看板Military
: 作者: Sturmvogel (Schwalbe) 看板: Gossiping
: 標題: Re: [問卦] 蘇俄那麼會做戰車怎麼不會做民用車？
: 時間: Wed Feb 2 13:02:32 2022
: 問題是蘇聯的戰車品質不好
: 所以才要用比人家大的砲管
: 防護技術不好，只好用比人家厚的裝甲
: IS重戰車系列帳面數字看起來可怕
: 但是德國人也沒到被嚇到屁滾尿流的境界
: 看看美國人看到虎式，每個都嚇得魂都沒了
: 德國人很清楚蘇聯戰車的實力跟弱點
: 所以還是可以對付這些戰車
先不說蘇聯為什麼造不好車子，而是車子和戰車製造相差甚遠，拿來一起比較有點張飛打
岳飛啊...
這邊先回答為什麼蘇聯汽車大多品質不好，這是因為計畫經濟下，車廠只要做好上級訂下
的產量就好，所以什麼升級、品質等難以量化的東西，蘇聯的車廠是沒有太在乎
: 就算是日後的T72，馬力也是只能用可悲來形容
不過拿T-72來嘴蘇聯的坦克不好就真的是不了解整個1980年代世界各國裝甲部隊的發展歷
史了
: 所以在M1,挑戰者，豹式,都到60噸了，T72戰車也只有四十幾噸
蘇聯/俄羅斯的坦克重量之所以會限制在50公噸以下是因為俄羅斯那驚顫的道路品質以及
地質狀況。如果說連50公噸左右的T-72B3都會發生下面的狀況
https://www.youtube.com/watch?v=_Zpu8sduNJ8
那加重到60公噸以上的話應該會直接沉沒在沼澤裡了...
: 德國戰車屌的地方是用柴油引擎可以跟美國用汽油的引擎馬力一樣大，性能一樣
: 蘇聯戰車就謝謝再聯絡了
: T72只有那根砲管嚇人
: 紅場閱兵是一字轉開很長一根
: 這就給美國軍方一個很好的題材
: 拼命吹說這根蘇聯戰車砲很猛
: 所以我們的戰車已經落後了
: 拼命加裝備
: 複合裝甲，劣化鈾裝甲，彈頭什麼的拼命裝
: 結果入侵伊拉克時
: 美國人吹的牛又被戳破了
: 美國人當年把蘇聯戰車吹上天
: 結果在M1面前，彷彿是紙糊的一樣
: T72的砲塔造型是圓弧狀的
: 西方國家當年使用複合裝甲
: 怎麼樣也弄不出圓弧造型的
: 所以T72這種裝甲沒辦法用複合裝甲
: 只能用鑄造的，就是一個鐵殼
: 不過還是有人吹說蘇聯可能有秘密技術
: 可以用鑄造的弄出複合裝甲
先說一下T-72大致的發展史，蘇聯/俄羅斯自家用的歷史大概是這樣:
T-72 Ural(包含 Ural-1) -> T-72A(包含obr.1979和obr.1983) -> T-72B(包含obr.1985
和obr.1989) -> T-72B3(包含obr.2010和obr.2016)
首先在T-72A時代就已經塞進複合裝甲，只是跟現代的複合裝甲不同，T-72A的複合裝甲是
填充石英砂，做法是在均質裝甲外層掛一層石英砂，然後再包起來，所以外觀上是看不出
來有夾層。
到了T-72B的時候採用新的複合裝甲，這種裝甲比較像現在常看到的複合裝甲--一層層材
料堆疊、中間有空隙，放置地點是在砲塔兩側(可以參考下列影片第44秒處)
https://www.youtube.com/watch?v=Am6sLzPeCOk
: 為了幫蘇聯人吹，美國人是想破了頭找理由
所以老美的情報沒有錯，的確是有複合裝甲
: 所以說吹牛，就是美國軍方的傳統
: 不是蘇聯戰車做的好
: 是蘇聯有一個最大的蘇吹在幫忙吹
: -----
: 心得：
: 蘇聯二戰時期的戰車是強在外裝有傾斜甲，內裝的根本爛得一塌糊塗，反觀德
: 意志內裝吊打蘇系戰車好幾條街
: 二戰蘇系的坦克生產策略幾乎是極端追求產量而完全忽略其他車輛的設計要素
: ，例如乘員舒適度這點，時過境遷到現代社會講求舒適性設計感等等的民用市
: 場，轉型失敗也很合理
另外再說一下為甚麼T-72會對現代西方戰車產生重大影響，這要倒回去1982年，以色列介
入黎巴嫩內戰的加利利和平行動。
在此行動中雖然以色列空軍基本上大獲全勝(貝卡山谷戰役)，但是陸地上就沒有那麼順利
。以色列的裝甲部隊當時除了新穎的馳車1型外，還有巴頓家族爆改的馬戈其戰車
(Magach)，其中馬戈其3型(M48改裝)以及馬戈其6型(M60改裝)是主力車種，此時大部分的
馬戈其已加裝反應式裝甲。馬戈其戰車在面對舊型的T-55/T-62時是十拿九穩，面對步兵
的反裝甲飛彈和火箭筒也有不錯的防護效果。即便遇到苦戰，仗著不錯的生存性也可以通
過。就這樣以色列的裝甲部隊高歌猛進
直到停火前夕，他們遇到敘利亞的T-72
首先是以色列一個巡邏隊在巡邏途中撞見敘利亞的巡邏隊，前者配有馬戈其戰車，後者則
是T-72。在交火的過程中以色列人以優勢火控，在2000米左右開始射擊，雖然有不少發
M111命中T-72的砲塔，但無一穿透；接著當雙方距離拉近到1500米以內時，換敘利亞開火
，隨後就有不少馬戈其被開罐頭，此時以色列人雖然拼命開火並且命中，但T-72依舊無動
於衷，持續壓了上來。最後以色列人發現T-72車體首上裝甲的弱點，瞄準目標放到車體後
才勉強壓制住T-72並撤退，遺留不少馬戈其的殘骸在戰場上。
隔幾天換敘利亞的T-72找上門來，這次是一處以色列的支援基地，裡面有不少馬戈其6型
在基地保修，外側有以色列步兵操作的拖式飛彈陣地防護。敘利亞攻擊時是以「步戰分離
」的形式，T-72甩開周圍部隊一路向前衝。以色列也不是傻子，M111以及拖式飛彈滿天飛
，但也遇到巡邏隊的處境--打不穿。要不是敘利亞裝甲兵素質太糟，不等其他部隊跟上就
衝破防線，結果測後面暴露在以色列人的火網，被以色列人打退，否則這座基地應該是掰
掰了。
後續是有資料顯示蘇聯下重本，除了派不少蘇聯顧問在前線，給敘利亞用的T-72也不是一
般外銷型，而是蘇聯本國用的T-72A obr.1979直接拉去敘利亞。雖然敘利亞裝甲兵的素質
還是拉不上來，但在裝備加乘下能夠在同等數量下正面硬扛以色列裝甲部隊，以輕微代價
讓以色列損失數十輛馬戈其，並俘虜一批馬戈其戰車，其中2台送給蘇聯參考，並在2016
年俄羅斯歸還其中1台給以色列。
https://www.youtube.com/watch?v=m3i8GvDRHz8
「開著T-72的敘利亞軍打爆開著馬戈其的以色列人」的戰果傳出來時，讓北約不少國家嚇
傻。原因有兩個:裝備和人員訓練。
裝備方面，1982年時候，美國的M1艾布蘭剛剛服役，連M1 IP都還沒出來，前線主要靠沒
有反應裝甲的M60A1/A3在扛；西德豹二也是剛剛服役，前線主要靠豹一在扛；英國是靠酋
長，其他北約諸國大多是巴頓或是豹一等第二代主力戰車--而且沒有爆改。這些第二代戰
車和馬戈其戰車在防護力上已經有不小的差距，換句話說駐德蘇軍的T-72要輾壓這些二代
車跟呼吸一樣簡單。
人員訓練方面，上文有提到敘利亞人是勇往直前衝衝衝，沒有什麼戰術迂迴能力。但換作
蘇聯人下來打，就不可能發生這種事情，造成北約諸國面臨的壓力遠遠高於以色列人。
怎麼辦呢?砲火升級、裝甲升級，所有能拿來打戰車的都升級一波。整個1980年代西方國
家都在研究怎麼打敗T-72，並獲得不少成果。
火炮方面，除了105mm口徑的M833投入使用，著名的RH-120/M256砲管以及DM23和M829系列
砲彈相續服役；複合裝甲部分，除了查布漢裝甲，老美自己搞出第一代衰變鈾裝甲，西德
也搞出自家的裝甲裝載豹二上；第三代戰車的產量也在瘋狂提升，數以百計甚至千計的戰
車開出生產線。除了戰車，從反裝甲飛彈、炮兵的DPICM到天上飛的武直，都獲得不小的
更新升級。最終到了1980年代末期，北約的裝甲力量從冷戰開始到這時候，終於可以在不
靠空軍支援下，跟華約裝甲力量正面對抗，直到蘇聯解體。
那這段時間蘇聯在幹嘛呢?再回到1982年，蘇聯拿到馬戈其戰車和裡面的M111後，發現兩
件事情:
1.M111可以射穿T-72A obr.1979的車體裝甲
2.反應裝甲還不錯用
第一點蘇聯的解法是直接在T-72車體裝甲焊上17mm的裝甲鋼，型號變成T-72A obr.1983；
第二點則是蘇聯開始投入反應裝甲的研究，成果是接觸-1型和接觸-5型反應裝甲。至於效
果嘛...大家都知道反應裝甲的效果很吃角度，裝設角度不對效果可能會減半，這點從
RPG-29有可能射穿裝上接觸-5型的T-80砲塔正面得知。
當然蘇聯也沒有放棄複合裝甲的研究，但是隨著1980年代油價下降、雷根總統帶頭的蘇聯
包圍網以及阿富汗戰爭，蘇聯已經沒有太多精力搞研究，之後看著西方國家逐漸超過自己
，最終看著紅旗從克里姆林宮降旗，畫上歷史的句點。
蘇聯解體後，T-72持續在俄羅斯服役，直到現在。原本現在應該是T-14來接替，不過我看
這十幾年內應該很困難，估計T-72B3還會在俄羅斯陸軍服役很長很長一段時間
https://www.youtube.com/watch?v=G8QZzZnsnQs
--
早期的拖飛穿甲深度只有450mm左右，T-72A的砲塔裝甲對化學能的RHAe是500mm左右
馳車的戰線跟T-72出現的地點不合，所以雙方應該是沒有對戰過
※ 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 42.77.245.158 (臺灣)※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1645202797.A.2ED.html
推 rommel1 : 蘇聯最後搞T-95 152mm砲搭配無人砲塔 02/19 00:54
推 yamatobar : 可惜伊拉克沒有拿到前蘇聯對T-72的重點改良,在沙漠 02/19 01:09
→ yamatobar : 風暴和沙漠之盾就.......... 02/19 01:09
推 m82 : 拖飛也打不穿? 02/19 01:30
推 saccharomyce: TOW是沒打中還是沒打穿 02/19 01:37
推 ggeneration : 82年那時的拖飛應該是早期的型號 02/19 01:51
推 lwei781 : 早期拖打不穿？ 02/19 02:48
推 Morisato : 多層複合裝甲可以克制錐形裝藥的金屬噴流 02/19 03:33
推 Palpatineli : T90改型確實對72和80有壓制性的優勢。14年東烏打的 02/19 03:55
→ Palpatineli : 時候常常有雙方的72和80乒乒乓乓打半天，俄羅斯的T9 02/19 03:55
→ Palpatineli : 0出場，然後烏克蘭的坦克就要麼跑掉要麼死了 02/19 03:55
→ kuma660224 : 我記得黎巴嫩是一般鋼套穿甲彈打不穿T72 02/19 06:33
→ kuma660224 : 用M111才穿 蘇聯繳獲M111拿回去實測 02/19 06:33
→ kuma660224 : 穿甲比蘇聯3BM22還強 02/19 06:34
→ kuma660224 : 當然2km略帶側傾角度是可能擋住 02/19 06:35
→ kuma660224 : 也就讓T72有能力拼互相傷害 02/19 06:36
→ kuma660224 : 猶太也繳獲T72 各自帶回去研究 02/19 06:36
推 Su22 : 但聽說1982年馳車可以擊破T-72 ? 02/19 08:54
推 Morisato : 馳車那時仍和馬戈奇一樣是使用L7砲，馬戈其打不穿的 02/19 09:10
→ Morisato : 裝甲，沒道理馳車打得穿 02/19 09:10
→ sdiaa : L7用脫殼穿甲彈的話 應該是可以的 02/19 09:16
→ sdiaa : T72裝彈機的關係 脫殼穿甲彈鋼心長度受限 射程不遠 02/19 09:20
→ sdiaa : 跟以色列對戰要先挨打 不光是射控不好的問題~ 02/19 09:26
推 QuentinHu : 推這篇 02/19 09:31
推 rommel1 : 俄國的T-64.T-80能射炮射反戰車飛彈倒是彌補此缺陷 02/19 09:42
→ kuma660224 : L7能否打穿 主要還是新彈藥是否下放 02/19 09:45
→ kuma660224 : 當時整體燒結的新彈芯技術是機密科技 02/19 09:46
→ kuma660224 : 昂貴量少 初期是課金彈 02/19 09:46
→ kuma660224 : 脫殼穿甲彈也有世代差異 02/19 09:50
推 g3sg1 : 那時候的L7還沒有APFSDS吧? 02/19 14:13
推 moonrain : 坦克被直擊就算沒貫穿 裡面成員會沒事嗎？ 好奇被 02/19 14:26
→ moonrain : 打中後沒穿 還可以馬上繼續戰鬥嗎 02/19 14:26
→ rommel1 : 要看車內的設備有沒有被震波受損 02/19 14:33
→ rommel1 : 馳車MK4 被多枚飛彈擊中未穿仍繼續戰鬥阿 02/19 14:35
→ moeliliacg : 設計得好的話 當然可行 HEAT本質上穿透的是金屬熱流 02/19 14:48
→ moeliliacg : 那相對細小 沒命中成員或重要設備 就可以繼續戰鬥 02/19 14:49
→ moeliliacg : 挑戰者2曾被RPG-29擊穿下部 結果駕駛員腳趾截肢 02/19 14:52
→ moeliliacg : 另2人受傷 但戰車本身可以修復 02/19 14:52
→ moeliliacg : 另外也曾有被各類RPG命中70枚 仍舊返回基地的例子 02/19 14:53
→ moeliliacg : 中東以色列在這方面的戰績更是輝煌 最慘的情況也不 02/19 14:54
→ moeliliacg : 過就是把鮪魚片收拾乾淨 沖個水 換下一組人上 02/19 14:54
→ sdiaa : 米國新翻修的M1都會加功夫龍內襯 降低往內噴的裝甲 02/19 17:20
→ sdiaa : 碎片的殺傷力... 02/19 17:21
→ kuma660224 : 穿甲後仍有”後效”的問題 02/19 17:57
→ kuma660224 : RPG7若只是勉強擊穿 剩餘能量太低 02/19 17:58
→ kuma660224 : 是有可能殺傷力不足 就成員受傷 02/19 17:59
→ kuma660224 : 換個靈長類再上 02/19 17:59