R:[討論] 全球專刊對F-16升級案的討論

我直接拿幾個月前我po在policy版的文章來回agere大 作者: reinherd (鐵提督萊茵哈特) 看板: Policy 標題: Re: [新聞] 美官員：Ｆ-１６Ａ/Ｂ升級 性能等同Ｃ/Ｄ 時間: Mon Oct 3 05:47:58 2011 我很高興這個性能提升案 因為我根本就反對採購這66架F-16 C/D 原因因為 台灣不應該多買F-16了 上一篇文章zaku對F-16戰鬥機搭配AESA的分析非常的好 所以我不多說 我先引用一份資料 今年八月美國空軍提報國會一份資料 關於出口阿曼空軍 18架F-16C/D Block 50 or 52的合同 以及性能提升現有的12架F-16 Block50/52 開價 36億美金 http://www.dsca.osd.mil/pressreleases/36-b/2010/Oman_10-40.pdf 所以我推估 購買一架新機至少要1.5億美金 所以購買66架是90億美金 我說說國軍空軍機隊編制/敵情以及財政方面不適合 今天軍購案有三種可能情境: 1. 美國宣布售台灣66架F-16 Block52+ 以及 150架性能提升案 那可能的報價會是90億美金+53億美金 那總開支就超過140億美金 很好 國軍其他的建軍備戰計畫大概都不用玩了 因為國軍一年的國防預算也只有100億美金上下 我自己粗估各軍種的採購新裝備開支不會超過30~40億美金 其中還要分給陸海空三軍 這樣一搞 台灣各軍種的大型主戰裝備採購通通都死光 2. 美國只售予台灣66架F-16 Block52+戰鬥機 那大概總開支會是80億美金出頭 這也不壞 但是我們還有150架上下的舊機 這些舊機如果不性能提升 就會面零舊零件停產難以獲得(消失性商源) 或是面零戰力越來越弱的囧境 我舉一個例子 日本空中自衛隊的F-15DJ戰鬥機 在過去20年前 是全亞洲最強的空軍機隊 但是今天由於長期沒有普遍性能提升 現在日本自衛隊的空軍戰力是東北亞盟國中最弱 因為過去十多年 空戰走向主動空對空飛彈視距外接戰 而日本空自的F-15DJ/F-4機對過去的舊設計都不能打主動空對空飛彈 所以戰力甚至比中共的J-8乙改良型還弱 人家至少還可以掛兩枚主動空對空飛彈 所以產生一種囧境 日本空自的F-15J/DJ戰鬥機 有202架 看似很強大 但是 其中只有8架型態一型以及44架型態二型跟得上其他亞洲國家戰鬥機的戰力 所以由於日本缺乏性能提升 所以雖然空自的編制很大 384架戰鬥機 但是實際上能夠維持空優的只有52架F-15J/DJ改 以及85架左右的F-2 甚至遠不如中華民國空軍 日本為前車之鑑 台灣的主力戰機一定要性能提升 至少要換射控雷達 因為新一代的射控雷達 或是主動相位陣列雷達(AESA) 才能讓戰鬥機發揮空戰優勢 發揮主動空對空飛彈的最大射程 所以以台灣的空軍財力來說 不太可能新機案和性能提升案並行(預算問題) 更不要提空軍手上還有IDF的性能提升案以及AT-3教練機的後續機案 3. 現行的F-16 Block 20改良案 52億美金 改良150架現有的F-16 這150架未來都會裝AESA搭配AIM-120飛彈 這是最為可行的辦法 也不會排擠到其他的採購計畫 所以空軍也在今年決定推動翔展二號計畫 改良所有的IDF戰鬥機 此外 敵情來看 採購新F-16戰鬥機根本不合乎現實 現實就是 F-16不管怎麼改良 都不可能和第五代戰鬥機對抗 就算美國出口台灣新F-16戰鬥機 我們還是要排隊等生產線 等到我們接完66架F-16 也是10年以後的事情了 那時候中共的五代機 J-20也差不多要量產下部隊了 也就是說我們是在買一款服役及落伍的戰鬥機 此外 幾年前美國蘭德公司的報告 http://www.rand.org/pubs/monographs/MG888.html 就評估過台灣空軍的問題-->跑道和機庫 維修廠庫的易損性 所以多買66架F-16戰鬥機 對空防幫助不大 (Table 4-7) 還不如多加強機場生存性 以及 添購更多防空飛彈 所以 除非我們能夠買到接近第五代戰鬥機的飛機(至少要逆蹤和AESA) 例如瑞典的JAS-39NG 俄國的PAF-KA 韓國正在開發的KFX 日本正在開發的心神 或是最有可能的美國F-15SE/F-35 我們都不因該去買新戰鬥機 有錢的話就把舊的F-16/IDF/Mirage 2000竟可能的性能提升其空戰能力及可 (改良射控 空對空飛彈 以及指管通) -- ◆ From: 24.225.64.95 因為過去從來沒有針對單一軍購計畫編過如此高昂的預算 並且 更重要的是 以各種公開新聞資訊來看 這幾年陸海空軍的採購量可能是過去十年以來最高的 例如陸軍的: AH64/UH60 以及雲豹甲車案 擠在一起付款 甚至可能還會有新自走砲案或是新戰車案 海軍有迅海 新一代獵雷艦 新油彈補給艦 甚至可能 還要推潛艦案 以及濟陽級後濟艦計畫 空軍除了F-16外, 還有IDF-MLU計畫和 高等教練機/部訓機計畫 我認為國軍要面對一個現實 機隊縮編不可避免 1990年代我們採購一架戰鬥機僅3千~4千萬美金 今天不管是F-16還是F-35離陸成本都可以拉到1億美金以上 現實就是 不管是哪一個國家的空軍 就連美國也一樣 不可能一比一的用F-35/F-22取代上一代的F-16/15/18 所以 國軍應該要廢棄6個戰鬥機聯隊 每個聯隊60~70架以上戰鬥機的大編制 認真考慮如何面對以下結果: 2030年代 國軍主力戰鬥機可能只有100架出頭 (舊戰機老化 新一代戰鬥機太貴不可能大量採購) 我認為也許在歐巴馬下一任期 因為沒有大選顧慮 (所以可以比較沒有中共反彈顧慮) 或是趕在F-15戰鬥機生產線關閉前 爭取採購 F-15SE 沉默鷹 這比F-16 Block60新機值得投資的多 因為可以把國軍目前的後勤燙手山芋--幻象2000給取代掉 這只是我個人的分析 不代表中華民國空軍或是美國國務院的分析 所以不要太當一回事 僅成一家之言 我不這麼認為 我反而認定這是千載難逢的好機會 可以取得最新的空戰裝備 因為美軍這次缺乏資金 才會想要拉攏盟國出資開發最新的F-16 AESA計畫 不然台灣哪會成為世界上最早一群"正常F-16 "裝AESA的國家呢? (阿聯的F-16 Block60/日本F-2算是特別開發的衍生型) 當年國軍也參予出資S-70C反潛直升機的研發 也許這是"花錢為人作嫁" 但是我們取得到當時世界上反潛能力最完整的S-70 所以我認為與其說是為人作嫁 還不如說是"Friend of benefit"~~XDD 直接縮編空軍就可以名正言順讓老虎退休啦~~XDD 反正空軍戰鬥機機隊未來20~30年也一定會大幅度縮編 更不要提我們真的需要"一個聯隊"規模的部訓機單位 我認為 戰鬥機單位和步兵最大的不同是 步兵是人多好辦事 人多力量大 戰鬥機則不一定 你編制過大 反而加大平時維護後勤的成本以及日後MLU的成本 所以空軍因該要認真跳脫"400架戰機"的編制理想規模 反正未來也不可能真的買到400架第四代戰鬥機 (100架上下就偷笑了) 所以應該要認真思考縮軍 縮小編制 樓上中肯 台灣的國際地位就是這樣 難得有機會可以獲得和美軍同時同級的裝備 付出的代價就是這樣 沒辦法 這就是現實
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推 CrazyMarc: 好文 10/03 13:09

推 LORDJACK:推 10/03 14:37

推 Huangrh:其實就算再多買也沒多的飛行員能開阿..且現階段F-16A/B改 10/03 19:48

→ Huangrh:裝後的效能還真的很不錯.. 10/03 19:49

→ suwilliam:"匿"蹤 10/04 00:30

→ eemail:第一點很奇怪吧,總購買預算140億美金又每年國軍總預算100億 10/04 07:20

→ eemail:所以其他採購會爆??? 這種大型預算都嘛逐年編列,有個人都 10/04 07:21

→ eemail:說3年編列183億是例來最高了,想想這句話是怎成立的吧 10/04 07:24

推 species:推 10/04 07:28

→ georgebb:老共 : 那台灣我們來維持和平現狀 等F16老了之後..... 10/04 11:33

→ georgebb:期間還是強化國力 弱化台灣可以向老美軍購力量.......... 10/04 11:34

→ georgebb:照樣可以繞過F16軍購強化台灣空軍 不見血的 10/04 11:34

推 ilgsu:好文...可惜美中不足是很多ㄣ跟ㄥ分不清楚... 10/05 00:12

推 ilgsu:如果政府都懂得告知人民訊息，人民就不會那麼不信任政府或反 10/05 00:17

→ ilgsu:政府了。像這個案子，大多數人民都會覺得我們要牛排，人家老 10/05 00:18

→ ilgsu:版只不過把牛肉片加厚一點你就乖乖吞。所以說政府應該說清楚 10/05 00:18

→ ilgsu:讓人民知道不只要到牛排，甚至比原來的牛排俗又大碗 10/05 00:19

→ ilgsu:這樣就不會隨著為反政府而反政府的反對聲音操弄起舞 10/05 00:20

→ roxinnccu:講了是聽的懂喔，成天C/D C/D，講鳳隼案還不知是不是 10/05 09:30

→ roxinnccu:大家都聽的懂，這幾年的臺灣人民有讓你感覺到他們想聽懂 10/05 09:30

→ roxinnccu:東西的動機嗎？摔飛機就說飛機老然後跳針誰不買新機 10/05 09:31

→ roxinnccu:資訊早都是公開的了，願意查就會查到，可有人就愛聽政治 10/05 09:31

→ roxinnccu:人物口水你能拿他怎辦 10/05 09:31

→ roxinnccu:我有時都很想知道某些人到底是真的被騙還是配合演出？ 10/05 09:33

→ roxinnccu:不過新飛機方面，還是要考慮的目標，除非認真考慮縮減 10/05 09:41

→ roxinnccu:機隊，但這在現在的政治氣氛下一定又不是可以提的點 10/05 09:41

推 ldwang: 我有時也都很想知道某些人到底是真的被騙還是配合演出？XD 10/05 12:02

推 batatas:就只願意相信自己想相信的東西 10/05 12:46

→ eemail:說政府該講清楚,當然該呀...問題是它有時只想給你一點資訊 10/06 05:54

→ eemail:google查的到的被騙是不該(年輕一輩),那其它的呢? 舉一個例 10/06 05:55

→ eemail:子就讓軍方威信爆了嘛...拉法葉 10/06 05:56

→ Viper0725:最後一段JAS-39NG筆誤打成29 01/03 12:19

推 agere:不是認為這次升級案的效益.而是討論到參雜美國空軍可能會多 01/03 12:37

→ agere:花很多錢為人作嫁.而且還是拿到降級版.服役延後等 01/03 12:38

→ PsycoZero:C/D就是要墊35的檔 01/03 12:47

→ PsycoZero:韓國也要升級，大家一起被坑 01/03 12:48

→ Hfy0920:日本空軍算亞洲最弱? 菲律賓表示:原來我那麼強 01/03 12:48

→ PsycoZero:說過很多次，C/D兩大功用，一個是墊檔，一個是間接讓老 01/03 12:49

→ PsycoZero:虎退休 01/03 12:49

→ PsycoZero:不是亞洲也是東亞，不然光VVS就先數量壓死大多數 01/03 12:50

→ Hfy0920:東亞也不太對 還有個北泡菜..... 01/03 12:52

→ MOONRAKER:錢既然花了就要有common stakeholder的待遇。 01/03 12:52

推 zaku7777:不想花錢作嫁就排隊慢慢等,到2018年也未必輪得到. 01/03 12:56

推 sigsig:花錢買到好裝備，不花嗎????? 01/03 13:22

→ swatteam:對了.當年台灣規格的S-70確定了以後.後續買進的國家都還 01/03 13:31

→ swatteam:要支付台灣權利金 01/03 13:31

→ PsycoZero:糟糕，我們這個升級要付韓國人權利金(誤 01/03 15:43

→ PsycoZero:現在誰想買BLK60也得付UAE權利金，所以多半是買BLK50+ 01/03 15:43

推 diechan:平大帥這兩期漢和講了台灣要用AESA就要付阿聯權利金 01/03 15:52

→ PsycoZero:不可能吧，相關技術又不同 01/03 16:26

推 diechan:他搞不清楚狀況又不是依兩天的事 01/03 16:41

推 easycompany:好文推 01/03 16:45

推 numbtch236:PUSH!! 01/03 17:07

推 zseal:平大帥感覺相當良好啊 01/03 17:40

→ cwdm:目前來看 買f35不太可能. F-15SE會是最佳解。 01/03 18:23

推 defenser:結論：我們沒得選 01/03 19:43

推 gs1:沒有400吧 一直以來不是都300吧 而且300的算法是台灣上空可以 01/03 20:26

→ gs1:擠的最高上限 所以都以300架為標準 現在空戰應該不實用了 01/03 20:27

推 defenser:話說日本有E767，空軍沒理由排那麼弱吧... 01/03 21:18

→ defenser:F-15J主要還是成本過高所以無法大量升級，所以日本才要修 01/03 21:19

→ defenser:改武器出口政策來壓低生產成本 01/03 21:19

→ PsycoZero:不是成本過高，是預算優先度 01/03 21:30

→ PsycoZero:AWACS不是萬靈丹 01/03 21:31

→ defenser:不過相對於周邊國家(對岸與北泡菜)依然是優勢吧 01/03 22:42

推 GDBS:空域有限論算出台灣台要的戰機量就是400 台灣這些年的建軍 01/03 23:02

→ usualjoy:解放軍也一大堆預警機，優勢何來呢？ 01/03 23:02

→ usualjoy:通訊指揮技術的大幅進步有沒有導致一定空間內容納的戰機 01/03 23:03

→ usualjoy:數量的提升？ 01/03 23:03

→ GDBS:目標也都是400架 二代機建軍時也留了90架F-5以維持數量 01/03 23:04

→ GDBS:至於當年的計算如今是否適用，那就是另一回事了 01/03 23:05

推 boyo:又不是二戰塞越多越好 = = 01/03 23:47

→ QuentinHu:boyo：塞越多瓦斯威力越大 01/04 00:08

推 Bcl2: 除了全家 對面的小七也順便 01/04 00:36

推 gs1:記錯了 是400 囧 不過現代空戰應該真的沒啥用 中國有預警機 01/04 00:44

→ gs1:不一定能像在台灣空域發揮的那麼好 更何況很多戰術戰法都是在 01/04 00:45

→ gs1:地研究 修改出來的 01/04 00:46

→ MOONRAKER:空域內作戰飛機數改善調度就能增加嗎？那不跟火車一樣:| 01/04 01:37

推 Bcl2:台海空域捷運化(大誤) 01/04 01:44

推 species:推 01/04 02:24

推 treker:所以要採購新的IDF區間機 起跑快 (被拖走) 01/04 10:46

推 zaku7777:預警管制機能夠有效的改善架次上的使用效率. 01/04 12:52

→ zaku7777:空域內的機數不是重點,每日可運用的總架次才是. 01/04 12:57

→ claireyan:日本有4架E767+13架E-2C,中國有5架KJ2000+12架KJ-200 01/04 14:07

推 notmuchmoney:被婊的機率... 01/04 15:07

→ claireyan:反倒是韓國,剛剛買到第一架E737預警機而已 01/04 15:25

推 Bcl2:不過一架737的效能至少相當於兩三架的E-2T 01/04 15:41

推 ja23072008:樓樓上，韓國已經有兩架和平眼囉 01/04 16:58

推 OortCloud:想問一下 台灣的E2已經有Link 16了嗎? 01/04 21:44

推 defenser:有，但是沒有最重要的飛彈中繼導引能力... 01/04 21:56

→ dasfriedrich:樓上，記得那個好像只是軟體設限，視狀況美國才開放 01/04 22:03

→ defenser:美國目前沒開放啊，那是AIM-120的封印... 01/04 23:33

→ PsycoZero:AIM-120也要D型才有CEC吧？ 01/04 23:35

推 DesertShield:寫得不錯.......只是錯字好多= = 01/11 11:55

推 ILLwill:推 01/16 19:06

推 trowa1233: 2019 朝聖 精準預測66架新機價格 08/27 14:50