看板Military
: 推 bag : 就裝備的維護狀況來說，出營門都很難了，沒幾台能 05/22 08:00
: → bag : 動，實在不用煩惱過河啊… 05/22 08:00
我無法反對...
: → darthv : 沒有機動能力 就只是可移動重火砲而以 05/22 09:38
: → asole : 我倒覺得你現在這是想太多 戰爭打起來就是一片爛 05/22 09:39
: → asole : 地貌和你現在看的橋啊公路的都沒太大關係了 05/22 09:40
: → BrainBruney : 最後那段有說跟沒說一樣 05/22 09:54
: 噓 dasala : 同意樓上的看法 05/22 10:35
: 噓 capitalofz : 最後一段反核人士上身？ 05/22 12:23
反核人士？
反核只有信仰沒有理性，從頭到尾都是在講『核爆你要怎麼辦』...
面對問題是要理性面對資料和現實，而不是信仰化...
你要提出在M1適合台灣道路橋梁的資料和證據。
而不是用『橋都炸掉』這種逃避現實的徦議題...
: 推 capitalofz : 有沒有辦法走 找一輛來實驗一下 土木技師即時監測 05/22 12:28
: → capitalofz : 這樣大家就沒話說了 陸軍這種百億預算案一定會評估 05/22 12:29
: → capitalofz : 花東多的是超載 又多的是一次四五輛車隊的過橋 05/22 12:31
: → capitalofz : 大小橋也都完全沒補強 05/22 12:33
再講一次，『軸距』
不同的軸距長度會對橋樑產生不同的彎矩
一般來說砂石車軸距比坦克長(台灣法規砂石車總長不得超過18公尺)，
而坦克長度大約在7公尺，
同樣的重量軸距越短，對橋樑產生的彎矩剪力越大。
再講一次，在美國M1不能直接上公路，但是用12軸拖板車就可以。
: → capitalofz : kuma大在討論串也說明了臨時或永久補強的方式 05/22 12:34
那也要總路公局願意補強...
台灣已經不是軍權國家，公路總局根本就不鳥你陸軍
(還記得台鐵的月台設計引發的問題嗎？台鐵都不鳥陸軍更何況公路總局)
: → capitalofz : 可能你是堅定的反重甲人士吧！ 05/22 12:35
那日本人也是反重甲人士吧...
俄製坦克目前最重的T-90MS也才48噸...他們也是...
(而且俄皇還沒下令買T-90MS，目前俄羅斯最重是46噸的T-90)
反不反重甲，是要看你的環境，台灣道路限制明明白白就在那邊...
: 推 Swallow43 : 推最後一段心得 05/22 13:12
: 推 Swallow43 : 現在討論都流行幫人家貼標籤嗎?我是不知道哪邊看起 05/22 13:21
: → Swallow43 : 來"像是"所謂的"反重甲"人士? 他只提醒了看事情要多 05/22 13:22
: → Swallow43 : 幾個面向跟觀點來看 05/22 13:23
: 推 capitalofz : 我不敢也不能確定所以說『可能』 05/22 14:49
: → capitalofz : s大可以看看他前篇怎麼扯上反核人士的回文 05/22 14:50
: → capitalofz : 還是只準他抹黑別人反智 不能說他反重甲？ 05/22 14:51
: 推 capitalofz : 況且我對這位原po的評論還在軍武範疇 反核根本離題 05/22 14:54
離題？你有看到我離題嗎？一堆回文離到哪去？
: 推 Swallow43 : 鹹魚大哪一句有說到人家反智? 前篇這麼多篇幅裡面 05/22 14:57
: → Swallow43 : 就只有一句拿反核當比喻的，你是不是搞錯重點了? 05/22 14:58
: 推 capitalofz : 我跟他的爭執已離題 s大要瞭解請私訊 這裡不再回應 05/22 15:00
: → capitalofz : 拉回正題 反正原Po依然有疑慮 最好可以就做個實驗 05/22 15:01
: → capitalofz : 抽測大小各式橋樑 就有實證答案了 免嘴免空想 05/22 15:02
: 推 capitalofz : 要提醒的是民間超過法定47.3噸的砂石車隊趴趴走 05/22 15:06
: → capitalofz : 它們過橋從不交管從不補強橋面 接地壓比履帶更大 05/22 15:07
老問題，我不知道為何過橋老是扯到接地壓，
橋樑下面是中空的...
每次都會看到M1接地壓很低，M1過橋沒問題的說法...
我真的不知道物理是學的學到可以這樣理解！
我們來用小學生學力矩的方式來說明好了...
你把手打直，手掌放個1公斤重的東西，
然後你會說『幹！好重！』。這種沉重感就是彎矩...
現在換成兩種物體，
A物品重1公斤，但是接觸面積有10平方公分
B物品重1公斤，但是接觸面積有5平方公分
你把兩隻手都打直，兩樣物品分別放在你的左右手掌，
然後你會說『幹你娘耶！重死了！』
但是哪隻手會比較輕？除了B物品會陷入你掌肉比較深之外，
你兩隻手承受的重量，產生的彎矩都是一樣的...
坦克也是一樣，M1的接地壓在怎麼低也不會改變對橋梁產生的彎矩！
要降低彎矩，辦法就是物品不要放在你的手掌，
要放在你的手臂，越靠近肩膀彎矩就越低，
同樣坦克越靠近橋墩彎矩就越低，但是坦克不可能永遠停在橋墩上不動...
所以要換個方式...
那就是把1公斤重的物品切成10塊，每塊0.1公斤，
然後從手掌到肩膀等距分散的放在你的手臂上...
10塊小物品總重還是1公斤，但是你感覺的沉重感會降低很多...
這就是為何M1無法通過美國橋梁，
但是上民用12軸拖板車或是軍用M1000拖板車就能過橋的原因。
只是這只能平時玩，戰時就不能這樣玩...
: → Okak : 問題從來不在接地壓好嗎？ 05/22 15:20
不要趁機推銷你那荒唐的40噸輪車
: 推 sperkood : 平實訓練也不會開到中港大排這類的橋吧 05/22 15:25
: → capitalofz : 說真的 OK大有時我們不是很同意他的論點 05/22 15:48
: → capitalofz : 但他還是很有風度 05/22 15:49
: → EatMe37 : 列一堆橋出來有啥意義?? 重點是戰術位置 05/22 16:01
台北他是戰略位置，也是戰術位置！
台北市是首都，也是台灣政經據點，
解放軍要打登陸戰從淡水登陸直衝台北絕對是選擇之一。
那台北一定是戰場...
另外...為何有會坦克沒有跨區作戰這種說法？
早在2011年就有桃園楊梅的269旅跨區增援中部戰區
2012年屏東的298旅還殺到桃園新竹去...
: → EatMe37 : 還是你覺得開戰後戰車要在台北新北都會區之間來回跑 05/22 16:02
如果台北淪為戰場，你就看的到了...
: → EatMe37 : 事先就會機動過河佈署了好嗎 別拿上下班思維來想 05/22 16:13
: → EatMe37 : 另外一堆大型工程機具都超過五六十噸 照你這樣說 05/22 16:14
: → EatMe37 : 難到平常台北新北的工程都不用大型機具進入失工嗎?? 05/22 16:16
: → EatMe37 : 真的開戰 搞不好還是我們自己先炸橋咧 05/22 16:23
: 推 fantasyhorse: 照這樣看 M60A3也是超重,那這30年來裝甲兵怎麼訓練? 05/22 17:49
: → Okak : 所以你很少看到M60在街上跑啊！ 05/22 18:01
: → Piin : M60很少上街跑跟超重無關...你現在有看到M41上街嗎 05/22 18:03
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真正的思辨不該是那些有心人士準備好要灌進你腦袋裡的速食思想，
思辨是痛苦的，思辨是需要找資料、讀資料然後再反覆縝密思考的，
思辨是把真相的外皮一層層的剝開，而不是隨隨便便給人家操弄的。
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做高鐵那次是2008年的漢光24號演習...
那次媒體酸爆後就不敢了...
※ 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 111.252.246.174※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1432293050.A.03B.html
→ Okak : 是40噸"級"輪車，謝謝 05/22 19:15
→ Okak : 可能會接近五十噸吧！ 05/22 19:16
推 t72312 : 298那次是坐高鐵？ 05/22 19:27
推 t72312 : 台鐵：超高超重滾去公路運輸！ 05/22 19:30
→ t72312 : 接地壓根橋樑彎距是兩回事 不要張飛打岳飛 05/22 19:31
→ serlontw : 所以有幾百塊履帶膠塊的坦克分散的力量不如輪車? 05/22 19:32
→ t72312 : 樓上還是搞不清楚狀況 05/22 19:33
→ t72312 : 橋樑彎距講的是兩根橋柱間橋的變形量 05/22 19:34
→ capitalofz : 原PO是說『m1a1無法不靠拖板車過美國的橋』？ 05/22 19:35
→ t72312 : 同樣重量車體越長變形量會減少 05/22 19:36
→ t72312 : 應該說軸距拉 05/22 19:37
→ serlontw : 所謂的車輛是靠重力提供的摩擦力進行位移,位移時因 05/22 19:39
→ t72312 : 就把它想成兩根橋柱間往下壓橋 橋會向下凹那樣 05/22 19:40
→ serlontw : 力的改變連帶改變重量 05/22 19:40
→ t72312 : 你說的東西是兩回事啊 05/22 19:41
→ serlontw : 這個論點飛天冰箱也適用 05/22 19:42
→ serlontw : 所以現在坦克是要在那紮營? 05/22 19:44
→ t72312 : 海灘反舟波 05/22 19:45
→ serlontw : 抱歉 請教的是坦克要在那些橋紮營? 05/22 19:48
→ kuma660224 : 接地壓低是能走的地形比較多。 05/22 20:02
→ kuma660224 : 接地壓和橋樑墩柱受力無關。 05/22 20:02
→ serlontw : 777能起飛都跟大氣的承重無關了,有什麼分別? 05/22 20:13
推 t72312 : 這點等M1可以飛上天再來討論 05/22 20:18
→ serlontw : 那M1是用瞬移的嗎?如果是的話才有的論.. 05/22 20:26
→ t72312 : 飛機能飛升力跟摩擦力有關？ 05/22 20:28
→ serlontw : 所以飛升力都跟機舵的摩擦無關? 05/22 20:39
推 t72312 : 自己去查白努利定律 05/22 20:44
→ t72312 : 這篇沒人在跟你討論摩擦力 05/22 20:45
→ t72312 : 橋會不會斷跟坦克怎麼會動沒啥直接關係 05/22 20:46
→ serlontw : 所以飛機飛升力都跟機舵無關?那還不趕快拆掉,會更輕 05/22 20:56
推 t72312 : 我沒說跟機舵無關 05/22 20:59
→ serlontw : 還是飛機拆掉機舵就不能在地上跑了 這樣? 05/22 21:03
推 t72312 : 機翼產生的力不只有磨擦力 少來烏賊戰術 05/22 21:06
→ serlontw : 不就都靠燃燒產生的動力,機構改變一下又是差在哪裡? 05/22 21:18
→ t72312 : 好吧 我投降 05/22 21:20
推 yourmajesty : 這去看應力的bending 都有講到啊 05/22 21:51
→ yourmajesty : 簡單說就是moment會產生shear stress 05/22 21:51
→ yourmajesty : 用拖板車分散重量 可以減少每一小段會受到的力 05/22 21:51
→ yourmajesty : 而改變 shear stress 對x的分部圖 05/22 21:51
推 t72312 : http://0rz.tw/Js0Vi 05/22 21:59
→ serlontw : 其實用拖板車跟$的關係更大,有民用兼量產的補保成本 05/22 22:08
→ serlontw : 差異 05/22 22:08
→ kuma660224 : 以橋墩來解釋，虛構某橋每個柱子可承受60噸， 05/22 22:22
→ kuma660224 : 但100噸的工業鍋爐放板車用超長軸距過橋， 05/22 22:22
→ kuma660224 : 力量就分散在2-3個橋墩去分攤，就可低速通過 05/22 22:22
→ kuma660224 : 不過日本10式也還太重，74式用的拖板車可載 05/22 22:23
→ kuma660224 : 但需卸除彈藥和模組裝甲。 05/22 22:23
→ kuma660224 : 想要真正自行機動，未來還是靠輪型105砲車吧 05/22 22:26
→ kuma660224 : 主戰這類就是事先用板車運到戰場附近，再... 05/22 22:27
→ kuma660224 : 或是乾脆在灘頭找個駐地，前置部署吧 05/22 22:28
→ EatMe37 : 你也知道台北和淡水河是重要戰略戰術位置... 05/22 22:34
→ EatMe37 : 用屁股想也知道 戰前就會把桃園個兩個裝甲旅叫上去 05/22 22:35
→ EatMe37 : 把台北周邊塞滿滿的 不會跟你開戰了才去渡河北上 05/22 22:37
→ EatMe37 : 另外你所舉的跨區增員 沒看到兩支都是2開頭的嗎 05/22 22:38
→ EatMe37 : 2008那次也是台中200旅 都是2開頭的機步旅 05/22 22:40
→ EatMe37 : 機步旅都只配屬一個戰營而以 05/22 22:41
推 t72312 : 開戰前徵招板車機動到戰術位置是一定的 05/22 22:42
→ t72312 : 開戰後共軍上岸情況會如何？ 裝甲需要南北奔襲嗎？ 05/22 22:43
→ EatMe37 : 你不覺得奇怪 新竹桃園就兩裝一機外加一海陸旅了 05/22 22:43
→ EatMe37 : 怎麼還要從屏東烙人咧!? 就因為這4支至少三支都是守 05/22 22:46
→ EatMe37 : 台北的 不會跟你開戰後才叫裝甲旅上去台北啦 05/22 22:48
→ EatMe37 : 另外08和11兩次都沒動到戰車(11年後機步旅才有戰車) 05/22 23:10
→ EatMe37 : 高鐵那次只有一點人去搭高鐵 其他人還是自己開的... 05/22 23:12
推 t72312 : 我待298的時候就有戰車營啊 2011早退伍了 05/22 23:15
→ EatMe37 : 11年之前的幾年是沒有的 再之前是有的 05/22 23:27
→ sfsm : 298旅在2004年和359旅合併，就有戰車營了... 05/22 23:30
→ EatMe37 : 04年精實案有 後來搞精進案就變純機步和純裝甲 05/22 23:36
→ EatMe37 : 過幾年精粹案(2011)才又將裝甲和機步互換一個營 05/22 23:38
→ EatMe37 : 04年應該是精進案第一階段才對 05/22 23:46
→ fred76963 : 稍微更正底下的推文，彎矩影響的是軸向normal stres 05/23 01:04
→ fred76963 : s（水平為軸向），公式叫做 σ=M*y/I 05/23 01:04
→ sneak: 力的改變連帶改變重量 https://noxiv.com 01/04 21:45