※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1633421086.A.BF9.html
推 hungpeisheng: 早叫你找東方島國分擔就不要齁 10/05 16:06
推 hungpeisheng: 之前評估過10式的重量好像是最符合台灣的 10/05 16:12
→ hungpeisheng: 戰車零件應該沒戰機那麼敏感吧？ 10/05 16:12
→ munchlax : 找南方島國分擔，結果盤子從一個變成兩個，還不如 10/05 16:13
→ munchlax : 直接買M1省事 10/05 16:13
→ Schottky : 日本自己就是東方島國 10/05 16:14
推 hungpeisheng: 台灣應該還有300～400輛的戰車慢慢要換…直接讓10 10/05 16:14
→ hungpeisheng: 式成本折半沒問題吧？ 10/05 16:14
推 BUMAS : 10式搞不好是最適合台灣的戰車..大家都是東方島國 10/05 16:14
推 hungpeisheng: 48噸120砲….剛好頂M60,CM11, M41 10/05 16:17
推 b325019 : 就算台灣全換10式單價應該還是嚇死人 10/05 16:22
→ hungpeisheng: 我是覺得那批M41比較頭痛…. 10/05 16:25
→ hungpeisheng: CM11看能不能一年20輛慢慢換…. 10/05 16:26
→ hungpeisheng: 理想化啦…. 10/05 16:27
→ hungpeisheng: 之後全部直上M1根本不可能….. 10/05 16:27
→ moeliliacg : 日本早放棄全面用10式取代74式的計畫了 事實上10式 10/05 16:28
→ moeliliacg : 取代的反而是部分90式 74式主要的取代者是16式機動 10/05 16:29
→ moeliliacg : 戰鬥車 10/05 16:29
推 hungpeisheng: 台灣那隻喵光要變熊都拖多久了…. 10/05 16:31
推 kuramoto : 要找人分擔的話，最好多找四五個國家來，只多臺灣一 10/05 16:31
→ kuramoto : 國的話，那個報價一樣還是貴到會被人靠北的程度， 10/05 16:31
→ kuramoto : 而且依照日本軍工產業的產能，與其等到正統Made in 10/05 16:31
→ kuramoto : Japan的戰車出廠運來臺灣交貨，不如直接跟別人技術 10/05 16:31
→ kuramoto : 授權，部件運來臺灣組裝比較快一點 10/05 16:31
→ hungpeisheng: 10式是不是能出口啊？我記得之前有看到10式是能出口 10/05 16:32
→ hungpeisheng: 的 10/05 16:32
→ moeliliacg : 對於台灣/日本這種多山川高度都市化 且城鎮街道狹小 10/05 16:32
→ moeliliacg : 的國家來說 輪式砲車在戰略跨區支援 跟戰術機動上 10/05 16:32
→ moeliliacg : 都還是比履帶戰車方便多了 即便是減重到低於50噸的 10/05 16:33
→ corp : 有老美駐軍,又沒陸地與他國接壤,把技術跟產值都留 10/05 16:33
→ moeliliacg : 10式 在日本本州用起來還是不方便 10/05 16:33
→ moeliliacg : 只保留少量主戰放北海道 本州跟其他島嶼用機動車 10/05 16:33
→ moeliliacg : 必要時還能進行島嶼縱貫的支援 10/05 16:34
→ moeliliacg : 這是台灣也可以借鏡的思路 北部+重點地區用少量重戰 10/05 16:34
→ moeliliacg : 機動支援火力用輪式砲車 10/05 16:34
→ moeliliacg : 而且嫌105mm炮不夠力的話 國際上已經出現120mm炮的 10/05 16:35
→ moeliliacg : 輪式砲車了 還不用減裝/低壓炮 10/05 16:36
→ corp : 住,沒有大量新戰車的急迫性.很少有日本這種條件 10/05 16:36
→ moeliliacg : 只是台灣看來輪式砲車這科技樹還要段時間就是 10/05 16:37
推 hungpeisheng: 雲豹抗不了吧？底盤應該要重新設計 10/05 16:37
→ kuma660224 : 日本這是手工生產的速度啊.... 10/05 16:39
推 eterbless : 設計是很適合 不過價格跟乞丐軍的相性太差 10/05 16:40
→ kuma660224 : 因為每年訂單也少到開不了流水線吧 10/05 16:40
→ kuma660224 : 反正海島 武直轟完 很難遇上大量戰車 10/05 16:41
→ kuma660224 : 兩棲鋁車的話 舊式主戰也能碾壓 10/05 16:42
→ kuma660224 : 就像汽車改裝的手工車一樣 必然昂貴 10/05 16:42
推 mbtvsbmp : 陸自某些機動師團要改編成「即応機動連隊」， 10/05 16:47
→ QuentinHu : 日本慢慢做也沒差吧，陸上威脅不大 10/05 16:48
→ mbtvsbmp : 74式退掉接收16式，變成以輪型甲車為主力的快反團， 10/05 16:48
→ mbtvsbmp : 所以10式不會完全取代74式。 10/05 16:48
→ kuma660224 : 很多74是要換成輕甲沒錯 10/05 16:52
→ kuma660224 : 2024日本陸自預定本州幾乎無主戰了 10/05 16:52
→ kuma660224 : MBT只留300集中在北部 10/05 16:53
→ ja23072008 : 真的要跟日本同步，16式會比10式重要。 10/05 16:53
→ kuma660224 : 日本戰甲不是講CP值的 完全不適合高砂 10/05 16:54
→ kuma660224 : 你就算能跟團 人家廠商也不想快速增產 10/05 16:55
→ fantasyhorse: 台灣養500台MBT會不會太多.. 10/05 16:55
→ kuma660224 : 這麼快做完 未來幾十年要吃甚麼 10/05 16:55
→ fantasyhorse: 雖然條件不能類比，但看看日法英德.的主戰數量.. 10/05 16:55
→ kuma660224 : 慢慢做 手工等級速度 大家有飯吃 10/05 16:56
推 fuhrershih : 即便日本有賣給台灣這想法，台灣就別了吧！日本製 10/05 16:56
→ fuhrershih : 的壓縮機非常稀少...... 10/05 16:56
→ fantasyhorse: 真的覺得台灣很慘。三軍壓力都超大 ，錢才人家1/4.. 10/05 16:56
→ fantasyhorse: . 10/05 16:56
→ ja23072008 : 國軍MBT現在還是九百多輛。 10/05 16:56
→ fantasyhorse: 換M1後大概裁到500多啦. 10/05 16:57
→ kuma660224 : 很多窮國MBT都很多 部分原因是 10/05 16:58
→ kuma660224 : 冷戰舊主戰便宜量大 當初跳樓價 10/05 16:58
→ kuma660224 : 反而新型甲車價格要幾百萬美元 10/05 16:58
推 saccharomyce: 日本首都圈也有配置十式主戰車 10/05 16:59
→ kuma660224 : 舊主戰是在代用昂貴新輕戰與砲甲車 10/05 16:59
→ kuma660224 : 舊主戰在拆屋火力支援仍很堪用 10/05 17:00
→ kuma660224 : 新的輕甲反而很貴 換不下去 10/05 17:01
推 mbtvsbmp : 陸自和我國陸軍面對的狀況不一樣， 10/05 17:01
→ mbtvsbmp : 而且陸自有美日安保做後盾， 10/05 17:01
→ mbtvsbmp : 我國陸軍因為西部地形被切割成3個戰區， 10/05 17:01
→ mbtvsbmp : 而且有可能面臨3個戰區同時接戰的狀況， 10/05 17:01
→ kuma660224 : 日本本州面對是類似海上民兵與特戰滲透 10/05 17:02
→ mbtvsbmp : 所以對戰車數量的需求比較高。 10/05 17:02
→ kuma660224 : 所以本州要的其實用砲車也行 10/05 17:02
→ kuma660224 : 本週重視快速反應 能過小橋窄路 10/05 17:03
→ kuma660224 : 遠距離能擋RPG 10/05 17:04
→ kuma660224 : 低標是擋正面就好 10/05 17:04
→ kuma660224 : 不審船的滲透擄掠破壞 預期不會有戰車 10/05 17:05
推 efkfkp : 10年可以換完不錯了吧？反正可以學某島國戰車用到可 10/05 17:16
→ efkfkp : 以進博物館繼續用（ry 10/05 17:16
→ leung3740250: 怎麼還在講台灣500輛mbt很多 10/05 17:26
推 suitup : 90式是由10式取代嗎？ 但10式當初就是計畫部署在本 10/05 17:30
→ suitup : 州才會這樣錙銖必較(指重量) 10/05 17:30
→ suitup : 確實10式重量火力是最適合台灣的MBT 除了價格 10/05 17:30
→ pf775 : 這台戰力應該贏韓國的K2吧 10/05 17:30
→ luckystrike5: 現在單兵反裝甲武力太強了 而且打到陸戰代表武直 10/05 17:31
→ luckystrike5: 也是大舉壓境 全換M1 生存力還是有限 10/05 17:31
→ luckystrike5: M60機動性拉起來 配合戰術戰法就很夠打了 10/05 17:32
→ luckystrike5: 問題是現在M60 動力問題太大了 10/05 17:32
→ corp : 南韓還在靠M48A5撐數量. 10/05 17:33
→ luckystrike5: 戰爭基本上不會打到99vsM1這個階段了 10/05 17:36
推 ayaneru : 陸軍主要是對付水陸兩棲車 和空降裝甲車吧 10/05 17:36
→ ayaneru : 坦克能應付這些就行 10/05 17:37
→ moeliliacg : 因為10式在怎麼樣也是44噸的履帶車 使用方便性上 10/05 17:37
→ moeliliacg : 還是不如26噸的16式機動戰鬥車的 10/05 17:37
→ moeliliacg : 而且日本由於發展早 基建早的緣故 在橋樑/道路的 10/05 17:38
→ ayaneru : 主戰就交給反艦飛彈 讓他們上不了岸就行 10/05 17:38
→ moeliliacg : 承重跟寬度相對晚開發的國家來說 更加吃緊 10/05 17:39
推 rtwodtwo : 台灣只能買美帝貨 等戰情升高 才有臨時增購的可能 10/05 17:40
→ corp : 主戰交由拖式 標槍開罐頭 10/05 17:40
→ rtwodtwo : 你買些特規的 臨時要調 去哪找貨 10/05 17:41
→ rtwodtwo : TOW Javelin 甚至M1 打個電話應該都能24H 10/05 17:44
→ rtwodtwo : 你買10式 應該不可能 10/05 17:45
推 suitup : 看完他的論述確實有道理 登陸日本難於上青天是沒錯 10/05 17:46
→ suitup : 但這樣當初開發10式的意義又在哪裡.. 減輕裝甲到44 10/05 17:46
→ suitup : t結果根本不放在本州 那不如直接拿皮粗肉厚的90式 10/05 17:46
→ suitup : 來改 10/05 17:46
→ moeliliacg : 這就不得不提某加速師了 因為日本西南諸島在2010年 10/05 17:55
→ moeliliacg : 代後已經是有遭到攻擊甚至佔領的可能 屆時由九州的 10/05 17:55
→ moeliliacg : 部隊當首批支援 而其他部隊則需要滾動前進 去接替原 10/05 17:55
→ moeliliacg : 本九州的守軍 必須自力搞日本縱貫 10/05 17:55
→ moeliliacg : 這種國內長距離戰略機動 輪車的優勢就遠大於10式了 10/05 17:58
→ moeliliacg : 省略上板車/火車的時間 時速還能近百 10/05 17:58
→ mkie123 : 90式大概50噸 沒比10式厚多少 10/05 18:00
推 Morisato : 富士教導團也有配備90式啊 10/05 18:03
→ hungpeisheng: 日本火車跟台灣一樣窄軌，運輸重戰載不了 10/05 18:09
推 shield739 : 日本的90式跟10式還是會都放北海道吧 10/05 18:14
→ shield739 : 其他三島不是說根本不適合MBT運作 尤其九州四國 10/05 18:15
推 ssarc : 以日本的那種烏龜爬速度，加上換好他們家才輪到我 10/05 18:20
→ ssarc : 們的龜毛個性，還是美國貨比較可靠 10/05 18:20
推 BUMAS : 日本現在被登陸的可能性大減，確實沒必要全換 10/05 18:48
推 franz10123 : 韓國現在還有 M48A3, 那才真正令人跌破眼鏡 10/05 19:08
→ hungpeisheng: 北韓現在主戰用啥啊？ 10/05 19:10
推 cwjchris : 同樣預算買M1能買到更多 10/05 19:13
推 franz10123 : 明明有能力開發逆蹤戰機，航艦，潛射彈道飛彈，卻不 10/05 19:13
→ franz10123 : 大量增產K2戰車，趕快把那些M48汰換掉 10/05 19:13
推 gunng : 北韓目前最多的應該是T-62改進的天馬虎坦克 10/05 19:20
推 opengaydoor : 最新的是暴風虎 但其實還搞過好幾款戰車 10/05 19:44
推 gogogygy : 找東方某島國的自慰文真是歷久不衰，有錢人家還不 10/05 19:48
→ gogogygy : 想賣咧ㄏㄏ看看那澳洲潛艇標案 10/05 19:48
→ moeliliacg : 南韓大陸軍的分母太高了 所以別看他們帳面上先進 10/05 19:49
→ moeliliacg : 裝備好像都有 而且還各種雄心壯志 那也是有代價的 10/05 19:49
→ moeliliacg : 各種老式裝備退不掉 不但陸軍還有M-48 空軍的F-4/5 10/05 19:50
→ moeliliacg : 也還是現役 沒意外的話 台灣還會比他們早退役F-5 10/05 19:51
推 andey : 話說北韓還有T34的後代嗎？ 10/05 19:51
→ moeliliacg : 沒了 北韓主力應該是T-55跟T-62的各種改型/魔改型 10/05 19:52
→ kuma660224 : 南韓M48或日本74或很多國家T72/M60 10/05 21:05
→ kuma660224 : 都是拿來高低配湊數量 因為新主戰太貴 10/05 21:05
→ kuma660224 : 舊的很難換車 10/05 21:05
→ kuma660224 : 舊主戰在二線還是贏高檔輕型砲車 10/05 21:07
推 BigLargeBoss: 台灣這種使用環境買一堆mbt才真的不划算，要後撤不 10/05 21:38
→ BigLargeBoss: 是翻山越嶺就是沿岸繞圈圈，還不如輪甲輕甲靈活， 10/05 21:38
→ BigLargeBoss: 雲豹裝tow 打了就跑還比較實際 10/05 21:38
推 franz10123 : 人家三軍該有的都有了還是很令人羡慕 10/05 21:44
推 patentshit : 分母小的裝備少碰為妙，不只未來得到升級包的機會 10/05 21:45
→ patentshit : 小，連維修料件能不能穩定供應都是問題 10/05 21:45
→ patentshit : 美國貨好歹有機會能從沙漠拖封存車出來殺肉給你 10/05 21:46
→ kuma660224 : 現代支援步兵的先進砲車或步戰 10/05 21:48
→ kuma660224 : 通常500萬美元以上 上看千萬美元 10/05 21:48
→ kuma660224 : 老MBT留用一堆也是無奈之下的選擇 10/05 21:49
→ kuma660224 : 要破牆炸屋的時候 用飛彈不划算 10/05 21:50
→ kuma660224 : 舊主戰就變成留著也好 有錢再換 10/05 21:51
→ kuma660224 : 像半人馬2砲車或Boxer步戰含後勤破千萬美元 10/05 21:54
→ kuma660224 : 日本16式大概也是那個等級了 10/05 21:57
→ kuma660224 : 陸地裝備便宜是冷戰末期大拍賣的過去式 10/05 21:59
推 nanozako : YT上的Chieftan(前美軍裝甲軍官 有M1及M2作戰經驗) 10/05 22:23
→ nanozako : 每次提到拖飛vs主砲都會提到拖飛飛太慢的問題 10/05 22:23
→ nanozako : 他說從開火到命中常常要等好幾秒 10/05 22:23
→ nanozako : 若敵軍戰甲車訓練有素且步戰協同得宜 10/05 22:23
→ nanozako : 飛彈飛行時間內敵車可以機動迴避、放煙幕彈干擾 10/05 22:23
→ nanozako : 使用APS反擊，甚至抓機會直接朝拖飛發射者開一炮 10/05 22:23
→ nanozako : 就算沒有打中拖飛射手，只要心理上造成射手壓力 10/05 22:23
→ nanozako : 從而影響射手瞄準、減低命中率也是自衛的一種 10/05 22:23
→ nanozako : 主砲基本沒這些問題，外加多彈種可以破門開牆 10/05 22:23
→ nanozako : 主砲的好處還是不少，無法被飛彈完全取代 10/05 22:23
→ kuma660224 : 其實那回擊在實戰幾乎沒有發生過 10/05 22:27
推 cic2014 : 南韓還要直接阻擋北韓不要直接炸了首都 10/05 22:27
→ kuma660224 : 步戰協同是對付近距離火箭彈 10/05 22:28
→ kuma660224 : ATGM大部分發射超過步兵肉眼觀測範圍 10/05 22:28
→ kuma660224 : 而戰車也是依賴雷射預警接收器 10/05 22:29
推 ayaneru : 人家發射拖式你根本不會知道吧 10/05 22:30
→ kuma660224 : 才能提示大略威脅方向 戰車SA很差的 10/05 22:30
→ kuma660224 : 如果對方沒雷射測距 戰車很難事先發現 10/05 22:31
→ kuma660224 : 當初敘利亞也是被打到怕 狂裝鳥籠感測器 10/05 22:31
→ nanozako : 沒記錯是美軍教範有寫，但是實際上...沒人成功過 10/05 22:31
→ nanozako : 當然美軍是能找藉口說有史以來面對拖飛的敵軍 10/05 22:31
→ nanozako : 訓練及步戰協同都沒有到美軍等級就是了XD 10/05 22:32
→ kuma660224 : 被雷射測距光束照到時會告警 10/05 22:32
→ kuma660224 : 但那原理有只知威脅方向不知距離 10/05 22:32
→ kuma660224 : 被照到還是踩油門脫離比較實際 10/05 22:33
→ kuma660224 : 什麼立即向ATGM射擊也太新人類了 10/05 22:33
→ kuma660224 : 敘利亞實證是馬上閃躲放煙幕有機會逃 10/05 22:34
→ kuma660224 : 但其實不知道對方在哪 也不敢探頭 10/05 22:35
→ kuma660224 : 如果有空優或砲兵 叫火力往可疑地圖方格 10/05 22:36
→ kuma660224 : 轟一下比較實際點 10/05 22:36
→ kuma660224 : 同樣光電 找人遠比找1000匹馬力大車難多了 10/05 22:37
→ scotch : 令和四年預算，10式6輛82億日元單價約3.43億臺幣，1 10/05 22:40
→ scotch : 6式33輛234億元單價約1.78億元。美國戰車採購案108 10/05 22:40
→ scotch : 輛405億 10/05 22:40
→ kuma660224 : 要考慮首購增購通常後勤訓練費用算法不同 10/05 22:47
推 x86t : 一年造6輛 108輛要18年ヽ(^o^)丿 10/05 22:50
→ scotch : 直接就可以知道美國戰車相對很便宜 10/05 23:02
→ ja23072008 : 畢竟16式沿用10式戰車等級射控，價格不會太低。 10/05 23:06
→ kuma660224 : 我記得射控含光電通訊佔了現代幾成造價 10/05 23:10
→ kuma660224 : 還配套散熱供電加上去 10/05 23:11
→ kuma660224 : 導致就算輕甲 想要接戰效率也得超貴 10/05 23:11
→ kuma660224 : 甚至可能更貴 因為如果要求防禦夠好 10/05 23:12
→ kuma660224 : 較輕的反而要用更貴的材料去彌補 10/05 23:12
→ kuma660224 : 比如輪甲要擋mk44 正面模組很花錢 10/05 23:15
→ kuma660224 : 老戰車卻直接用鑄造鋼就搞定... 10/05 23:15
→ kuma660224 : 你boxer貴的要死 不如我T72爛大街 10/05 23:16
推 kuma660224 : 甚至T55也行 10/05 23:18
→ kuma660224 : 老主戰下放二線當支援砲車的第2春 10/05 23:18
推 tin123210 : 沒被逼產能當然上不去，動機不夠強 10/05 23:58
→ dhtsai : 日本是光學/光電大國,可沿用民間人才,技術,設備 10/06 08:15
→ dhtsai : M1的鏡頭總成是厚重的80年代產品;光學系統重在補償 10/06 08:19
→ kuma660224 : 想太多 規格不一樣就是不能用民間的 10/06 08:22
→ dhtsai : ,校正及分光;未來甚至加上即時影像傳遞;新產品散熱 10/06 08:26
→ dhtsai : 沒那麼吃重,陰極射線管對真空,升壓及空間需求更大 10/06 08:28
→ dhtsai : 民規軍規都是用同一套幾何光學/傅立葉光學/背景參數 10/06 08:36
→ dhtsai : 研磨,鍍膜,校正補償,設計經驗,施工經驗,都累積上來 10/06 08:39
→ dhtsai : 台灣沒有培養傳統光學人才,一個罩門是所有光電系只 10/06 08:43
→ dhtsai : 有一間有玻璃車床,大部分光電系畢業的不會磨玻璃,不 10/06 08:44
→ dhtsai : 會磨玻璃就不知道非球曲面設計細節,只會設計球面鏡 10/06 08:45
→ dhtsai : 日本的民間儲備能量很深厚,德國是耶拿累積兩百年 10/06 08:47
→ dhtsai : 光學材料spec列出來一整層樓的背景資料庫,給客戶看 10/06 08:49
→ dhtsai : 的只有一本產品目錄,TE/TM波段/角度折射率/散射率 10/06 08:50
→ dhtsai : 但每片玻璃從冶煉,研磨,鍍膜,背後都是一本技術手冊 10/06 08:51
→ dhtsai : 軍方不可能重新建這資料庫,這種資料庫一定借用民間 10/06 08:53
→ kuma660224 : 但做出來就是貴 因為軍品量少 10/06 09:07
→ kuma660224 : 你軍用半導體現在也一樣軍民技術互通 10/06 09:07
→ kuma660224 : 軍用版也沒有便宜過 10/06 09:07
→ kuma660224 : 不用講這麼多 那就是不符合現實 10/06 09:08
→ kuma660224 : 軍民互通技術共用早就全球都在做 10/06 09:09
→ kuma660224 : 不是現在才知道 上一代就知道了 10/06 09:09
推 JosephChen : 台灣大概貓貓伙食費治裝費就花的差不多了 10/06 10:05
→ JosephChen : 多養M1已經是有點捏著了 在捏一個10式可能會爆漿 10/06 10:06
→ JosephChen : 除非一開始就是兩國共同開發共同供應鏈也許還有機會 10/06 10:07
→ JosephChen : 不過國際局勢 現在都不見得可以了 何況當年 10/06 10:07
→ fantasyhorse: 喊10式跟自慰差不多，爽完就乖乖去找美國 10/06 10:55
推 suitup : 真的就是自慰 雖然44噸的MBT光看就覺得真香 10/06 12:22
→ dhtsai : 不依靠民間的光學技術,軍中就從頭到尾BK7+機械補償 10/06 16:55
→ dhtsai : 日本民間光學技術可以讓軍規鏡頭總成輕非常多 10/06 16:56
→ dhtsai : 就是因為軍用特製規格,才更需要民間技術 10/06 16:58
→ dhtsai : 若如kuma所述:規格不一樣，不能用民間的 10/06 17:00
→ dhtsai : 軍中若排除民間技術，以軍中能掌握的技術,重量尺寸 10/06 17:01
→ dhtsai : 起碼大兩倍;軍中只會機械補償,不會光學補償。 10/06 17:02
→ dhtsai : 軍中只會恆溫補償,不會溫差補償 10/06 17:03
→ dhtsai : 講更直接的,軍中人才連規格都不會開,也是要民間設計 10/06 17:06
→ dhtsai : 除了法國國防部直接投資Ecole polytechnique,第一手 10/06 17:09
→ dhtsai : 培養諾貝爾獎等級的科學團隊 10/06 17:10