※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1437412463.A.E98.html
推 cwjchris : 你的法國戰機出口只記算大小姐？全地球還有一堆幻象 07/21 01:33
→ cwjchris : 兩千甚至更舊幻象的用戶啊 07/21 01:33
推 nerv072 : 幻象III表示...... 07/21 04:41
推 wittmann4213: 以色列也有很長時間是法國飛機愛用者，阿根廷的超級 07/21 11:56
→ wittmann4213: 軍旗好像也還在飛?南非已經完成用勾喙獸換幻象三嗎? 07/21 11:57
→ kuma660224 : 是因為F16太威了，從幻象戰到飆風... 07/21 12:51
→ kuma660224 : 永遠的外銷對手.... 07/21 12:53
→ dopyu : 連美帝自己的f20都被f16壓死了 07/21 15:59
→ dopyu : 但法國戰機的國際信譽有點堪憂啊，不只坑了臺灣一家 07/21 16:01
推 cwjchris : 希臘的M2000打下過土耳其的F16 07/21 16:50
→ dopyu : 幻象和f16性能本來就平分秋色，但法國後勤鏈的外售 07/21 19:11
→ dopyu : 和後續的服務真的..... 07/21 19:11
→ huckerbying : 還有後續升級也是F16優於M2000 07/21 19:13
→ huckerbying : 導致說F16過十年還能越戰越勇，而M2000卻逐漸跟不上 07/21 19:16
→ huckerbying : 時代 07/21 19:16
→ huckerbying : 能搞DLC的戰機還是有優勢的 07/21 19:17
→ dopyu : dlc和國力的問題比較多，畢竟升級配套需要錢研發 07/21 19:46
→ kuma660224 : F16的設計算是超前時代不少，也是適合進化原因 07/21 20:49
推 eterbless : F16畢竟是戰機黑手黨搞出來的東西 07/21 21:04
推 t72312 : F16真的神 各種魔改 最近要QF-16要頂替QF-4 07/21 21:30
推 Su22 : 為什麼沒有出QF-14讓我殺來過過癮呢? 07/21 23:08
推 t72312 : 因為養老喵太貴了 07/21 23:15
推 jeff40108 : QF16也不算魔改吧?就靶機而已 07/22 02:20
→ jeff40108 : 真正作戰用的drone還要很多感測系統跟資料鏈 07/22 02:21
推 hazel0093 : 居然有人跟zkow2000認真XDXD 07/22 04:30
推 OpenGoodHate: 看看法國車的後勤，再看看M2000 意外嗎 07/22 08:11
推 cwjchris : 很多人都不知道日產汽車是法國車嗎 07/22 08:22
→ huckerbying : Nissan有分歐美系跟日系等生產線，不是每輛都是歐 07/22 09:44
→ huckerbying : 美造的 07/22 09:44
→ PsycoZero : Nissan不少是台灣組裝的吧？設計哪國就難說了 07/22 10:57
推 cwjchris : 日產雷諾集團共用底盤和引擎已經超過10年以上了 07/22 11:12
推 dopyu : 歪個方向，個人認為F15才是設計上最好的戰機，簡潔 07/22 11:33
→ dopyu : 牢固、動力/重量比強大，空戰戰績也近乎無敵 07/22 11:34
→ dopyu : 回到主題，飆風是個艦載機色彩很濃的戰機，不知道埃 07/22 11:34
推 uu26793 : 快魔改F-15啊(敲碗 07/22 11:35
→ dopyu : 及能否使用的習慣，尤其它那狹小的機首和雷達.... 07/22 11:35
→ kuma660224 : F15的好，不是設計先進於時代，而是暴力美學。 07/22 11:41
→ kuma660224 : 有大又重，加上變態的推力，最先進引擎。 07/22 11:42
→ kuma660224 : F16是靠領先的設計感端出好菜。彎曲進氣， 07/22 11:46
→ kuma660224 : 領先同期的翼身融合，雖一次進氣道， 07/22 11:46
→ kuma660224 : 卻能以機頭預先壓縮進氣整流，比擬二次進氣效果 07/22 11:46
→ kuma660224 : 極高的燃油分率，也使它一路換引擎都沒怕短腿 07/22 11:47
→ kuma660224 : 所以F15被幹掉後，但F16仍可能一直魔改改改。 07/22 11:48
→ kuma660224 : 像HaveGlass若用在F15效果不會太好 07/22 11:51
→ kuma660224 : 但用在F16因原本就彎曲進氣/翼身融合少直角 07/22 11:51
→ kuma660224 : 就事倍功半,只可惜當初沒半埋掛彈，不然更讚 07/22 11:51
→ dopyu : 我記得F15不是以輕著稱的嗎?號稱是雙大發重型戰機 07/22 11:53
→ dopyu : 但實際的使用空重只有13噸上下，甚至比超蟲還要輕 07/22 11:54
→ dopyu : F15確實是個連翼前襟翼和翼身融合都沒有的戰機 07/22 11:55
→ kuma660224 : 鷹以現在標準是算輕，但當年算重型。 07/22 11:55
→ dopyu : 但這麼簡單而粗暴的工程思維，卻能製造出四代機的空 07/22 11:55
→ kuma660224 : 畢竟最早YF16是7噸阿，當年覺得12噸就很重。 07/22 11:56
→ dopyu : 優之王，我覺得和前蘇聯早期的大力出奇蹟意義很像 07/22 11:56
→ kuma660224 : 有點像美式肌肉超跑的思維....老子馬力比你多很多。 07/22 11:58
→ kuma660224 : 肌肉車以馬力重量比來看還是狂電一些新跑車 07/22 12:00
→ kuma660224 : 但這招只有黑科技引擎的老美能玩。 07/22 12:01
→ dopyu : 其實老美還有ATF計畫失敗的的備案...麥道的F15XX 07/22 12:08
→ dopyu : 但是F22成功了，所以就沒有再被提起過。但也不可否 07/22 12:09
→ dopyu : 認老美後來的五代機，都有很明顯的肌肉車色彩 07/22 12:10
→ dopyu : F16和法系戰機很像，用漂亮的氣動來彌補動力的缺失 07/22 12:11
→ huckerbying : F16在動力上也沒說少到哪去吧… 07/22 17:32
→ dopyu : 當然他們也都是動力十足的戰機，尤其M88引擎後續讓 07/22 17:34
→ dopyu : 人期待，但相較於F15這種動力怪物..... 07/22 17:34
→ dopyu : 另外，歐洲颱風戰機也屬於動力怪物的範疇內 07/22 17:36
→ huckerbying : F22在當初的開發假設上是蘇聯以大量的機海進犯時， 07/22 17:42
→ huckerbying : 可以快速攔截的空優機，所以要在這狀況下得要有高 07/22 17:42
→ huckerbying : 交換率、超音速巡航的戰機，ATF計劃就是這種目標 07/22 17:42
→ huckerbying : 只是F35…只能說因為噸位大、短場起降的要求，動力 07/22 17:48
→ huckerbying : 需求就得變大…未來F35換裝的引擎動力搞不好還會更 07/22 17:48
→ huckerbying : 大也說不定，因為要讓這架肥閃要更靈活運動… 07/22 17:48
→ kuma660224 : 颱風有點時不我予，原本是要90年代服役... 07/22 20:53
→ kuma660224 : 那就會很威很強大。但拖到2003服役。 07/22 20:53
→ kuma660224 : 只比F22早2年，而且03的颱風還是縮水降級版 07/22 20:53
→ kuma660224 : 2015年這Lerx改裝，其實最早EAP原型就有類似的 07/22 20:54
→ kuma660224 : 蘇聯大魔王被雷根騙到自爆以後，冷戰結束。 07/22 20:56
→ kuma660224 : 歐洲四國就立馬決定砍成本，簡化歐洲戰機 07/22 20:56
→ kuma660224 : 結果晚了10年出世，還是個弱化版... 07/22 20:57
→ kuma660224 : 又再花10幾年慢慢把省略的性能再加回去XD 07/22 20:57
→ dopyu : 欸?t大不是說這次升級是假砲了嗎？ 07/22 20:58
→ dopyu : 其實以蘇聯的經濟情勢，就算沒有星球大戰，再多個十 07/22 21:25
→ dopyu : 幾年照樣也會因為經濟過度率退而倒台，但就是怕蘇聯 07/22 21:26
→ dopyu : 倒台前會想不開，即使是1989年前後全世界依然很緊張 07/22 21:27
→ dopyu : 是說過度改裝的話，很可能會影響到下一代戰機的出生 07/22 21:31
→ dopyu : 美帝也有過F4-2000的超級改機計畫，把F4改到近乎4代 07/22 21:31
→ dopyu : 機中上游的水平。但計畫最後告吹，為了讓F15有更多 07/22 21:32
→ dopyu : 間，而歷史證明新一代機的誕生比舊代魔改更具優勢 07/22 21:33
→ huckerbying : 其實也要看戰機設計如何，假如機體本身就沒多餘空 07/22 22:22
→ huckerbying : 間給你做升級的話，再怎麼幫戰機做升級套件也枉然， 07/22 22:22
→ huckerbying : 因為性能就被鎖死在那 07/22 22:22
→ huckerbying : 把模組化跟套件化玩到極致的F16也是個很異類的例子 07/22 22:25
→ huckerbying : 另外就是造價問題，以往舊機魔改的錢搞不好可以拿 07/22 22:47
→ huckerbying : 來造新機，但現在因為五代機造價昂貴不易大量配備， 07/22 22:47
→ huckerbying : 比較後期的四代機升級後可以接近五代機能力又相對便 07/22 22:47
→ huckerbying : 宜可取得，那也沒必要因為代差去跟自己荷包過意不去 07/22 22:47
→ huckerbying : … 07/22 22:47
→ dopyu : F16個人認為就是F5的進階版本(沒有貶抑，F5是個超級 07/22 22:49
→ dopyu : 強悍的戰機，現役戰機依然不敢小看)，屬於美國賣給 07/22 22:50
→ dopyu : 所謂的友好國家的大眾品，所以配料和升級自然不會少 07/22 22:51
→ dopyu : F16是個相當成功的戰機，擁有很好的氣動特性和加速 07/22 22:52
→ dopyu : 性能，但是美國為何要執著於更換5代，而拒絕掉沉默 07/22 22:53
→ dopyu : 系列產品(蜂、鷹、隼...等)，世上也幾乎沒人買沉默 07/22 22:54
→ dopyu : 系列的帳，現在沉默系列幾乎沒銷量，這也許能說明軍 07/22 22:54
→ dopyu : 品和民生的不同:80%性能賣60%價感覺很值得，但真的 07/22 22:55
→ dopyu : 打起仗，那20%或許就會造成一邊倒的戰況 07/22 22:56
→ dopyu : 台灣不是個很富有的國家，會需要如此魔改理所當然 07/22 22:57
→ dopyu : 但如果在資金充沛的假設前提下，還是趕快換代比較好 07/22 22:57
→ huckerbying : 資金充沛的狀況下也很難說換上五代就好，看你需求如 07/22 23:35
→ huckerbying : 何 07/22 23:35
→ dopyu : 當然是依需求論了喔~~~只是看看對岸精美的機群... 07/22 23:37
→ huckerbying : 美國海軍目前也沒有說要把F18全替換成F35，一來昂貴 07/22 23:41
→ huckerbying : ，二來載彈量不夠，就算F35也能做全載彈的最大載重 07/22 23:41
→ huckerbying : ，實際上也沒比F18多有優勢 07/22 23:41
→ huckerbying : 至於F16就是F5的進階版本…這種說法就很難認同就是 07/22 23:48
→ huckerbying : 了 07/22 23:48
推 dopyu : 我是指定位上的感覺~~早期的F16甚至雷達都不要，掛 07/22 23:49
→ dopyu : 了紅外近距彈就起飛和mig29拼命，只是最後戰機黑手 07/22 23:50
→ dopyu : 黨沒有得逞，所以開始了漫長的進化和dlc之路 07/22 23:51
→ dopyu : 另外F5是個很不差的戰機，至少在老美的假想敵戰鬥中 07/22 23:52
→ dopyu : 能多次擊落現役的四代機(狗鬥的範疇內)，我很尊重它 07/22 23:53
→ dopyu : 全換5代當然對任何國家都是超級大的壓力，所以我才 07/22 23:54
→ dopyu : 會說是在「資金充沛」，也就是假設無限預算下自然全 07/22 23:55
→ dopyu : 換5代好，但現實就依照目前的國力和受威脅的需求 07/22 23:56
→ huckerbying : …雷達沒裝的設計是哪邊來的資料 07/23 00:03
→ huckerbying : 美國其實也沒否決掉CAPES計劃，只是暫緩執行…之前 07/23 00:17
→ huckerbying : 美國國民軍也喊出說讓F16的升級計劃 07/23 00:17
→ dopyu : http://www.airpower.maxwell.af.mil/airchronicles 07/23 00:21
→ dopyu : /cc/jim.html 07/23 00:21
→ dopyu : http://fas.org/man/dod-101/sys/ac/f-16.htm 07/23 00:21
→ dopyu : 我不知道以上的資料的嚴謹性，但是戰機黑手黨當時確 07/23 00:22
→ dopyu : 時有超激進的想法是不想讓輕型戰機上更多設備，包含 07/23 00:23
→ dopyu : 雷達在內。但這激進的想法只停留在想法，從未實踐過 07/23 00:23
→ dopyu : 所以我應該是說錯了，先道歉~~應該是"戰機黑手黨中 07/23 00:28
→ dopyu : 心目中的F16最極端減重下甚至能減掉雷達，而不是F16 07/23 00:28
→ dopyu : 期型沒打算上雷達"，話說太快、太滿表述上出了問題 07/23 00:29
→ kuma660224 : F5改良潛力和F16有明顯落差，不只是錢的問題 07/23 09:41
→ kuma660224 : 原設計就不想長期使用為主力，而是一時免費贈品 07/23 09:41
→ kuma660224 : F5後續改良，屬於延壽性質居多，已不堪空防大任。 07/23 09:44
→ kuma660224 : 但想繼續拿來當便宜的巡邏工作馬或訓練用途。 07/23 09:44
→ kuma660224 : 不像F16是屬於魔改層級，要能和四代對抗。 07/23 09:45
→ kuma660224 : F5當時設計也有沒有領先時代的水準，除了便宜。 07/23 09:47
→ kuma660224 : 通常短腿輕型機的改良空間第一個限制就是航程 07/23 09:51
→ kuma660224 : 要增推就會更燒油更短腿，變成機場局地戰。 07/23 09:52
→ kuma660224 : F16有變態的內油航程原本就匹敵中重型機， 07/23 09:58
→ kuma660224 : 因此可以一路增推增肥不用擔心太過短腿。 07/23 09:58
→ dopyu : 其實美帝的飛機都有魔改貨，只是最後有沒有上馬而已 07/23 13:06
→ dopyu : 例如F18HARV或F15ACTIVE，但F16的氣動魔改貨確實最 07/23 13:07
→ dopyu : 多(還我F16XL~)，而F16的內油航程也確實很好看 07/23 13:07
→ dopyu : 但是越後面的型號越脫離戰機黑手黨最初的設想，F16 07/23 13:09
→ dopyu : 增重的幅度從7噸到9噸，雖然不斷的換引擎但也致使機 07/23 13:10
→ dopyu : 動能力下降，耗油量也大增，所以才會多加保型油箱 07/23 13:11
→ dopyu : 但就變成了水多加麵、面多加水的問題。F16確實非常 07/23 13:11
→ dopyu : 的出色，從類似F5定位(有興趣可以查F16-79)的輕型前 07/23 13:12
→ dopyu : 線戰機，變成了多功能手。 07/23 13:13
→ dopyu : 我認為有沒有超出那時代的設計，基本上跨代機都會有 07/23 13:14
→ dopyu : Su系中央升力體布局，F15的切尖三角翼都是設計經典 07/23 13:16
→ dopyu : 而這兩個構型設計的魔改貨家族也非常的多，所以我的 07/23 13:17
→ huckerbying : F16/J79不是用來外銷給大陸用的嘛 07/23 13:17
→ dopyu : 的看法是F16是個非常優秀的戰機，但不用過度吹捧他 07/23 13:18
→ dopyu : 的設計思想和改裝能力，個人認為是需求就會有魔改貨 07/23 13:18
→ dopyu : 是阿~~原本是F20砍了後的外銷猴版，但中國和第三世 07/23 13:19
→ huckerbying : 用F5的J79引擎的猴版F16，後來沒談成就放棄 07/23 13:19
→ dopyu : 界沒人買猴版...最後就流產了。可以進行如此改裝銷 07/23 13:20
→ dopyu : 售，個人認為F16本來就有點大眾戰鬥機的定位在 07/23 13:20
→ kuma660224 : F15切尖應該只是為了避免震顫彎曲度 07/23 13:21
→ kuma660224 : 總比強化機翼增重好.... 07/23 13:23
→ huckerbying : 實際上而言，J79算是特殊型，沒有投入量產，不過也 07/23 13:23
→ huckerbying : 間接促成經國機的研發就是了 07/23 13:23
→ kuma660224 : F16/79不是原設計要有的定位，不能算類似F5 07/23 13:24
→ kuma660224 : F20才是，但虎鯊那構型反而突顯F16的優越。 07/23 13:25
→ kuma660224 : 沒航程也沒翼身融合，未來發展空間不會好。 07/23 13:26
→ huckerbying : 算是為了外交弄出來的特殊產物，跟當時的BLK10有顯 07/23 13:28
→ huckerbying : 著的動力落差 07/23 13:28
→ kuma660224 : F16從A型一開始就不屬於戰機黑手黨要的 07/23 13:31
→ kuma660224 : 不是靠超高推重比取勝，而是油多/氣動領先 07/23 13:31
→ dopyu : J79雖然號稱渦噴最強，但和渦扇發動機還是有差距在 07/23 13:31
→ kuma660224 : 戰機黑手黨要的比較像YF16....但A型就已經不是 07/23 13:32
→ dopyu : 我想討論的F16應該比較是屬於戰機黑手黨心目中的F16 07/23 13:33
→ dopyu : 而非現實的F16吧~~忘了附上言論前提讓大家困擾了 07/23 13:33
→ kuma660224 : YF16概念原本空重是要低於6噸，根本神經病 07/23 13:34
→ dopyu : 和mig29一樣，設計目的和出身後的實際功能有落差 07/23 13:35
→ dopyu : 所以戰機黑手黨才說把雷達給拆下來...掛aim7可以的 07/23 13:35
→ kuma660224 : 輕小到那樣就別指望啥好雷達和BVR彈， 07/23 13:36
→ kuma660224 : 就是超高推重比的纏鬥戰機海....黑手黨的夢 07/23 13:36
→ kuma660224 : 後續事實證明，還好沒這樣走。 07/23 13:37
推 dopyu : 所以以出身目的來說，確實F16和F5很像，只是後來... 07/23 13:37
→ huckerbying : 黑手黨激進派理念到現在會越來越難實現，沒人敢在BV 07/23 13:39
→ huckerbying : R時代下不裝雷達就飛上天 07/23 13:39
→ huckerbying : F16的出身其實也是來自於當初F15的昂貴不易大量配 07/23 13:42
→ huckerbying : 備，再加上越戰經驗跟盟國需求才有F16 07/23 13:42
→ huckerbying : 並不是單純的黑手黨狗鬥機 07/23 13:43
→ kuma660224 : 不過硬要說的話，F16有缺點，就是高速性能 07/23 14:02
→ kuma660224 : 這是因為那固定進氣口無法針對更高速2M最佳化 07/23 14:03
→ kuma660224 : 但在三四代輕戰機來說，1.6M以上沒啥價值。 07/23 14:04
→ kuma660224 : 這缺點通常就不算是缺點。 07/23 14:05
→ dopyu : F16的設計重點不是在次音速和穿音速嗎?和F35一樣 07/23 14:05
→ kuma660224 : 現在颱風反而要把省掉的次音速性能要回來。 07/23 14:06
→ dopyu : 高速和低速都直接都作沒看到了，但F35C有對低速補強 07/23 14:06
→ dopyu : 之前看過的訊息，好像美帝F16的飛官極少飛1.3M以上 07/23 14:08
→ kuma660224 : 因為F15,F16開AB都只噴不到10分鐘餓續航時間 07/23 14:34
→ kuma660224 : 只有超巡本位的F22敢說能持續超音速作戰 07/23 14:36
→ kuma660224 : 其他戰機只是應急噴一下下。 07/23 14:37
→ kuma660224 : 還有MIG31也算是不管次音速。那算特例設計。 07/23 14:38
→ dopyu : mig25/31可是前蘇聯黑科技，才不是甚麼特例呢(笑) 07/23 14:48
→ kuma660224 : 它根本是兩顆轟炸機引擎包起來，不是戰機引擎。 07/23 15:13
→ kuma660224 : 雖叫戰機卻沒在管啥機動力轉彎半徑，AB到底。 07/23 15:13
→ kuma660224 : 和黑手黨理念剛好是兩個不同的極端... 07/23 15:15
推 uu26793 : 直線飛機XD 07/23 15:26
→ dopyu : 不過雖然F22能超巡，但高低高的作戰半徑只有不到800 07/23 16:04
→ dopyu : 公里，甚至比F35中作戰半徑最短的B型要少了200公里 07/23 16:05
→ dopyu : 所以老共現在的想法是，既然F22油耗量那麼驚人，那 07/23 16:06
→ dopyu : 就玩高速掠襲(J20的構型)，打下加油機就會逼迫F22回 07/23 16:06
→ dopyu : 家。另外，mig31這種截擊機比較算是地面防空的延伸 07/23 16:07
→ dopyu : 在地面防空系統引導下丟了飛彈就跑，不太算制空產物 07/23 16:08
→ kuma660224 : J20自己出海找預警機也會遇上一樣航程問題。 07/23 16:41
→ kuma660224 : 找美軍加油機 07/23 16:41
→ kuma660224 : 而且可能更慘，要開AB才能超音速....以分鐘計算 07/23 16:42
→ kuma660224 : 我覺得那構想需要美軍犯不少錯，加上運氣... 07/23 16:43
→ dopyu : 至少對岸的軍壇覺得可行，甚至有人覺得能掠襲掉F22 07/23 16:57
→ dopyu : 還有一般制空機和mig31這種截擊機個人覺得不應混談 07/23 16:58
→ dopyu : 一個是空制空的思維，一個是地防空思維下的兩種產物 07/23 16:59
→ dopyu : 回到主題，飆風的超級小雷達有甚麼好的改進方法嗎? 07/23 17:00
→ huckerbying : 其實攔截機也是在空中以自機彈藥攔截，mig那個真的 07/23 17:35
→ huckerbying : 是例外 07/23 17:35
→ kuma660224 : 早期是蘇聯體系依賴戰管指引，因為雷達不是強項 07/23 18:17
→ kuma660224 : 這和截擊屬性沒有直接關係，西方都強調獨立接戰 07/23 18:18
→ kuma660224 : 所以颱風就搞了很威的機械雷達...只是晚來很多年 07/23 18:20
→ kuma660224 : 如果90年代就有那顆+流星.....根本是神器 07/23 18:20
→ dopyu : 應該來說，我個人覺得截擊機中的標竿是mig25/31系列 07/23 18:27
→ dopyu : 因為特色很鮮明:高空高速、一擊脫離、長距導彈、專 07/23 18:28
→ dopyu : 打大機。相較下我覺得颱風比較有制空機的色彩 07/23 18:28
→ kuma660224 : 颱風也追求高空高速+長程(流星)...只是沒它誇張 07/23 18:59
→ kuma660224 : 颱風只要對付冷戰的2倍音速TU22和戰機。 07/23 18:59
→ kuma660224 : MIG25/31是要對付SR71和XB70女武神之類... 07/23 18:59
→ kuma660224 : 誰知XB70下馬了..... 07/23 19:04