※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1640373869.A.382.html
推 asmp : 科研案還未完成的部分應該是主動相列雷達和電戰系統 12/25 03:39
→ asmp : 。 12/25 03:39
→ dhtsai : 要變更船體就一起加UAV/USV空間,操作/維護/CIC/電訊 12/25 03:45
→ dhtsai : 未來拖曳聲納可能被USV取代,UAV早期預警海空域 12/25 03:48
推 YenSama : 看來輕巡的案件是在拔草測風向w 12/25 04:00
推 rommel1 : 如果中科院還是無法達標怎麼辦? 12/25 04:16
→ dhtsai : 外購不能的話,先旋轉S+X陣,造2+2艘擋knox空缺 12/25 04:21
→ dhtsai : 旋轉S+X陣可從2500~4500,差在武器配置,無人載具艙位 12/25 04:24
→ dhtsai : 艦體及供電預留S陣升級餘裕 12/25 04:26
→ dhtsai : 有海火夢的話,預留承載結構/電力/空間,參考FDI 4500 12/25 05:16
→ dhtsai : 棄海火夢的話,參可畏級再加無人載具空間,3500~4000T 12/25 05:20
→ dhtsai : 就算所有裝備取得輸出取可及設計參數,整合一年,細部 12/25 05:27
→ dhtsai : 設計一年,首艦邊造邊改兩年,2023定案,最快2027下水 12/25 05:32
→ dhtsai : 2028成軍,2029擔重要戰備,建立翻修計畫;這已很順利 12/25 05:33
→ dhtsai : 203X年,knox一甲子;2010首波出生率跳水反應在203X招 12/25 05:40
→ dhtsai : 募,更不利存留大編制的Knox 12/25 05:43
推 chyx741021 : 真好奇震海艦的4530噸是怎麼算的?尺寸略小一點點 12/25 06:59
→ chyx741021 : 的最上級都有5500噸了 12/25 06:59
推 moonrain : 其實還有一種可能是當初拍板4530的高層還在 12/25 07:31
→ moonrain : 現在事情越鬧越大 更不能更改 否則就是承認了錯誤 12/25 07:32
推 asmp : 今年3月中科院院長在答覆立委質詢時就提到海軍最初 12/25 07:32
→ moonrain : 要被檢討負責 當然是臆測但世界有時候就很荒謬 12/25 07:32
→ asmp : 提出的整體獲得規劃書所開出規格是PESA,所以中科院 12/25 07:32
→ asmp : 認為他們的PESA在去年10月有通過測評,但很明顯海軍 12/25 07:33
→ dhtsai : 海鷹眼做的出來的話,照海鷹眼尺寸,四面鷹眼陣都可行 12/25 07:33
→ asmp : 不這麼認為。 12/25 07:34
→ dhtsai : 做不出來海鷹眼,先用木星/DA80等級,2.5D擋X陣100k外 12/25 07:36
推 ggeneration : 看來準備再拖下個十年 12/25 08:22
→ dhtsai : 上個十年可扯皮PESA/AESA;再拖十年knox留不住, 12/25 08:29
→ dhtsai : 成功級滿四十年進入暮年;203X退knox,204X退成功級; 12/25 08:37
→ dhtsai : 五年內動工,造到2035,也是為204X接替成功級作準備 12/25 08:38
推 say29217074 : 反正搭爛船開戰的不是我 沒有最好的我寧願讓阿兵哥 12/25 09:00
→ say29217074 : 繼續搭爛船 嘻嘻 12/25 09:00
→ dhtsai : 204X招募遇到2019之後出生率常態躺平,成功級217員的 12/25 09:00
→ dhtsai : 編制可能也留不住,參FDI/最上級100~125員。 12/25 09:06
→ dhtsai : 新編20飛彈中隊,暫定佔600~2000員,203X人力一定大缺 12/25 09:10
→ scotch : 巡防艦以上的軍艦永遠都會有拖弋或是艦體聲納的需求 12/25 09:13
→ scotch : ,聲納提供的魚雷預警能力是必須的 12/25 09:13
→ scotch : 除了登陸、運輸艦以外,一般船艦無法帶太大的USV, 12/25 09:18
→ scotch : 吊掛USV要花的時間也很多 12/25 09:18
→ dhtsai : 所以新的USV施放/回收,不再是舷側吊兩跟鋼纜施放 12/25 09:21
→ scotch : S+X如果要把其中一個雷達換成四面陣一定是換X,不會 12/25 09:22
→ scotch : 是S。單面陣會四面陣的重量差很多,需求的結構也有 12/25 09:22
→ scotch : 差,到時候改裝耗時、錢太多,就可能不改了 12/25 09:22
推 rommel1 : 海軍願景是黃曙光當司令時力推的,當時噸位就已經決 12/25 09:33
→ rommel1 : 定了,4000噸巡防艦,4530還是後來加的 12/25 09:34
→ rommel1 : 當時還建碑紀念 新海軍啟航 找小英剪綵的 12/25 09:36
推 Seadolphin : 用心追蹤質詢必須給推~ 12/25 09:37
推 rommel1 : 想推2500 6500噸方案時其實就間接承認錯誤了~~~ 12/25 09:42
→ driver0811 : 就得要削足適履(降規驗收)或是要科研案跑到達標 12/25 09:42
→ driver0811 : 為止(震海現狀)》》》心態好像把自己當老百性在 12/25 09:42
→ driver0811 : 買車 12/25 09:42
→ rommel1 : 感覺很像奧客,中科院做不出來,海軍一直要它做,然後 12/25 09:44
→ rommel1 : 繼續枯等 一直盧的 12/25 09:44
→ scotch : 艦尾空間也不夠的,拖弋聲納、魚雷誘標裝下去就沒什 12/25 09:45
→ scotch : 麼空間了。大如德國F-125也只能放在機庫前吊掛。USV 12/25 09:45
→ scotch : 母艦會是到時候替換LST、LPD、獵雷艦時可以考慮的, 12/25 09:45
→ scotch : 在巡防艦上多加模組化空間,太容易讓噸位虛胖 12/25 09:45
推 rommel1 : 海軍是不是想逼中科院放棄這個案子? 12/25 09:48
→ driver0811 : 小孩子才做選擇 12/25 09:49
→ rommel1 : 直接外購比研發案更快~~~~ 12/25 09:50
推 numbtch236 : 2036大概也生不出來 12/25 09:53
推 rommel1 : 科研案的預算花光...直接現況結案? XDXD 12/25 09:55
推 M4Tank : 我怎麼看都覺得海軍在騎驢找馬 12/25 10:06
推 asmp : 蘭寧利對於巡防艦規格的說法是4000噸原本為雙體巡防 12/25 10:07
→ asmp : 艦的規格,但在技術風險太高更改構型為單體船後,噸 12/25 10:07
→ asmp : 位仍維持原樣而沒有隨之放大。 12/25 10:07
→ asmp : https://reurl.cc/73ZMpk 12/25 10:10
推 rommel1 : 立委以前有問過外購,噸位問題阿,海軍只會回案子按照 12/25 10:10
→ rommel1 : 計畫在推動...... 12/25 10:11
推 x86t : 4000噸雙體船也是滿誇張的... 12/25 10:13
推 rommel1 : 那個時間點,沱江號還在測評,怎麼可能用雙體船搞FFG? 12/25 10:14
→ dhtsai : 雙體不可行,三體可行,除了獨立級,DCNS也研究過三體 12/25 10:16
→ dhtsai : 過去概念是直升機甲板變大,新加上艦尾小艇塢艙加大 12/25 10:17
→ thigefe : 決定4500噸的還沒下台,就這樣而已 12/25 10:19
推 rommel1 : 如果能像土木業那樣,辦理 變更設計 就好了~~~ 12/25 10:24
→ dhtsai : 單體船,目前艦尾彈性空間最大的雛型船是MEKO A300 12/25 10:26
→ rommel1 : 不一定會100%按照原設計圖施工,遇到困難可中途變更 12/25 10:27
→ BigLargeBoss: 鎖這個噸位外購也沒法跑吧,沒選項可以選啊 12/25 10:28
→ dhtsai : 四組獨立尾門,拖曳聲納,中門供2X11m USV,左右尾門供 12/25 10:29
→ dhtsai : 各2組20呎貨櫃彈性艙,每櫃可再搭5.5m USV,最多四艘 12/25 10:33
→ scotch : 現在獵雷都用到12.5m,更不用說反潛了。 12/25 10:35
→ dhtsai : USV不需要單獨反潛,當成分離式拖曳聲納,拉到2~5浬外 12/25 10:36
→ dhtsai : 搭配艦上短實體拖曳聲納,USV聽音器不需長時獨立作業 12/25 10:40
→ dhtsai : 有反水雷需求再考慮舷側USV,但現在把USV艙舷高降低 12/25 10:43
推 rommel1 : 以玉山艦的船體為基礎魔改算了 逃... 12/25 10:43
→ dhtsai : 吊臂降到距海6m,小艇架泛水施放/回收,過程會減速,但 12/25 10:46
→ dhtsai : 已經比傳統高舷吊兩根鋼索施放小艇的運作船速高很多 12/25 10:47
推 super1315566: 推推 12/25 10:50
→ scotch : USV離那麼近那為何不用大托曳陣列?4500噸是可以裝 12/25 10:53
→ scotch : 搜索範圍大到第二匯聲區(150km)的拖曳聲納重量約2 12/25 10:53
→ scotch : 0噸,11公尺RIB參考L3 Harris,頂多只能裝300多公斤 12/25 10:53
→ scotch : 的聲納 12/25 10:53
→ scotch : L3 Harris orion 12/25 10:53
→ scotch : 更上一級像是沱江使用的LFATS,佈雷艦其實可以裝 12/25 10:54
→ scotch : 小型USV反潛讓他自己低速巡航保護近岸有用,巡防艦 12/25 10:58
→ scotch : 沒必要特別丟出一個性能差的 12/25 10:58
推 rommel1 : 震海卡關...海軍不如提早進行噸位較大的主戰艦.直升 12/25 10:59
→ rommel1 : 機母艦案~~~ 12/25 11:00
→ kuma660224 : 海軍擺明不打算先用PESA傳感器先求有 12/25 11:01
→ kuma660224 : 而是寧缺勿濫 +用更爛沿用knox 12/25 11:02
→ kuma660224 : 導致提早做主戰艦一樣要等GaN電掃科研 12/25 11:02
→ kuma660224 : 無法靠增加噸位 塞大PESA相陣先上 12/25 11:03
→ kuma660224 : 唯一計畫就是繼續用knox 12/25 11:03
推 rommel1 : 濟陽級軍艦性能重建案不知道會不會復活? XD 12/25 11:09
→ scotch : 主戰艦如果要外購雷達、戰系,一定得更早開始籌備、 12/25 11:09
→ scotch : 整合,照目前速度來看海軍8成在賭到時候買的到2手艦 12/25 11:09
推 rommel1 : 買不到會很慘,只有沱江塔江能下單,其他方案都要研發 12/25 11:27
→ rommel1 : 政府高層又急著想建軍~~~ 12/25 11:29
推 rommel1 : 大型雙體船 只能參考麗娜輪了 XD 12/25 11:40
→ rommel1 : 排水量破萬的 12/25 11:41
推 x86t : 看看爸爸 有一艘退役的三體船弄回來研究研究(x 12/25 11:42
→ dhtsai : 巡防艦帶USV反潛,是因應拖曳聲納施放有航向航速限制 12/25 11:50
→ dhtsai : 有緊急迴轉可能需求的狀況,放USV聽回聲代替拖曳聲納 12/25 11:52
→ dhtsai : 掃雷USV是荷蘭/比利時,下一代MCM採用;MEKO A300選配 12/25 11:55
→ scotch : inspector 125 usv只能操作在4級海象,更小的只會更 12/25 11:56
→ scotch : 爛。 12/25 11:56
→ kuma660224 : 濟陽動力重建也是蠻搞笑的 都這麼老了 12/25 11:58
推 kira925 : 擺明了還在嘴硬... 12/25 11:58
→ kuma660224 : 如果你只要求濟陽等級戰場生存性 12/25 11:58
→ kuma660224 : 直接造個LM2500新船體給他大機庫 12/25 11:59
→ kuma660224 : 劍二旋轉相陣塞一塞 都比翻新濟陽好用 12/25 11:59
→ kuma660224 : 不要求遠程火力與區域防空的話 12/25 12:00
→ kuma660224 : 其實不難新造 沒必要硬去升級knox 12/25 12:00
→ kuma660224 : 何況那船體也用不了幾年啊 12/25 12:00
推 rommel1 : 這樣就跟降低規格的震海差不多了 12/25 12:01
→ dhtsai : inspector 125是四級施放/回收,五級操作;但這是船側 12/25 12:02
→ rommel1 : 拿掉區域防空能力 12/25 12:02
推 chyx741021 : 是說海軍前陣子才在說評估後可能會修改構型,所以 12/25 12:04
→ chyx741021 : 放大噸位之類的不一定要另開新案吧?只是之後到立 12/25 12:04
→ chyx741021 : 院肯定會被電的 12/25 12:04
→ dhtsai : 作業,參拖曳聲納極限六級,海象不佳影響所有舷外作業 12/25 12:06
→ scotch : 5級操作是要做什麼?怎麼需要緊急迴轉就去裝艦艏低 12/25 12:06
→ scotch : 頻聲納 12/25 12:06
→ dhtsai : 多一種手段/或預留艙位,就多一種任務彈性 12/25 12:07
→ scotch : 你到底是要取代還是要彈性 12/25 12:09
→ dhtsai : 就拿不到艦艏低頻聲納嘛 12/25 12:10
→ kuma660224 : FFG早就不流行艦艏低頻了 12/25 12:13
→ dhtsai : 討論低頻聲納跟討論海火一樣,有低頻聲納跟海火,還要 12/25 12:13
→ kuma660224 : 不要發神經亂開需求 12/25 12:13
→ dhtsai : 大家在這邊討論4500可行性嗎? 12/25 12:13
→ dhtsai : USV另一潛在用途是魚雷誘標,目前用拖帶或拋棄式誘標 12/25 12:16
→ dhtsai : USV拉開距離施放母船音響,會比拖帶式及拋棄式有彈性 12/25 12:17
→ dhtsai : 把魚雷騙走,被引爆就算了,沒引爆還能自行游回 12/25 12:19
→ scotch : 現在艦首聲納只是不能打低頻聲納,但是能受 12/25 12:25
→ dhtsai : 台灣就是太乖,26聲納美軍不釋出技術,就打成魚礁 12/25 12:28
→ scotch : 彈性和取代不是同一回事,你自己先確定要什麼吧。不 12/25 12:30
→ scotch : 同功能的USV大小需求不同,不要先提肥的再轉去小度 12/25 12:30
→ scotch : 誘餌,然後又變成講彈性 12/25 12:30
→ dhtsai : 某國就逆向工程,複刻自主知識產權很像26的低頻聲納 12/25 12:30
→ dhtsai : 壓電陶瓷陣列,可聽音當聲納,也可發音當誘標,當然有 12/25 12:34
→ dhtsai : 頻率響應及輸出入阻抗;但技術上可綜合運用 12/25 12:35
→ dhtsai : 對耳機說話,耳機就可以當麥克風用來收集聲音 12/25 12:36
→ moeliliacg : 好了 大家可以解散了 等台灣科技樹爬到那個時候 12/25 12:37
→ moeliliacg : 我想十年後再來看應該還來的及 12/25 12:37
→ moeliliacg : 以台灣跟美法的技術實力來看 這樣還是超級樂觀的 12/25 12:38
推 black82465 : 但你不知道台灣還有沒有這十年的時間能承擔 12/25 12:45
→ dhtsai : 拿現有技術,三年啟造,五年下水,七年成軍,十年頂knox 12/25 12:50
→ dhtsai : 這已經是最樂觀;現在多參照其他設計概念及可能發展 12/25 12:51
→ moeliliacg : 急的一直都是網友 不是海軍啊 海軍擺明了就是要等 12/25 12:52
→ moeliliacg : 能有什麼辦法呢 12/25 12:52
→ dhtsai : 例如MEKO A300,MGM 12/25 12:53
推 defenser : 反正震海又不在戰力提升特別條例的範疇內,海軍就是 12/25 13:03
→ defenser : 以拖待變,撐到有人跳出來扁中科院,海軍再推自己的 12/25 13:04
→ defenser : 備案出來 12/25 13:04
推 kira925 : 只會先被其他兩軍鬥 順帶拖幾個出來獻頭吧 12/25 13:16
→ kira925 : 把其他人都當笨蛋 12/25 13:16
→ kuma660224 : 特別預算條例重點在可量產的即戰力 12/25 13:18
→ kuma660224 : 震海專案管理太差 怎麼看都無法量產 12/25 13:18
→ kuma660224 : 連降規版先服役的配套備案都沒有 12/25 13:19
→ kuma660224 : 自然也就不可能像塔江那樣列進去 12/25 13:19
→ kuma660224 : 如果震海一開始就二級艦且造出原型測試完 12/25 13:20
→ kuma660224 : 才有機會擠進特別預算加速 12/25 13:21
→ kuma660224 : 但海軍擺明就是要一步登天 直接攻頂 12/25 13:21
→ kuma660224 : 寧缺 不接受任何先求有再求好 12/25 13:22
→ huckerbying : 海軍現在不急,等到預算快要結案日期的時候就會急了 12/25 15:33
→ huckerbying : 現在海軍也是在求立院能不能把本案展延兩年 12/25 15:35
推 rommel1 : 中科院做不出來,又不增加噸位下,只會再拖兩年 12/25 18:17
推 LI40 : 神秘的4500 12/25 18:42
推 rommel1 : 立委有質詢過噸位問題,海軍只回說按計畫推動 12/25 22:04
→ rommel1 : 海軍根本迴避問題 12/25 22:05
→ rommel1 : 立院不如做出決議,噸位增成7000噸後始得動支好了~~ 12/25 22:06
→ rommel1 : 標排 12/25 22:07
推 rommel1 : 看看海軍怎麼回覆 12/25 22:11
→ metalfinally: 很多配備都還沒定案就跑船體設計就要有全盤推翻的 12/25 22:25
→ metalfinally: 覺悟,國外也是有早期設計和最終設計差很多的情況 12/25 22:25
→ ja23072008 : 以中共技術跟財力,國產化都要持續推動二十多年,一 12/25 22:30
→ ja23072008 : 路從052/A/B/C/D再到055走了六代。以國軍好高騖遠又 12/25 22:30
→ ja23072008 : 不肯花錢、等待的惡習,還有很長的路要走…… 12/25 22:30
→ kuma660224 : 先跑船體設計其實也不是不行 12/25 22:47
→ kuma660224 : 只是要給抓寬裕點 船大可以解決很多問題 12/25 22:47
→ kuma660224 : 弄7000噸FFG的話 啥相陣都能硬上 12/25 22:49
推 asmp : 澳洲的Hunter級也是計畫趕不上變化的好例子,原本滿 12/25 22:52
→ asmp : 載排水量預計是8000餘噸,但因為雷達等設備比預估還 12/25 22:52
→ asmp : 重,在變更設計後可能要達到萬噸之譜。 12/25 22:52
推 rommel1 : 我看是繼續拖,立院不砍案,海軍不加噸位,中科院做不 12/26 08:44
→ rommel1 : 出來....XDXD 12/26 08:44
推 rommel1 : 海軍當年太急著建軍,一次推出各式的船,噸位都設好了 12/26 09:02
→ kuma660224 : 研發時改噸位其實是各國常態 12/26 10:35
→ huckerbying : 如果立院沒給展延的話,那時間到就得結案,自然也 12/26 10:36
→ huckerbying : 不會繼續給錢 12/26 10:36
→ kuma660224 : 80年代台灣自研PFG1也從預估2000多 12/26 10:37
→ kuma660224 : 直衝3000多,最後改用派里成功級4000多 12/26 10:37
→ huckerbying : 同時結案時還是得被立院監院再被釘一次 12/26 10:37
→ huckerbying : 所以也不會這樣就拖下去,到時只會更難看 12/26 10:39
→ kuma660224 : 因為飛彈雷達戰系越來越複雜 12/26 10:39
→ kuma660224 : 每一代噸位往上拉 幾乎是常態現象 12/26 10:40
→ allenxxx : 4500是哪個國師算出來的數字嗎?搞不清海軍一直堅持 12/30 11:38
→ allenxxx : 這噸位有何意義? 12/30 11:39