※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1523082209.A.242.html
→ kurt1980 : 我比較好奇的是日本真的有想要出口軍工嗎?看起來就 04/07 14:29
→ kurt1980 : 一副"啊~~隨便啦~~"的樣子 04/07 14:29
推 kira925 : 政府可能還有點意思 廠商就 廠廠 04/07 14:31
推 danel801003 : 啊啊～好喔～我們研究討論看看 04/07 14:35
噓 jason748 : 哪天被臺灣拿去搶釣魚台，日本又不是白痴 04/07 14:36
→ tFDA : 臺灣早就不在乎釣魚臺了 04/07 14:43
推 ktworld : 比較擔心技術被轉出口左岸吧 04/07 14:49
推 gunng : 沒想到去歐洲繞了一圈還是美商出手 04/07 14:51
→ astushi : 日本政府想輸出（或販售）但民間企業不想 04/07 14:56
推 asole : 台美國防工業會議是首次在台灣舉行 有特別意義 04/07 14:58
推 karmapayes : 米國爸爸說釣魚台是誰的呀～～^_^ 04/07 14:58
推 le230 : 誰對老爸有利就是誰的 04/07 15:05
→ nerevian : 除了美國 沒有國家敢賣臺灣潛艇事項 04/07 15:10
推 patrickleeee: 日本廠商不是吃自己國家訂單就很爽了? 04/07 15:24
噓 SCROIX : 整篇新聞沒扯到日本也可以講到日本也是不簡單。 04/07 15:27
→ jason748 : 樓住心得自己扯到日本的阿 04/07 15:29
→ SCROIX : 美國廠商根本不需要找日本來增加難度好不好，肥水落 04/07 15:29
→ SCROIX : 外人田。 04/07 15:29
推 joey1149 : 反潛大隊的反潛也不是用潛艦吧 04/07 15:32
→ joey1149 : 台灣的反潛還是透過P-3C跟S-70C或Perry 04/07 15:33
→ SCROIX : 日本廠商就從來不想弄出口，法規也很難搞。老美廠商 04/07 15:33
→ SCROIX : 想要自己就湊一團就好，找日本拖油瓶做什麼？GDEB也 04/07 15:33
→ SCROIX : 可以去西班牙幫忙調整設計問題，台灣這邊也是現有大 04/07 15:33
→ SCROIX : 致設計才去找人，又不是要全部外國人接手。 04/07 15:33
推 QuentinHu : 先看是不是上報跟朱明 XD 04/07 15:36
→ SCROIX : 講反潛，我國也沒跟上老美買MH-60R，S-70C繼續撐，M 04/07 15:38
→ SCROIX : D500因為濟陽級還在繼續飛。 04/07 15:38
推 joey1149 : 原來MH-60R最後沒買了，記得原本不是跟Perry一起買 04/07 15:39
→ joey1149 : 有優惠？ (可惜了 04/07 15:39
→ SCROIX : 國防部新聞稿：有關媒體報導「美國國務院公告我國潛 04/07 15:40
→ SCROIX : 艦國造之行銷核准證(marketing license)」乙情，國 04/07 15:40
→ SCROIX : 防部表示，感謝美國政府重視我國國防安全，提供適足 04/07 15:40
→ SCROIX : 的防衞需求，中華民國與美國持續維持堅定友好關係， 04/07 15:40
→ SCROIX : 共同為促進區域和平穩定而努力。 04/07 15:40
→ SCROIX : 國防部強調，國艦國造是國防自主重要重要政策，國防 04/07 15:40
→ SCROIX : 部持續推動潛艦國造，強化國防工業與國防科技研發， 04/07 15:40
→ SCROIX : 積極展現自我防衛的決心與能力。 04/07 15:40
推 rtwodtwo : 看龍虎升級案跑的順不順 應該就有底了 04/07 15:48
→ rtwodtwo : 差不多等級的配備可以賣你2套 04/07 15:49
→ rtwodtwo : 多賣幾套 應該也不是什麼大問題 04/07 15:49
推 klub : 水面艦 陸基巡邏機 潛艦 反潛三角不能偏廢啊 04/07 15:55
→ klub : 個人感覺潛艦是其中最重要的 04/07 15:56
推 alecgood : 美國自己賺就好了!幹嘛再找日本分一杯羹... 04/07 16:22
→ alecgood : 幹嘛一直肖想日本的潛艦... 04/07 16:25
→ nawussica : 8條SS 8條DD 04/07 16:28
推 ym7834 : 台灣這邊技術別往左岸跑就好 04/07 16:36
推 wittmann4213: 又來啊，好像每次這話題下，不提一下投共就會發癢一 04/07 16:54
→ wittmann4213: 樣，技術不給台灣，中共就不能去美國挖一樣。之前FB 04/07 16:54
→ wittmann4213: I的大醜聞，反間諜部門主管被中共的美人計策反不說 04/07 16:54
→ wittmann4213: ，連他的直屬上司也被同個女人搞定。 04/07 16:54
推 ym7834 : 不是指投共，是台灣的保密意識真的很弱，美國自己 04/07 16:58
→ ym7834 : 被美人技那是他們的事，有技術來真的很好，但想因 04/07 16:58
→ ym7834 : 為這點變成之後不再給技術的藉口 04/07 16:58
推 OpenGoodHate: 有可能美日混合呀呀呀，美國優先，讓美國再次偉大 04/07 17:05
推 zaknafein987: 某些人就是愛想太多 搞清楚從頭到尾都是朕給你的 你 04/07 17:06
→ zaknafein987: 才能拿 04/07 17:06
推 ym7834 : 我在打什麼>< 04/07 17:07
→ ym7834 : 當我沒說好了XD 04/07 17:07
推 zaknafein987: 朕給不給 往往是朕自己的外交和內政考量 就不要自以 04/07 17:09
→ zaknafein987: 為可以去影響老闆了 04/07 17:09
推 allan0926 : 技術外流可能不大，畢竟對岸潛艦技術也不算差 04/07 17:10
→ ym7834 : 你拿不起，美帝也不會給，台灣又不是噴石油，自己 04/07 17:11
→ ym7834 : 該作好的要做好 04/07 17:11
→ TRESS : 比較怕 這消息是否會因為見光 直接死掉.... 04/07 17:16
推 ym7834 : a大，正是有這種想法才可怕。 04/07 17:16
→ ym7834 : 我想重點不是老美給不給，而是你的敵人知道你的能 04/07 17:16
→ ym7834 : 力，也發展出應對的方法，剛剛講的方向錯了 04/07 17:16
推 idunhav1 : MH-60R沒買可惜 S-70c還要撐很久 04/07 17:16
推 wittmann4213: 不過還是會有些關鍵技術的落差，記得前蘇聯就是收買 04/07 17:18
→ wittmann4213: 到東芝還是三菱的車床技術來加工潛艇的傳動軸，結果 04/07 17:18
→ wittmann4213: 靜音水準大增。 04/07 17:18
推 idunhav1 : 對岸好歹做潛艦也一甲子有了 04/07 17:21
→ idunhav1 : 一定要有一集是偷5艘試作潛艦 04/07 17:21
→ idunhav1 : 然後再來一定要困在孤島 04/07 17:22
→ idunhav1 : 中間 雙方換老婆 04/07 17:22
→ idunhav1 : 接著基友相愛相殺 04/07 17:22
→ nawussica : 哪是技術 是偷運機器 04/07 17:27
→ kuma660224 : 美方商談，其實零件不一定是美國貨 04/07 17:37
→ hazel0093 : 日本廠商那個國內訂單不是可以一台好幾億養產線 04/07 17:37
→ hazel0093 : 慢慢做，反正也不求量，然後來個史上最貴阿帕契 04/07 17:38
→ kuma660224 : 因為美方也可能部分是當白手套。 04/07 17:38
→ hazel0093 : 史上最貴F2 史上最貴90戰車 史上最貴89步戰 04/07 17:38
→ hazel0093 : 不過用產線來算其實價格沒那麼誇張 04/07 17:38
→ hazel0093 : 然後請不要亂入鋼彈SEED 蟹蟹 04/07 17:39
噓 charles1975 : 一兩千億砸下去，直接給米國當保護費，比較有用 04/07 17:39
噓 charles1975 : 最怕作出來根本不能用或不好用 04/07 17:42
→ diechan : MH-60R那事海軍推掉也不算錯,要買了就變關門產品幫 04/07 17:45
→ diechan : 人養生產線 04/07 17:46
→ PsycoZero : 美國說釣魚台是大家的(我沒開玩笑) 04/07 17:46
→ diechan : 話說後面換沙烏地阿拉伯訂了幾架,這邊不跟就很難說 04/07 17:47
→ diechan : 對還是不對了 04/07 17:47
→ SCROIX : 美國才不稀罕你的2000億台幣，自己不救自己別人幹嘛 04/07 17:50
→ SCROIX : 浪費心力。 04/07 17:50
→ delaluna : 為什麼要一直幻想日本貨啊?爸爸為何要讓長子分一杯? 04/07 18:03
→ delaluna : 何況日本也不屑賣別人 所有東西都搞特規內銷市場 04/07 18:04
→ delaluna : 應該殼自己做 戰系武器美國輸入 04/07 18:05
→ delaluna : 之前有篇分析說 澳洲潛艦案是日本軍工業不想輸出 04/07 18:05
→ swatteam : 因為某案剛被海軍搞了沒錢賺 04/07 18:24
→ swatteam : 先讀某戰系商這次條件是先付全額 解約時再按趴數退 04/07 18:25
推 weed222 : 可是美帝不是沒有傳統動力潛艇？？ 04/07 19:10
→ kuma660224 : 美商有在當外國SSK的設計協助者。 04/07 19:11
→ kuma660224 : 只是本土不養SSK產線，其實連AIP都有技術。 04/07 19:12
推 OpenGoodHate: 美國爸爸覺的你需要但買不起，就是放機會給你跟團購 04/07 19:12
→ SCROIX : 像動力部分還是可以找荷蘭協助，目前海龍級就是這樣 04/07 19:20
→ SCROIX : 。其他潛艇設備美國都會做，可以避開別人不能出口的 04/07 19:20
→ SCROIX : 東西 04/07 19:20
推 neuralandre : 比較需要M1七百台 04/07 19:53
→ neuralandre : 04/07 19:53
→ corp : 澳洲.西班牙柴潛搞砸都要靠美國救.西班牙AIP靠美商 04/07 20:41
→ corp : 幫忙./ 04/07 20:41
推 AIRWAY1021 : MH60換國防部長後會買了，大鵬認為一台直升機價格比 04/07 20:58
→ AIRWAY1021 : 戰機還貴不合理所以一直不是很想理 04/07 20:58
→ zmax : 一台MH60R就快9千萬美金，真的是太貴了。我們用不起 04/07 20:59
推 defenser : 種馬王表示： 04/07 21:03
→ SCROIX : 海軍：我們想造兩棲直昇機突擊艦，直昇機不夠從陸軍 04/07 21:21
→ SCROIX : 借一下就好。陸軍：WTF。 04/07 21:21
→ darksnow : 2015年美國自己最後一批MH-60R關門價是4400萬美金 04/07 21:24
→ darksnow : 那個9千萬的是去士林夜市採購的嗎 04/07 21:24
→ edison : 9000萬鎂真的好貴 04/07 21:31
→ iio : 應該是整個package的總價除下來的單價 04/07 21:31
推 OpenGoodHate: https://goo.gl/PLjgSY 一架20億台幣 04/07 21:32
→ darksnow : DSCA沒開過給我們的MH-60R帳單，哪除來的 04/07 21:33
→ iio : 4400萬就是美軍自用價 外購都是含料件的套裝價 04/07 21:33
→ darksnow : 這我曉得，但DSCA何時開過單子了? 國內講的也不過 04/07 21:34
→ darksnow : 20億(6700萬美金)一架，還有2300萬是台灣人均認捐嗎 04/07 21:35
→ SCROIX : 那樣也是錯的，DSCA價丹麥含後勤12價20億美金，沙烏 04/07 21:36
→ SCROIX : 地10架含後勤彈藥19億美金。 04/07 21:36
→ SCROIX : 怎麼除都不會是9000萬美金。 04/07 21:38
→ iio : 先不論有沒有開過單(反正捕風捉影的新聞也不差這件) 04/07 21:43
→ iio : 每個package內容都不太一樣 沒談好之前都是隨風聲講 04/07 21:44
→ SCROIX : 丹麥的買法就已經是最便宜了，沒有加買武器，純買料 04/07 21:51
→ SCROIX : 件。 04/07 21:51
推 tony121010 : 這件事情國防部跟AIT都沒否認耶 04/07 22:26
推 gunng : 因為國務院發公告了 04/07 22:54
推 tenka92417 : so，美國要賣核攻擊潛艇嗎？ 04/07 23:23
推 OpenGoodHate: 洽談也不一定談到什麼等級，平平叫F-16只能買AB但是 04/07 23:28
→ OpenGoodHate: 又是AB特仕版，看能談到什麼好料吧 04/07 23:28
推 sunnydragon7: 還是直接找美國廠商處理，整合、後勤維修也比較方 04/07 23:49
→ sunnydragon7: 便 04/07 23:49
推 blakespring : 從建案開始看到現在 覺得應是荷蘭海龍外觀美規戰系 04/08 00:01
推 idunhav1 : 台版海象級嗎 04/08 00:08
→ blakespring : 講海龍外觀只是比較容易理解 應該說是淚滴型船體 04/08 00:09
推 rtwodtwo : 就算談完 輸出許可也還要米國國務院同意吧? 04/08 00:14
→ darksnow : 海龍的技術還是美國白魚級演化來的，老背都同一個 04/08 00:38
→ darksnow : 現在還查不到美方的相關公告，後續應該會有更多細節 04/08 00:38
推 OpenGoodHate: 我可以接受潛艦國造艙門蓋，然後整條船跟688級只差 04/08 00:51
→ OpenGoodHate: 動力系統不同，其他一模模一樣樣的高仿產品 04/08 00:51
推 MartianIT : 樓上688級是六七千噸的大傢伙 燒油的會很喘哦 04/08 00:57
→ SCROIX : 台灣造出來潛深就一定會輸海龍，因為鋼就是不一樣。 04/08 01:06
→ SCROIX : 就算拿海象出來就只是名字而已，船體性能根本不用比 04/08 01:06
→ SCROIX : 。 04/08 01:06
推 patrickleeee: 老美給得出來的技術 不怕外洩 04/08 01:33
→ diechan : 主要是台船能不能把從殼到馬桶垃圾桶這些做出來 04/08 01:40
→ nawussica : 馬桶是技術難度很高的項目 04/08 01:43
→ swatteam : “沒有技術”的一直都是米海軍 04/08 02:38
→ swatteam : 事情不要扯上米海軍那就自然簡單些 04/08 02:39
推 dimblackjQ : 引薦第三國 直覺猜日本親潮級技術 (無絕氣推進的話 04/08 03:16
→ dimblackjQ : 不管荷蘭還是德國，感覺都很難挨得住對岸施壓 04/08 03:17
推 calase : 其實很難講，以前老美施壓的力道和現在根本不一樣， 04/08 03:48
→ calase : 我覺得會害怕中國的話實在沒理由不會更怕美國... 04/08 03:48
→ kurt1980 : 商售路線,為什麼不是FMS軍售... 04/08 09:16
推 sperkood : 怎會有人好傻好天真認為日本可以挨的住對岸施壓 04/08 09:50
推 dopyu : 洛馬自己就有在整合柴電潛艇的戰系了，為何美國自己 04/08 10:05
→ dopyu : 能賺的要給日本鬼子賺？真當老美都傻子？ 04/08 10:05
→ dopyu : 頂多下層分項目轉包給各個國家補美國自己的不足 04/08 10:07
→ dopyu : 但最終一定是美國廠商控制一切賺飽飽 04/08 10:07
→ kuma660224 : 白手套更爽，美商不會全部堅持自製。 04/08 10:24
→ kuma660224 : 而哪種方案對它有利益就能考慮。 04/08 10:24
→ kuma660224 : 主體自己的，組件中的部分零件不一定 04/08 10:25
→ kuma660224 : 而且其他國也一直很想賣而不敢賣 04/08 10:25
→ kuma660224 : 美商能出面，對他們來說也是省麻煩 04/08 10:26
→ SCROIX : 美商（歐洲分公司） 04/08 10:26
→ kuma660224 : 化整為零，變零件分包商沒政治麻煩 04/08 10:27
推 sugoichai : 日本的話不容易，就算『都沒人』施壓，以日本人封閉 04/08 10:30
→ sugoichai : 保守的個性都不太可能會輸出了，何況有爭議的台灣 04/08 10:30
→ nerevian : 現在日本政府非常熱衷推銷日武 04/08 11:26
推 alecgood : 潛艦這項技術跟一般武器不能比吧!澳洲要跟日本潛艦 04/08 11:35
→ alecgood : 做技術轉移 就卡關了!同一個美國老大都這樣...更何 04/08 11:36
→ alecgood : 況 台灣這個小弟 04/08 11:37
→ SCROIX : 日本政府熱衷，不代表廠商熱中啊。我國想要國造就代 04/08 11:46
→ SCROIX : 表要和廠商有很多交流，日本廠商不想合作就很麻煩。 04/08 11:46
→ Alwen : 澳洲那個結果法國人也不打算在澳洲造艦 04/08 11:54
→ Alwen : 法國人：合約標到最重要。日本還是太嫩惹 04/08 11:56
→ swatteam : 十來年前就是堅持FMS才被米海軍糊滿臉 04/08 12:24
→ swatteam : 十年後要再來一次是沒差啦 04/08 12:24
→ icymeow : 以台灣目前的能力能不能先造深海救難艇來暖身?? 04/08 14:22
推 astushi : 台灣如果只要買紅區技術 日本肯定沒辦法 日本民間廠 04/08 14:39
→ astushi : 商不願意 我猜日本傾向整艘賣 美國能做什麼？其實 04/08 14:39
→ astushi : 我也不知道 目前柴電要有的技術 美國都沒有 我覺得 04/08 14:39
→ astushi : 美國開這槍 根本只是向中國叫牌 歐洲要輸出任何紅 04/08 14:39
→ astushi : 區技術來台都太難了 04/08 14:39
→ SCROIX : 柴電部分，機電控制這些甚至可以找荷蘭人……美國能 04/08 14:43
→ SCROIX : 做什麼，那只是你不道而已，諾格、L3這些公司的官網 04/08 14:45
→ SCROIX : 就有一大票商品清單，拜託看一看好不好？ 04/08 14:45
→ jason748 : 到底為什麼這麼多人對日本潛艦有幻想？ 04/08 14:58
推 asole : 紅區 尤其是戰系 當然是美國的最好 免得以後還有通 04/08 15:08
→ asole : 信整合問題 04/08 15:09
→ hazel0093 : 其實根本就是美國海軍不想吞柴電潛水艇 04/08 16:44
→ hazel0093 : 所以才要台灣自己造，跟美國要的話國會會逼海軍 04/08 16:44
→ hazel0093 : 一起用；跟歐洲則是因為政治因素買不可能 04/08 16:44
→ hazel0093 : 美國的話那可就神通廣大了，不是表面上美國沒有就沒 04/08 16:45
→ hazel0093 : 有，就算不講動力，壓力殼魚雷電腦等等美國甚麼都有 04/08 16:45
推 hazel0093 : 有人會說白魚級多落伍多落伍，其實我們那幾條荷蘭貨 04/08 16:48
→ hazel0093 : 就是白魚改了 04/08 16:48
→ hazel0093 : 阿共都點柴電核能兩條樹了，你敢相信美國沒偷點柴電 04/08 16:49
→ hazel0093 : ？ 04/08 16:49
推 hazel0093 : 而美國海軍不想要柴電潛水艇很簡單，航程短航速慢 04/08 16:53
→ hazel0093 : 不方便全球部署 而且全核能用慣了 國會則看上柴電 04/08 16:54
→ hazel0093 : 成本便宜，大概可以三條換一條 04/08 16:54
→ kuma660224 : 全球性攻勢國家，SSN才能遠程調動 04/08 16:56
→ kuma660224 : 福島英國就證明SSN第一個飆到戰場 04/08 16:57
推 asole : 台灣相對的需要部署距離不算太遠 數量多跟匿蹤佳反 04/08 17:45
→ asole : 而比較有嚇阻力 04/08 17:45
推 dimblackjQ : HMS Tireless威武 04/08 17:48
推 dimblackjQ : 搞錯 當年應該是Swiftsure級飆過去的 04/08 17:52
→ luckystrike5: 美國國會根本不會逼米海軍吞柴電 根本自殺行為 04/08 18:01
→ luckystrike5: 現在SSN要射戰斧 要載海豹 要長時間追逐戰 04/08 18:02
→ luckystrike5: 國軍有錢可以請美商從頭做新的出來 抱歉 天價88 04/08 18:03
→ luckystrike5: 現在只能靠有力的老爸當總代理幫你想辦法到處叫貨 04/08 18:05
→ luckystrike5: 貨搞來了老爸一步一步教你組立 04/08 18:06
→ luckystrike5: 老爸叫料的廠商要用很大力氣才會願意出貨 04/08 18:06
→ luckystrike5: 所以老爸要扣很多零用錢以示威嚴 04/08 18:07
→ edison : 日本貨也是從白魚改出來的,最不繼,拿白魚的圖紙也 04/08 18:10
→ edison : 不是不可能的 04/08 18:11
→ luckystrike5: 現在也還不確定所有料都能進貨到 老爸只能下班時間 04/08 18:11
→ luckystrike5: 慢慢教你組好了 這時間上看8-10+年 04/08 18:12
→ luckystrike5: 外觀先完成 絕版水貼 內部led 老爸周末再去萬年淘 04/08 18:14
→ luckystrike5: 但至少你乖乖地跟老爸做總會完成的 自己想洞想縫 04/08 18:17
→ luckystrike5: 跟老爸543頂嘴想自己亂組 老爸抽手就掰了 前面付的 04/08 18:17
→ luckystrike5: 零用錢也會變成一堆廢料 04/08 18:17
→ luckystrike5: 上一個幾千億組壞掉的模型詳見核四 04/08 18:19
推 t72312 : 核四跟這件事沒多大關係吧 還是不要提比較好 04/08 18:45
→ t72312 : 如果你的意思是說核四亂組壞掉去別的地方討論比較好 04/08 18:46
→ luckystrike5: 我只是想表達最好跟隨著主承包商的意見不要亂搞 04/08 18:52
→ luckystrike5: 但潛艦這個軍購有太多亂搞的歷史 04/08 18:53
推 hazel0093 : 這不好說，老美一些智庫常常吹柴電，一副要逼海軍 04/08 18:53
→ hazel0093 : 簽下去的樣子 XD 04/08 18:54
→ luckystrike5: 馬侃爺爺腦子還沒燒壞一天就不會發生吧 04/08 18:55
→ swatteam : 柴電天生製造與操作成本比核能便宜1/4有找 04/08 19:06
→ swatteam : 國會"有選擇時"當然會喜歡單位便宜數量多的方案 04/08 19:06
→ swatteam : 數量多=產線跑得久=工作機會=票 04/08 19:12
→ PsycoZero : 馬侃老大絕對不能用腦子燒壞這個詞，人家剛腦瘤開刀 04/08 19:17
→ kuma660224 : 其實是船廠代表在推，因為有外銷潛力 04/08 19:28
→ kuma660224 : 美國元老院也有軍工複合體的代言人 04/08 19:28
→ kuma660224 : SSN只能自用，SSK卻有潛力變成 04/08 19:30
→ kuma660224 : 像F16/M1之類的泛地球圈國民潛艦 04/08 19:30
→ kuma660224 : 但美軍自身需求根本不需低速短腿貨 04/08 19:31
→ kuma660224 : 於是變成產業界想推，軍方力阻。 04/08 19:32
推 rtwodtwo : 能賣而且買得起養得起SSK也沒多少個吧 04/08 20:33
→ rtwodtwo : 有些還有自己國內船廠要養 04/08 20:34
推 dopyu : 地球潛艦外銷市場最大頭就德國，想跟德國拼難喔 04/08 20:35
→ dopyu : 就算美國親自跳下來也一樣。不過議員要的不是效率 04/08 20:36
→ dopyu : 而是工作機會帶來的選票 04/08 20:36
→ luckystrike5: 如果東西好不一定要塞給美軍吧 船廠可以全球賣啊 04/08 21:04
→ luckystrike5: 韓國台灣新加坡越南加起來也很多艘囉 04/08 21:05
→ SCROIX : 韓國超愛用德國貨，他們和德國有很多的軍事技術交易 04/08 21:22
→ SCROIX : 。新加坡現在去用瑞典貨了。越南是共產國家，而且是 04/08 21:22
→ SCROIX : 俄國鐵粉。結論：都不可能。 04/08 21:22
→ swatteam : 全球賣=每一個國家都要找地頭蛇接頭 04/08 21:23
→ SCROIX : 新加坡現在正在買德國潛艇，瑞典潛艇是墊檔。 04/08 21:24
→ swatteam : 凹海軍=提醒一下選區議員自己廠裡有幾票 04/08 21:24
→ swatteam : 全球賣=總數30艘以內 凹海軍=保底60艘 04/08 21:26
→ swatteam : 所以李高佛徒孫死也不讓SSK放在自己家船廠內 04/08 21:29
→ luckystrike5: 所以當初沒想做這塊 米商現在要怎麼搞出規模 04/08 21:35
推 kira925 : 內裝一定程度可以共通阿 所以這有東西賣 04/08 22:05
→ kira925 : 但是船殼就是大家自己想辦法了 04/08 22:06
推 OpenGoodHate: 買的起這種高科技潛艦的全球也沒幾個國家 04/08 22:11
→ diechan : 想跟德國拚國民潛艦是不是搞錯什麼了 04/08 23:37
→ diechan : 拚輸出技術寬鬆，法國人就笑了 04/08 23:38
推 defenser : 法國連核潛技術都敢給，真正的世界亂源(？) 04/08 23:40
推 verdandy : 法國就邪惡中立+混亂中立 04/09 00:21
推 skyhawkptt : 法國核潛技術有哪國在用? 04/09 00:40
推 defenser : 目前沒有，但印度、巴西、澳洲都有興趣 04/09 00:55
→ darksnow : 巴西接受法國技術支援的核潛艦已經在進行設計 04/09 01:30
→ darksnow : 現在計畫在2020開工 04/09 01:30
推 IsaacPeral : 西班牙S80潛艦血淚研發史，可以來台開門心理輔導課 04/09 02:22
→ allan0926 : 尹案沒破還敢找法國? 04/09 06:22
推 tofukingkion: 想借問一下，老法有沒有賣潛艇技術給中國啊？？？ 04/09 07:39
→ driver0811 : 西班牙哭哭 04/09 10:44
推 awhat : 事實上...我們某單位真的有在跟歐洲索取設計跟機電 04/09 11:18
→ awhat : 設備，身邊剛好有朋友跟這方面有關，而且不只歐洲一 04/09 11:19
→ awhat : 個國家，而且上面的推文都有提到，但我想基於見光死 04/09 11:20
→ awhat : 等最後真的做出來再講可能比較好 04/09 11:20
→ kuma660224 : 美國不用的話，沒有保底訂單。 04/09 11:26
→ kuma660224 : 廠商也不敢自己投資，細想F20教訓 04/09 11:26
→ kuma660224 : 自用都不買的話，也會很難外銷。 04/09 11:27
→ kuma660224 : 能做不代表敢賭身家，競爭對手德俄廠 04/09 11:29
→ kuma660224 : 全都是有國家保底訂單扶植的。 04/09 11:29
→ kuma660224 : 導致美商長期眼巴巴看著各國瓜分市場 04/09 11:30
→ kuma660224 : 有技術但只能幫忙某些自製國當顧問 04/09 11:31
→ kuma660224 : 無法直接端出SSK現貨 04/09 11:31
→ PsycoZero : 美國現在面臨未來潛艇數量不足，如果真的有柴潛 04/09 11:41
→ PsycoZero : 施壓海軍採用的機會很高 04/09 11:41
→ PsycoZero : 現在問題其實是國防部長，海軍部長，海軍，國會之間 04/09 11:43
→ PsycoZero : 怎麼角力 04/09 11:43
推 xwingxwing : 最力挺核潛的就國會 那誰會施壓五角大廈買柴潛阿? 04/09 12:29
推 xwingxwing : 就是柴潛這種低檔貨色元老會 海軍都看不上眼 要是 04/09 12:31
→ xwingxwing : 看的上 盟國一堆成熟貨色早引進了 04/09 12:31
→ darksnow : 樓上的腦內國會不曉得是哪兒開的，真有趣 04/09 13:05
推 xwingxwing : 您才在腦補元老院買柴潛吧 看看元老院砍航母也要保 04/09 13:25
→ xwingxwing : 核潛 04/09 13:25
推 xwingxwing : 人家壓根就看不起柴潛這種低檔近海貨色 是要買來打 04/09 13:27
→ xwingxwing : 毒梟嗎 04/09 13:27
→ darksnow : 355艘艦隊計畫中沒有砍航艦，而美國海軍給國會的 04/09 13:35
→ darksnow : 軍備採購計畫中也沒有柴潛，換言之國會沒有在潛艦 04/09 13:35
→ darksnow : 採購路線中做出選擇，既然沒有選擇，那又何來支持? 04/09 13:36
→ darksnow : 所以，腦內國會開完了嗎? 04/09 13:36
噓 da1234527123: 我不懂整篇爭論點為何在柴潛跟核潛？不是只通過紅區 04/09 13:37
→ da1234527123: 裝備嗎？像魚雷飛彈等戰系或是通訊裝備，殼還是要自 04/09 13:37
→ da1234527123: 己焊啊！動力裝備也還是要自己想辦法啊！ 04/09 13:37
→ darksnow : 為什麼紅區設備不包含動力裝備? 04/09 13:38
→ da1234527123: 啊他們就在爭論美國都核動力啊！沒有潛艦的柴油發電 04/09 13:39
→ da1234527123: 機啊 04/09 13:39
→ da1234527123: 無法提供給台灣啊！ 04/09 13:43
→ luckystrike5: 我不是有說老爸在想辦法幫你進貨了嗎....? 04/09 13:46
→ luckystrike5: 大家都知道台灣你兒子 但因為忌憚中國所以不好意思 04/09 13:46
→ luckystrike5: 不方便賣你整船 散件一點一點賣勉強硬著頭皮出貨給 04/09 13:46
→ luckystrike5: 你老爸 阿後續服務沒有 你老自己想辦法 04/09 13:47
→ luckystrike5: 這應該是最後一次巴著老爸大腿的機會 再當敗家子 04/09 13:48
→ luckystrike5: 直接88 掃地出門 共和黨也快88了 海獅繼續開到翻肚 04/09 13:48
→ da1234527123: 我覺得長期來看還是要自製，或是這次能爭取到授權在 04/09 13:49
→ da1234527123: 台生產各系統零組件，第一艘拼裝貨沒關係，後面一定 04/09 13:49
→ da1234527123: 要自己生產 04/09 13:49
→ da1234527123: 不然哪天國際風向右又轉變，又要開個3、40年，慘... 04/09 13:50
→ da1234527123: 建立國防工業雖然會花費許多錢，但還是一定要做，別 04/09 13:53
→ da1234527123: 管能不能外銷攤平成本，虧再多還是要做，不然像台灣 04/09 13:53
→ da1234527123: 這2、30年的慘況...不知道還有多久能脫離 04/09 13:53
推 xwingxwing : 你也去看一下 歐巴馬時 減了一個戰鬥群 理由就是國 04/09 13:55
→ xwingxwing : 會要加速採購維吉 04/09 13:55
→ luckystrike5: 大哥 這不是蓋個作戰實驗室就自動生產升級欸 04/09 13:57
推 da1234527123: 所以我說啊，最好能爭取授權在台生產啊！ 04/09 13:58
→ da1234527123: 不然買零件回來不就是個拼裝貨？ 04/09 13:58
→ luckystrike5: 第一人家為啥要授權給你? 第二人家賣你散件已經捏LP 04/09 13:58
→ luckystrike5: 還授權讓你以後開染坊? 04/09 13:59
→ luckystrike5: 這條路行的通2001年已經做了 04/09 14:00
→ da1234527123: 不然你以為直接運零件進來中國不會靠北？我看授權在 04/09 14:00
→ da1234527123: 台生產反而能敷衍中國壓力，對外說都是台灣自製的， 04/09 14:00
→ da1234527123: 沒有任何外國勢力介入 04/09 14:00
→ luckystrike5: 你看獵雷艦就知道要在境外搞你簡單的不得了 04/09 14:01
→ da1234527123: 至少運加工機台進台灣比送魚雷進來台灣敏感度低吧 04/09 14:02
→ luckystrike5: 零件都要過老爸的手啊 中國哭爸有屁用? 04/09 14:03
→ luckystrike5: 現在是話事人都變美國人 只要他拉的下臉來幫忙 04/09 14:04
→ luckystrike5: 根本沒阻力 但美國人絕對不會讓你有翅膀硬的起來 04/09 14:04
→ luckystrike5: 的一天 有些玩具老爸一輩子只會買給你玩一次 04/09 14:05
推 da1234527123: 那些零件還不是要用加工機台做出來的，直接運機台過 04/09 14:05
→ da1234527123: 來在台灣做，完美建立台灣國防工業 04/09 14:05
→ luckystrike5: 你紅色警戒真的玩太多...就自製吧 04/09 14:07
推 da1234527123: 加工精度不夠怎麼自製，台灣重工業跟本中學生等級， 04/09 14:08
→ da1234527123: 怎麼自製？ 04/09 14:08
→ luckystrike5: 反正電動不用考慮人員 專利 原料 只要金礦夠就好 04/09 14:08
→ luckystrike5: 你怎麼顛三倒四的... 04/09 14:08
→ darksnow : 因為那個人是八卦版常客，別指望他的邏輯好到哪 04/09 14:09
→ da1234527123: 韓國軍事工業還不是這樣起來的？有良好的重工業發展 04/09 14:09
→ da1234527123: 環境，再爭取授權，最後能完整自製，現在還能輸出了 04/09 14:09
→ luckystrike5: 台灣現在是初等幼兒生 你要花多少錢才能變成大學生? 04/09 14:10
→ darksnow : 韓國潛艦有5成以上的零件至今要向德國採購 04/09 14:10
→ da1234527123: 所以就不花，永遠這樣囉？ 04/09 14:10
→ darksnow : 不是學了幾個名詞隨便套在國防生產上就套得通 04/09 14:11
→ luckystrike5: 喔喔 原來如此 88 04/09 14:11
→ da1234527123: 至少有五成能自己做了 04/09 14:11
→ darksnow : 又不會因為會造五成零件國產品就有舶來品五成戰力 04/09 14:12
→ darksnow : 缺少任何裝備，潛艦組起來也不會動；不計代價全自製 04/09 14:13
→ darksnow : 通常是講很好聽，帳單攤開來沒人點頭買單 04/09 14:13
→ da1234527123: 原來八卦板常客邏輯就不好，專業得還真傲慢啊 04/09 14:14
→ edison : IDF的維護費用可沒有F-16便宜, CP值就別提了 04/09 14:18
→ da1234527123: 我還真不知道我哪句邏輯不好了？ 04/09 14:19
→ darksnow : 從柴潛和核潛那段開始就已經知道你邏輯不好 04/09 14:21
→ darksnow : 把台灣你兒子掛在嘴上的人，顯然連潛艦走得很艱難 04/09 14:22
→ darksnow : 都不曉得，稍微翻了下才確定過去發文，就沒啥好說 04/09 14:23
→ da1234527123: 台灣你兒子不是我說得吧... 04/09 14:23
推 eterbless : 要花也要花的值得 潛艦我們有能力全自製是能出口嗎 04/09 14:25
→ darksnow : 抱歉搞錯人，但結論不變 04/09 14:25
→ darksnow : 核子潛艦裡除了核動力爐及蒸汽渦輪外，共用技術上 04/09 14:26
→ darksnow : 有許多雷同，美軍核潛緊急動力機組仍保留柴油機 04/09 14:27
→ darksnow : 要提美國缺少柴電潛艦技術，只是假議題 04/09 14:28
推 da1234527123: 抱歉，這部分我承認我不是專業 04/09 14:28
→ darksnow : 潛艦計畫不好弄，緣故在得降低美國海軍介入程度又得 04/09 14:29
→ darksnow : 讓計畫成功，國內團隊要承擔的技術風險很大 04/09 14:30
→ darksnow : 光是要讓計畫成功要付出的錢現在都還沒算出來，自製 04/09 14:30
→ darksnow : 率或是技術轉移等都言之過早 04/09 14:30
推 da1234527123: 不過既然技術沒問題，為什麼還要爭論核潛跟柴潛的問 04/09 14:32
→ da1234527123: 題呢？是系統整合會有問題嗎？ 04/09 14:32
→ swatteam : 要嘴歐巴馬 是不是要先看下馬蒂斯幹歐巴馬預算統刪 04/09 14:33
→ darksnow : 核潛與柴潛是美國海軍的問題，美國海軍未來陷入 04/09 14:34
→ swatteam : 水上少兩顆爐換來水下多幾顆爐 這東西也只有 04/09 14:35
→ darksnow : 核子攻擊潛艦不夠的窘境，維吉尼亞級目前只計畫產48 04/09 14:35
→ darksnow : 艘，但美國海軍想要66艘核子攻擊潛艦 04/09 14:35
→ darksnow : 所以美國國內一直有推動促成以便宜許多的柴電潛艦 04/09 14:35
→ darksnow : 彌補總規模萎縮的核子攻擊潛艦，但美國海軍不願意 04/09 14:36
→ swatteam : 史蛋李會當做不選柴電 04/09 14:36
→ darksnow : 所以會掐死在美國國內弄出柴潛這種可能性 04/09 14:37
→ darksnow : 這個大環境，是我們想希望由美國主導研發柴電潛艦 04/09 14:38
→ darksnow : 極其高難度的緣故，也是前面在爭執核潛/柴潛問題的 04/09 14:39
→ darksnow : 背景，不然過去國內希望美國主導造潛艦我們付錢就好 04/09 14:40
推 da1234527123: 德國都能幫各國客製化了，美國那些軍工企業不能成立 04/09 14:44
→ da1234527123: 專案小組幫各國設計嗎？ 04/09 14:44
推 justice79 : 就講一個事實，為何一等盟國的澳洲柴潛從來沒有美商 04/09 14:46
→ justice79 : 競標？其理自明 04/09 14:46
→ darksnow : 理論上可以，但輸出管制是美國國務院管轄 04/09 14:47
→ darksnow : 現在美國廠商有當救援投手拯救做壞掉的潛艦(S80A) 04/09 14:48
→ darksnow : 但還沒有自己重新設計柴電潛艦的計畫 04/09 14:49
推 xwingxwing : 那個自己腦補的國內要買柴潛 04/09 14:49
推 kira925 : 澳洲的新SS不是也據說內裝是美國貨? 04/09 14:49
→ darksnow : 柯林斯級的戰鬥系統是維吉尼亞級的簡裝版 04/09 14:51
推 xwingxwing : 事實就是 帝國海軍 元老院 軍火商都對柴潛沒興趣 04/09 14:52
→ xwingxwing : 除非有人出錢客制 04/09 14:52
→ da1234527123: 柴潛市場都被德國瓜分了，為何美商完全沒興趣呢？ 04/09 14:55
→ da1234527123: 只是肉屑，不屑吃嗎？ 04/09 14:56
→ darksnow : http://0rz.tw/eoLao 隨便抓都抓得到美國人自己講 04/09 14:56
→ darksnow : 需要檢討重啟柴潛，這票輿論在美國海軍潛艦軍官以外 04/09 14:57
→ darksnow : 一直有人講，而且是每年都在講 04/09 14:57
→ darksnow : 美國海軍立場明確不要柴潛，但美國國會沒有表態過 04/09 14:58
→ darksnow : 在去年參議院的聽證會上，還有智庫推銷柴潛補核潛缺 04/09 14:59
→ darksnow : 美國廠商有沒有興趣個人不是業代不予置評，但美國 04/09 15:00
→ darksnow : 造船廠能造潛艦的已經萎縮到只剩2家，每家的主力客 04/09 15:01
→ darksnow : 戶都是美國海軍，美國海軍又不喜歡柴潛，於是嘛.. 04/09 15:01
→ luckystrike5: 因為幾十年沒做柴潛 現在新設計出一台符合作戰需求 04/09 15:10
→ luckystrike5: 的美式柴潛只會貴到連美國都覺得買現成核潛就好 如 04/09 15:10
→ luckystrike5: 果spec down做一般國家適用的size 那米海軍是完全 04/09 15:10
→ luckystrike5: 不會買的 04/09 15:10
→ luckystrike5: 然後在外銷市場上又有被德國貨打爆的可能 04/09 15:11
推 da1234527123: 原來如此，感謝樓上 04/09 15:11
→ luckystrike5: 想一下就知道與其花心力去開發柴潛 不如直接花大錢 04/09 15:12
→ luckystrike5: 疏通國會讓核潛買多一點就好 04/09 15:12
推 luckystrike5: 美國柴潛現在從0開發到下水全戰備的花費 沒有人能 04/09 15:17
→ luckystrike5: 估的出來 04/09 15:17
推 xwingxwing : 所以不就是連成本優勢都沒有 又貴又爛 元老院會買又 04/09 15:31
→ xwingxwing : 貴又爛 還要沒事上來透氣的近海限定觀光潛艇 04/09 15:31
→ swatteam : 船廠的選區議員真的對柴電選項完全沒興趣的話 04/09 15:32
推 xwingxwing : 台灣出錢也不過搞個2500噸的近海玩具 帝國海軍會嚇 04/09 15:33
→ xwingxwing : 傻? 04/09 15:33
→ swatteam : 十年前就不會有參議員直接放話為了選區利益 04/09 15:33
→ swatteam : 贊成臺灣死推的FMS方案了 04/09 15:34
→ swatteam : 當那些寫文案跑國會的智庫都是沒領錢做功德喔www 04/09 15:36
推 hazel0093 : http://www.mdc.idv.tw/mdc/navy/rocnavy/kh8.htm 04/09 15:38
→ swatteam : http://www.mdc.idv.tw/mdc/navy/rocnavy/kh8.htm 04/09 15:38
→ hazel0093 : 推文好多人好像沒概念就推文，可以先看這篇 04/09 15:38
→ hazel0093 : MDC已經有人整理得很清楚 04/09 15:39
→ hazel0093 : 靠夭 同時發一樣的推文 04/09 15:39
→ hazel0093 : 不過如果我們自己改柴潛成功，美國可能會受到激勵 04/09 15:40
→ hazel0093 : 自己也一起搞柴潛也說不定，不過這是很久之後的事 04/09 15:40
→ hazel0093 : luckystrike5好像有點太小看美國人了，對美國來說 04/09 15:41
→ hazel0093 : 改核潛到柴潛的設計大概只比把M1戰車改成柴油機 04/09 15:42
→ hazel0093 : 難一點罷了。 例如西班牙那艘滑跳航母美國自己沒有 04/09 15:44
→ hazel0093 : 那種船，但是那個世紀是從美國公司Gibbs & Cox買的 04/09 15:44
推 hazel0093 : 設計 04/09 15:46
推 hazel0093 : 至於"2500噸的近海玩具"有多恐怖，同樣一場福克蘭 04/09 15:48
→ hazel0093 : 戰爭，阿根廷一條發不出魚雷的玩具只是在前線晃晃 04/09 15:48
→ hazel0093 : 就嚇得英國人往海裡狂仍有的沒的.... 04/09 15:49
推 xwingxwing : 對阿 很有威力 但老美買這種玩具是要對抗毒梟嗎 04/09 15:54
推 hazel0093 : 前面有講過兩造理由啊，不知道你在鬼打牆甚麼 04/09 15:55
推 xwingxwing : 核潛可以一路從聖地牙哥衝到橫須賀不上浮 柴潛? 04/09 15:57
→ xwingxwing : 就一堆邏輯不通的理由 04/09 15:58
→ swatteam : 說船廠沒興趣人家擺過攤放過模型 04/09 15:59
→ hazel0093 : 核潛艇很強沒錯，但這篇主題是台灣，台灣不可能搞 04/09 16:00
→ hazel0093 : 核的 04/09 16:00
→ swatteam : 說國會沒興趣結果有參議員表態支持 04/09 16:00
→ hazel0093 : 美國如果要用大概就是日本那個用法，部署在前線美 04/09 16:00
推 xwingxwing : 擺給台灣看的 沒人出錢就在沒拿出來惹 04/09 16:00
→ hazel0093 : 軍基地，或是放在大後方幾條湊數訓練用 04/09 16:01
→ swatteam : 說美國人沒興趣結果年年有人領錢推柴電潛艦隊案 04/09 16:02
→ swatteam : 只有在史蛋李宇宙才會認為這些叫李高佛祖業穩固 不 04/09 16:04
→ swatteam : “啊當年海軍戳死日本 靠得又是核動力?” 04/09 16:05
推 xwingxwing : 誰在美國領錢推柴潛成氣侯 這也能說嘴 04/09 16:05
→ luckystrike5: 我沒小看啊 一定做得出來 但現在是曼尼大神的問題 04/09 16:05
推 xwingxwing : S大這種張飛打岳飛情緒言論 有啥好討論 能確定是 04/09 16:08
→ xwingxwing : 帝國海軍有核潛柴潛立馬過氣 就像開超跑不會開阿 04/09 16:08
→ xwingxwing : 堤斯惹 04/09 16:08
→ swatteam : 史蛋李宇宙開了世界線改寫 不承認別人隨手翻出的帶 04/09 16:08
→ luckystrike5: 如果維吉尼亞級有柴電動力包然後很省錢 核潛瞬掛 04/09 16:09
→ swatteam : 風向文(有給 04/09 16:10
→ SCROIX : 拜託，核潛那種肥子用常規動力當然不可能。 04/09 16:12
→ luckystrike5: 從核動力改柴油性能不掉又能省錢 這一定是外星科技 04/09 16:12
→ luckystrike5: 所以我說啦 要傳統動力一定要spec down 問題賣誰? 04/09 16:13
→ swatteam : 對賣戰爆整條街賺錢的史蛋李來說 04/09 16:13
推 xwingxwing : 有黑科技柴電能追上戰鬥群不落隊 那我相信李高佛也 04/09 16:14
→ xwingxwing : 會買柴潛 04/09 16:14
→ swatteam : 把威脅撲滅於發生前的道理 很難懂 04/09 16:14
→ swatteam : “海軍當年打贏日本 靠得又是潛艦緊跟空母?” 04/09 16:16
推 xwingxwing : 把實用主義的老美想像成民智未開義和團才很難理解 04/09 16:19
→ xwingxwing : 帝國海軍會堅持核潛是因為李高佛的見解是目前最佳 04/09 16:19
→ xwingxwing : 解 不是因為盲目信仰李高佛很帥 04/09 16:19
→ swatteam : 然後為了討好國會出售冠名權的歷史又要被改寫了 04/09 16:23
→ swatteam : 史蛋李宇宙正常運轉中 04/09 16:24
→ luckystrike5: 澳洲剛被薛一艘造價30億鎂的柴潛喔 04/09 16:24
→ luckystrike5: 你是美國人你看了怕不怕 就算都是美國貨東扣西扣 04/09 16:25
→ swatteam : 純實用主義的話繼續魚就好了嗎 04/09 16:25
推 xwingxwing : 冠名權不就證明他是實在的功利實用主義 傳統算什麽 04/09 16:26
→ xwingxwing : 為了對的事 04/09 16:26
→ luckystrike5: 一艘少說也要20億 排水量少一半 這個成本效益 dochi 04/09 16:26
→ swatteam : 一兆鎂的F-35計畫都開了 你說呢 04/09 16:27
推 dimblackjQ : 30E鎂... 算一算 南韓買德國那艘 也算是實惠了(? 04/09 16:27
→ swatteam : 啊就給錢的國會就不是實用主義嗎www 04/09 16:28
→ luckystrike5: 花差不多的錢可以買兩倍大的大車車呢... 04/09 16:28
→ SCROIX : 劍龍升級案的顧問就是做劍龍級推進系統的廠商，工作 04/09 16:29
→ SCROIX : 是協助船艦平台與和機電系統介面設計。抖的問題是台 04/09 16:29
→ SCROIX : 灣的船殼和靜音性以及老美要賣我們什麼危險的東西。 04/09 16:29
→ swatteam : F-35不是很愛吹大分母? 保底60艘柴潛馬上複製貼上 04/09 16:30
→ SCROIX : 回很前面的問題。 04/09 16:30
→ luckystrike5: 柯林斯級都會開到引擎進水差點全滅 我想台船的手路 04/09 16:33
→ luckystrike5: 給人很刺激的感覺呢 04/09 16:34
→ swatteam : 還沒講勒 國會07年的撥款研究 04/09 16:36
→ luckystrike5: 也沒啥危險的東西吧 就射射魚叉跟水雷R 難道有潛射 04/09 16:36
→ luckystrike5: 雄二e 海龍蛙兵載具? 驚 04/09 16:36
→ swatteam : XXX核動力艦艇的全壽期操作成本 要油價一桶400鎂 04/09 16:37
→ swatteam : 才會比較便宜 04/09 16:38
→ swatteam : 實用主義? 那就看下核動力派系是在怎樣的立足點 04/09 16:41
→ luckystrike5: 這樣一天到晚要上浮很不方便 作戰的時候是會死人的 04/09 16:46
→ luckystrike5: 而且gogoro騎慣了 現在你叫米海軍騎emoving 04/09 16:48
→ luckystrike5: 直接躺在地上說這不是肯德基 04/09 16:49
推 rtwodtwo : 西班牙的s80都可以做到一半才發現算錯重量 台船嗯 04/09 16:54
推 dimblackjQ : S80:浮不起來 更.... 04/09 16:55
→ luckystrike5: 台船沒辦法設計啦 只能被手把手帶著組裝 即便如此 04/09 16:56
推 rtwodtwo : s80找美商擦屁股不知道擦的怎樣 04/09 16:57
→ SCROIX : 一個傳說是因為有一個87把小數點點錯 04/09 16:57
→ luckystrike5: 一步一步照著做 都還是很恐怖 04/09 16:58
→ luckystrike5: 補破網也只能堪用而已 都是提前退役的命 04/09 16:59
→ luckystrike5: 就算是神秘外星人發功也沒辦法把拉基變黃金 04/09 17:00
→ SCROIX : S-80從宣布GDEB協助後一年多一點後復工了,預定2022 04/09 17:01
→ SCROIX : 完工 04/09 17:01
→ SCROIX : 台灣問題主要就是船體設計和靜音性這些，其他的問題 04/09 17:03
→ SCROIX : 看似都找得到解套。 04/09 17:03
推 rtwodtwo : 其實都是看爸爸肯不肯給 04/09 17:08
→ luckystrike5: 一代目應該是拿陳年方案直接上 一切都是錢的問題 04/09 17:16
→ luckystrike5: 有所謂的自製一代目才有未來開卍解世代大躍進的機會 04/09 17:17
推 Austronesian: 台灣的武器只剩下美國敢賣啊 04/09 17:20
推 joey1149 : Wiki百科有寫紅區裝備貨源來自毆商的DCNS和IZAR 04/09 19:05
→ joey1149 : 不知道是真是假 04/09 19:05
→ corp : 樓上再去看一下,那是說S80的前身 設計公司 04/09 19:18
推 idunhav1 : 話說南韓不是有想要核動力潛艦的念頭 04/09 19:48
推 da1234527123: 對啊！韓國都要有核潛了，台灣...唉不說了，越說越 04/09 20:14
→ da1234527123: 傷心，真心希望這次能成功！ 04/09 20:14
推 blakespring : 失敗個幾次撐到最後成功也是成功 04/09 21:45
→ blakespring : 韓國不適合類比台灣 光是國際外交空就注定兩者差距 04/09 21:46
推 l81311i : S80也拖太久了 西班牙會不會後悔當初不直接買鮋魚 04/09 21:58
推 jetzake : 說實在的 南韓要核潛其實是很怪的事.... 04/09 22:19
→ jetzake : 主要的假想敵中國日本北韓都不需要核潛去對付 04/09 22:21
→ jetzake : 有了核潛反而讓人產生戒心 哪天兩韓統一就核潛+核彈 04/09 22:22
推 blakespring : 如果假想敵中國為什麼不需要SSN? 04/09 22:55
推 roseritter : 潛射核武有這麼容易搞出來? 04/09 23:15
推 jetzake : 近岸淺水作戰誰在用核潛? 安靜隱蔽才是最重要的 04/10 00:18
→ jetzake : 核潛只是不用加油航程可以拉很長 其他沒有比較厲害 04/10 00:19
→ jetzake : 核潛最重要的功能就是開到人家家門口丟核彈 04/10 00:20
→ jetzake : 有了這種武器不讓人警戒有可能嗎? 04/10 00:21
推 Austronesian: 希望台灣生產的出潛艦 04/10 00:57
→ kuma660224 : 核潛重點是能持續飆高速，一直衝到非常遙遠的戰區 04/10 01:03
→ kuma660224 : 跟假想敵是誰無關，而是有無遠程攻勢戰略需求 04/10 01:04
→ kuma660224 : 柴潛適合保護或封鎖自國家周圍海域 04/10 01:05
→ kuma660224 : 核潛適合衝刺千里遶到別人家後面包圍封鎖 04/10 01:06
→ kuma660224 : 不受限燃油所以持續力超長。 04/10 01:07
→ kuma660224 : 但在近岸守勢其實它反而龐大且偏吵，因為核能不能 04/10 01:08
→ kuma660224 : 關機 04/10 01:08
→ kuma660224 : 美國都是直接去別人家鬧，不需要守自己周圍海域 04/10 01:09
→ kuma660224 : 核潛雖貴但其實反而划算，能跨洋戰略調度，一艘當好 04/10 01:11
→ kuma660224 : 幾艘 04/10 01:11
→ jetzake : 潛艇被人抓到就死 持續飆高速沒什麼意義啊 04/10 02:03
→ jetzake : 全世界也就一個美國 只用美國當標準來討論武器定位 04/10 02:04
→ jetzake : 這也太偏了 南韓有需要把潛艇開到比如波斯灣嗎? 04/10 02:05
→ jetzake : 除非你的潛艇快得過反潛機甚至飛彈 04/10 02:07
→ jetzake : 不然實在看不太出來追求極端的飆船性能有什麼意義 04/10 02:07
→ kuma660224 : 南韓為啥自認有這需求是另一回事了 04/10 02:13
→ kuma660224 : 畢竟他們高競爭意識在這地球上也算特殊的存在 04/10 02:14
→ kuma660224 : 不管是南北朝鮮，都很喜歡搞些有的沒的 04/10 02:15
→ SCROIX : 小知識：世界上有三個只用核潛的國家分別是英國、美 04/10 05:09
→ SCROIX : 國、法國。 04/10 05:09
推 r0930 : 俄羅斯沒核潛了? 04/10 07:57
→ sugoichai : 樓樓上是說「只」用核潛的國家...... 04/10 08:02
→ sugoichai : 潛艇被人抓到就死沒錯，但當全球大海上的天空都你在 04/10 08:03
→ sugoichai : 罩的時候，持續高速就有意義了，因為先要擔心被反潛 04/10 08:04
→ sugoichai : 機抓到的是敵人...... 04/10 08:04
→ sugoichai : 看航母的數量也知道地圖上藍色的部份是誰在管的(茶) 04/10 08:05
→ fantasyhorse: 老美核潛是要能跟著航母飆30節,速度當然重要... 04/10 08:59
→ kuma660224 : 英美衝高速是跨區調防啊，ex福島戰爭 04/10 09:02
→ kuma660224 : 只要敵軍不是世界海洋霸主 04/10 09:02
→ kuma660224 : 衝高速移防的過程根本沒有敵軍 04/10 09:03
→ kuma660224 : 到戰場後，就降速靜音模式準備搜索 04/10 09:03
→ kuma660224 : 英軍甚至比自家航艦還早很多天 04/10 09:04
→ kuma660224 : 先去清場... 04/10 09:06
推 a25172366 : 誰叫阿根廷海軍反潛只有二戰水平 04/10 11:37
→ kuma660224 : 重點是英國若用柴潛，當時根本到不了 04/10 11:56
→ kuma660224 : 要打遠的要命的，SSN優勢才會凸顯 04/10 11:57
推 skyhawkptt : 南韓要造核潛?老美點頭了嗎?未來那艘4000噸是21X放 04/10 12:50
推 skyhawkptt : 大柴電動力版啊，話說最近新加坡航展韓製T-50頻出包 04/10 12:56
推 skyhawkptt : 這核潛還是.... 04/10 13:02
→ SCROIX : 像是機敏級可以跑30節，很多船的最高速度也就30節左 04/10 16:57
→ SCROIX : 右，而且核潛可是沒在管油的。 04/10 16:57
→ SCROIX : 太便宜的船也發現不了或跟不上。 04/10 16:58
推 xwingxwing : 所以真的有人認真覺得老美造柴潛會買柴潛? 04/10 17:03
→ SCROIX : 如果真的有一艘柴潛在老美本土造，老美有不低的機率 04/10 17:47
→ SCROIX : 採購更多，因為比較容易符合現在增大艦隊規模的政策 04/10 17:47
→ SCROIX : ，但是還是會以核潛為主 04/10 17:47
→ jetzake : 二戰時代日本可以把潛艇開到夏威夷甚至美國西岸 04/10 21:35
→ jetzake : 德國潛艇也可以跨過大西洋執行通商破壞 04/10 21:35
→ jetzake : 只要中間有補給點 技術上都沒有非SSN不可 04/10 21:36
→ jetzake : 跟隨艦隊移防的時候更不用飆到30節 04/10 21:38
→ jetzake : 核動力不用加油 其他船隻都要 還是需要補給 04/10 21:39
→ jetzake : 更何況英美都是全球都有自有基地或盟國港口的 04/10 21:39
→ jetzake : 上面說到的核潛大國 也剛好都有核彈 真巧呢 04/10 21:41
推 xwingxwing : 簡單說 一艘核潛能幹好幾艘柴潛的事 還能造更大更 04/10 22:47
→ xwingxwing : 快更隱密 打雜柴潛給小弟造就好了 04/10 22:47
推 xwingxwing : 拿二戰比寓更是不倫不類 殺去西岸是當成自殺任務 04/10 22:51
→ xwingxwing : 更不用說現在的海洋監視的手段更多 天天在上浮補 04/10 22:51
→ xwingxwing : 濟 在守勢就算了 美帝守什麽? 04/10 22:51
→ darksnow : 樓上的簡單說可以和美國智庫與學者說阿，說大聲一點 04/10 22:58
→ darksnow : 現實就是潛艦不夠，那窮則變變則通的想法人人會提 04/10 22:59
→ darksnow : 能否成為政策不能保證，但事情沒有簡單說那麼簡單 04/10 23:01
→ jetzake : 潛艇不用加油上面的人要不要吃飯要不要休假? 04/10 23:08
→ jetzake : 一次出勤一年兩年不回家? 真的當這種事情這麼簡單啊 04/10 23:09
→ jetzake : 還有 潛艇更大更快只會更容易被發現 被抓到就沒意義 04/10 23:10
→ jetzake : 是說 日本把潛艇開到美國西岸還有放水上機轟炸 04/10 23:11
→ jetzake : 也不是什麼自殺任務 技術上都是作得到的 04/10 23:12
→ jetzake : 油錢很嚇人倒是真的 核潛退役後的回收費也很嚇人 04/10 23:13
→ jetzake : 蘇聯就這麼擺爛過 美國要這樣搞下去臉皮掛不住啊 04/10 23:15
推 mkie123 : 當初企業號全核艦隊在演習中就展現過核動力的價值了 04/10 23:30
推 xwingxwing : 上浮不是休假 光加燃料就飽了 政客隨便喊喊 認真就 04/10 23:36
→ xwingxwing : 傻了 增加艦隊也不會浪費錢買沒用的玩具 04/10 23:36
推 xwingxwing : 美帝也不是沒有引進現成國外設計例子 前提他認真覺 04/10 23:39
→ xwingxwing : 的柴潛好用 弄個蒼龍plus有很難 04/10 23:39
推 xwingxwing : 柴潛是窮人將就一下 美帝的鐵三角會將就? 有小弟的 04/10 23:43
→ xwingxwing : 蒼龍 214 科林斯 打雜 帝國海軍當然是高大上 04/10 23:43
→ SCROIX : 調配更快更容易就是優點，25節、30節就是比極速20節 04/10 23:44
→ SCROIX : 有優勢，柴潛遠航是用「個位數」節在跑的，和核潛差 04/10 23:44
→ SCROIX : 異就是非常大。核潛能都帶數枚戰斧也是差異。在外海 04/10 23:44
→ SCROIX : 只要不伸潛望鏡就算隱形了，現在也沒國家有那麼多船 04/10 23:44
→ SCROIX : 到處都有聲納掃，到作戰海域在降速就好。 04/10 23:44
→ darksnow : 現在變成別人只是隨便喊喊，從腦內國會到腦內別人 04/11 00:24
→ darksnow : 一連串推文顯示平時不追新聞有事只能腦補 04/11 00:24
→ darksnow : 還有柴電潛艦遠航在呼吸管航行深度時是可以保持20+ 04/11 00:26
推 sheng76314 : 怎不學空軍高低配 04/11 00:26
→ darksnow : 航速，柯林斯級在與美軍航艦戰鬥群演習時就曾用過 04/11 00:26
→ darksnow : 它的三柴油機輸出優勢耍弄過美軍 04/11 00:27
→ darksnow : 只有電池潛航狀態才只能以低航速運行 04/11 00:28
推 ggeneration : 呼吸管深度 柴油機開啟狀態下 本來就能尬全速啊 上 04/11 03:46
→ ggeneration : 面某仁兄是在...? 04/11 03:46
→ RURILIN : 所以更上面講柴電只能低速巡航就是錯的,在趕赴戰區 04/11 03:52
→ RURILIN : 的巡航階段核潛對柴潛的優勢其實沒那麼明顯.現代柴 04/11 03:53
→ RURILIN : 潛電池量大的緣故,就算只靠電池輸出也能全速奔馳近1 04/11 03:54
→ RURILIN : 小時甚至超過,以後改成鋰電池差距會更小.柴電潛艦一 04/11 03:56
→ RURILIN : 樣會對核潛造成威脅,不論是對敵方還是搶自家預算上. 04/11 03:57
→ SCROIX : 遠航跑20節航程剩多少？跑長程就只能壓低航速啊。 04/11 07:06
→ SCROIX : 個位數是太誇張，但遠航到頂也就10出頭節，在上去航 04/11 07:33
→ SCROIX : 程很差。呼吸管伸出去時不能太高速，很容易發生設備 04/11 07:33
→ SCROIX : 損傷，呼吸管也可能被淹掉、進水。 04/11 07:33
→ swatteam : 在竹科上班應該不只每天飆國道進公司的唯一解 04/11 08:53
推 kuma660224 : 柴潛可以快也可以遠，但不能又快又遠 04/11 09:29
→ kuma660224 : 中途人員休息補給在現代戰不太是問題 04/11 09:38
→ kuma660224 : 因為自帶給養的任務以"月"為單位。 04/11 09:38
→ kuma660224 : 遠程跑高速馳援，通常先沒油好幾次。 04/11 09:38
→ kuma660224 : 所以通常是低速省油模式遠航10多天 04/11 09:40
→ kuma660224 : 才到戰場伏擊區待數周，再花十幾天 04/11 09:42
→ kuma660224 : 低速遠航返回遠方基地補給。 04/11 09:42
→ swatteam : 還有 愛嘴跟著空母跑巴拉巴 好像就這麼剛好忘了 04/11 11:39
→ swatteam : 空母旁邊擋槍的驅逐艦跟油彈艦也是燒油的 04/11 11:40
→ swatteam : 更不要說柯林斯也玩過跟著林肯戰鬥群當前衛的任務 04/11 11:42
→ sugoichai : 遠航不太是問題，但高速時就是問題；現代戰人員休 04/11 11:43
→ sugoichai : 息補給不太是問題，但就是有那個問題....... 04/11 11:43
→ sugoichai : 有錢人花錢換時間，沒錢人拿時間換錢的道理..... 04/11 11:44
→ sugoichai : 重機動部署的美軍優先選核潛，基本上很好理解 04/11 11:45
→ swatteam : 真的把機動當一回事 那應該發展的全核動力水面艦ww 04/11 11:56
→ darksnow : 即使是核子潛艦，任務週期是90"天" 04/11 11:59
→ darksnow : 機器不會壞，但人會疲倦，壓力會堆疊 04/11 11:59
→ darksnow : 還有，美軍有潛艇支援艦，要回基地才能補給的想法早 04/11 12:02
→ darksnow : 在二次世界大戰就已經不適用 04/11 12:02
→ kuma660224 : 美軍艦隊跟著核航艦的傳統的動力艦 04/11 12:37
→ kuma660224 : 是有乳牛油船可以邊走邊餵的 04/11 12:37
→ kuma660224 : 所以水面艦跑高速遠航不是問題 04/11 12:37
→ kuma660224 : 潛艦就麻煩多了，它不是艦隊附屬品 04/11 12:39
→ kuma660224 : 要有獨立遠距離作戰能力。 04/11 12:39
→ kuma660224 : 甚至艦隊不一定知道SSN即時座標在哪， 04/11 12:40
→ kuma660224 : 因為水下通訊困難。 04/11 12:40
推 xwingxwing : 美帝也沒幾艘 不太實用 04/11 13:19
→ swatteam : 現役的快速油彈艦也才兩艘 不就好棒棒 04/11 14:46
→ kuma660224 : 能較不依賴後勤能獨自發揮的當然較好 04/11 14:49
→ kuma660224 : SSN就類似這樣，但也更噴錢。 04/11 14:50
→ corp : 美國支持柴潛的人,也只把它部屬像東亞前線,這樣的 04/11 18:39
→ corp : 的區域範圍,價格較便宜,可以較多的潛艦,應付中國. 04/11 18:45
推 defenser : 那鼓勵日韓多造些柴潛不就好了，現在連越南都可以參 04/11 19:17
→ defenser : 一腳讓中國反潛武力忙整年 04/11 19:17
→ kuma660224 : 不如幫助亞洲小盟友弄潛艦，CP值 04/11 20:06
→ kuma660224 : 無限高，美軍自己不用花錢。 04/11 20:06
→ kuma660224 : 隨便下放一些技術或彈藥就好 04/11 20:06
→ kuma660224 : 甚至美國因美商參與還獲利得到工作 04/11 20:07
推 sugoichai : 亞洲某島國很樂意成為盟友，並幫助大哥分擔此務XD 04/12 00:00
推 eterbless : 幫助亞洲盟友弄潛艦不就標題XD 04/12 10:41
推 MAIDic : 繞了一大圈又回到主題了 04/12 12:51
→ fantasyhorse: 水面艦可以邊跑邊加油...潛艦邊跑邊加油??? 04/12 13:59
推 defenser : 潛艦也有潛水母艦可補給，只是考慮隱蔽性大多以本身 04/12 17:05
→ defenser : 的物資量訂任務週期長短 04/12 17:05
→ kuma660224 : 潛水母艦是好久沒看到的名詞了... 04/12 18:08
→ kuma660224 : 如果哪國海軍提出搞潛航補給母艦， 04/12 18:10
→ kuma660224 : 大概會被噴滿臉叫它直接造更大潛艦 04/12 18:10
→ kuma660224 : 甚至直接造核動力潛艦。 04/12 18:11
→ kuma660224 : 畢竟補給得上浮，還受天候海象限制 04/12 18:12
→ kuma660224 : 堪用性太難看，搞核動力還比較省 04/12 18:13
→ kuma660224 : 如果是水上版的商船潛水母艦， 04/12 18:14
→ kuma660224 : 現代也是蠻無望的，毫無隱匿生存性。 04/12 18:14
→ PsycoZero : 美國海軍到現在都還有潛水母艦，而且明年起規劃新的 04/12 18:58
推 xwingxwing : 以數量來說 應急用的 04/12 21:14
推 rommel1 : 印象中蘇聯搞過水上版潛水母艦 裝填潛射飛彈用 04/12 21:28
推 jetzake : https://i.imgur.com/JrX0QqD.jpg 04/13 01:52
→ jetzake : @kuma 潛水母艦是這個啦 本身是水面艦 04/13 01:52
→ jetzake : 專門提供潛艇補給用的 04/13 01:53
→ jetzake : 還有一種是袖珍潛艇(甲標的/回天這類)的母艦 04/13 01:54
→ jetzake : 這又是另一種東西 04/13 01:55