把戰場「軟化」後 戰車就像切牛油一樣威 09/05 16:54
推 a186361 : 不用說40年前，就算是二戰，沒有搭配空軍以及砲兵 09/05 17:01
→ a186361 : 火力就讓坦克直直衝也只會悲劇而已 09/05 17:01
推 eunacat : 恭迎戰術天才 09/05 17:06
→ saberr33 : 無炮塔車碰到地雷需要繞行，被打側面還不能還手 09/05 17:10
→ saberr33 : 然後你大概是不知道反甲反坦武器也是分不同等級不同 09/05 17:11
→ saberr33 : 造價 09/05 17:11
→ saberr33 : 然後空軍比陸軍貴多了，有能力隨時call空軍的國家也 09/05 17:13
→ saberr33 : 不會讓自己陸軍跟乞丐一樣玩薄皮砲車 09/05 17:13
→ jerrylin : 頂攻不是無敵的 一開始烏克蘭就有拿一堆標槍 09/05 18:27
→ jerrylin : 如果頂攻失敗 你要拿甚麼打坦克 09/05 18:27
推 Federerstone: 可以理解原po的想法 09/05 22:02
→ Federerstone: 標槍前眾生平等 09/05 22:02
→ kuninaka : 你在說啥 09/05 22:02
→ Federerstone: 坦克還是必要，乾脆換個思維 09/05 22:03
→ kuninaka : 中國哪來的標槍？ 09/05 22:03
→ kuninaka : 標槍不是無限的耶 09/05 22:03
→ kuninaka : 戰車無用論看了好幾次論述都跟原PO一樣 09/05 22:04
→ Federerstone: 就頂攻武器啊，烏克蘭展示了這麼好用 09/05 22:04
→ Federerstone: 沒有也值得研發 09/05 22:04
→ Federerstone: 總比主戰好做 09/05 22:05
→ LI40 : 很好用沒錯 然後就沒聲量了 09/05 22:05
→ Federerstone: 原po沒說主戰沒用啊 09/05 22:06
→ Federerstone: 只是不用到超貴，一般等級配合步兵推進 09/05 22:06
→ LI40 : 原因自然很簡單 俄軍從單獨戰車土步萬歲衝鋒IFR 09/05 22:07
→ LI40 : 換配火炮壓境 09/05 22:07
推 kuninaka : 你沒看到他後面寫取消旋轉砲台，無人化 09/05 22:07
→ kuninaka : 遙控戰車 09/05 22:07
→ kuninaka : 這就是徹底否定現在的MBT 09/05 22:07
→ LI40 : 看到的只是俄軍雞蛋砸牆壁的錯誤戰法而已 09/05 22:08
→ LI40 : 要不然烏克蘭幹嘛一直要MBT或是更先進的 09/05 22:08
→ Federerstone: 除非新型主戰能先發現標槍 09/05 22:08
→ Federerstone: 不然一般主戰和頂尖主戰的差異似乎變小 09/05 22:08
→ Federerstone: 這應該是原po想表達的。 09/05 22:08
→ LI40 : 也別把烏克蘭特例當作常態 一把標槍多少錢 那可能 09/05 22:08
→ LI40 : 隨便人手一把 09/05 22:08
→ kuninaka : 你的前提是標槍人人有 09/05 22:09
→ kuninaka : 但是實際上，我們國軍標槍也超少的 09/05 22:09
→ LI40 : 烏俄戰爭的事實也証明 沒戰車的戰場 就是打不出 09/05 22:09
→ LI40 : 像樣的戰略攻勢 09/05 22:09
推 Federerstone: 標槍總比主戰便宜 守勢作戰上 沒那麼不划算 09/05 22:11
→ Federerstone: 台灣的確標槍不多 但開發出頂攻武器的機率 09/05 22:11
→ Federerstone: 總比開發新主戰容易吧 09/05 22:11
→ LI40 : 俄軍戰爭前期消耗驚人 同時也持續在往前進攻 09/05 22:12
→ LI40 : 只是亂打一通把家底都送掉了 09/05 22:12
→ LI40 : 烏克蘭的戰略反攻 也是主要依靠戰車搭配遠程打擊 09/05 22:12
→ Federerstone: 當然 主戰還是要有 攻勢.反推時還是要用 09/05 22:12
推 kuninaka : 台灣為什麼要開發MBT？ 09/05 22:12
→ Federerstone: 原po也有寫到，T72AV或M60A3 TTS 09/05 22:12
→ kuninaka : 你的意思是國軍買M1浪費錢？ 09/05 22:13
→ Federerstone: 對比台灣正在升級M60 其實不會到很離題 09/05 22:13
→ kuninaka : 因為會被解放軍開罐頭 09/05 22:13
→ Federerstone: 沒浪費錢啊 但要買多少M1 要買多少標槍? 09/05 22:13
→ kuninaka : 沒有可互換性阿 09/05 22:13
→ LI40 : 臺灣M60是只能高低配 而且是多虧海島地形才能 09/05 22:13
→ LI40 : 讓M60繼續“堪用” 09/05 22:13
→ Federerstone: 如果買M1 面對頂攻武器 就不會被開罐頭嗎? 09/05 22:13
→ kuninaka : 功能不同 09/05 22:13
→ kuninaka : 你幹嘛一直打臉烏克蘭和波蘭 09/05 22:14
→ LI40 : 我也吐嘈過了 T72 M60攻敵人防線遇上M1 要打什麼？ 09/05 22:15
→ Federerstone: 我是想表達 面對頂攻武器 升級並保有更多數量的M60 09/05 22:15
→ Federerstone: 未必比少數量的M1差 09/05 22:15
推 kuninaka : 這兩個又沒有互相排擠 09/05 22:16
推 Federerstone: 有錢 當然是M1買 M60升級 標槍買滿 09/05 22:18
推 kuninaka : ?????? 09/05 22:18
→ LI40 : 老陸真有錢就變成M1唯一MBT來減少後勤了 09/05 22:18
→ LI40 : 至於標槍 那是單兵裝備 09/05 22:19
→ LI40 : 而且價格同樣不菲 09/05 22:19
→ Federerstone: 是阿 就是資源有限 台灣又是守勢作戰 09/05 22:19
→ Federerstone: 波蘭/烏克蘭 需要主戰反推 和台灣比較不同 09/05 22:19
→ LI40 : 所以M60才變成高低配的低配部分 要不然M60是來跟敵 09/05 22:20
→ LI40 : 人比誰先打到誰 09/05 22:20
→ Federerstone: 能上台灣的敵方主戰數量 和 波蘭/烏克蘭 情況不同吧 09/05 22:20
→ LI40 : 至於M1 先問問敵人有啥單位能打穿吧 09/05 22:21
→ LI40 : M60就是這麼薄皮 所以優點只是”堪用”跟便宜 09/05 22:21
推 kuninaka : 他說解放軍的攻頂武器 09/05 22:22
推 Federerstone: 嗯 解放軍上岸也相對是 少量戰車+單兵頂攻武器的話 09/05 22:25
→ Federerstone: M60/M1除了偵蒐能力的差異 防禦力幾乎無解 09/05 22:26
→ Federerstone: 那相對多的M60 其實不是不能考慮的方向 09/05 22:26
→ Federerstone: 但台灣建軍相信也有考慮 只買少量M1當矛頭反推 09/05 22:26
→ Federerstone: 不是用來第一波反登陸 09/05 22:27
→ LI40 : 不談其他的 那就變成提著頂攻武器的解放軍步兵 09/05 22:28
→ LI40 : 要衝上能發現我方主戰然後瞄準 並且在鎖定的時 09/05 22:28
→ LI40 : 候還不會被打的情況囉 想想看烏克蘭標槍的影片 09/05 22:28
→ LI40 : 通常在啥狀況下發射的 09/05 22:28
→ LI40 : 俄軍的裝甲單位又是在啥情況環境被擊毀 09/05 22:30
→ kuma660224 : 俄國是第一擊就大量BTG操作主戰 09/05 23:08
→ kuma660224 : 但中國兩棲第一擊是少量鋁殼薄皮貨 09/05 23:08
→ kuma660224 : 所以高低配的二線主戰還是有發揮空間 09/05 23:10
推 Hurricaneger: 步兵看到坦克（不管多舊），心裡陰影面積就會開始 09/06 00:57
→ Hurricaneger: 飆高 09/06 00:57
→ iosian : 步戰協同,反飛彈防空,反無人機野戰防空 09/06 04:59
推 beetlej : 以後搞不好是步戰+無人機當主力 09/06 06:53
推 k492kimo : 講得好像M60A3被炸到不會被開罐一樣 09/06 15:09