[舊聞] 獨家專訪黃國昌：馬上推動年金改革

1.網址︰ https://www.twreporter.org/a/2016election-kchuang-interview 2.來源︰ 報導者 2016/1/16 文字 李雪莉 攝影 王文彥 許村旭 3.完整轉錄標題 獨家專訪黃國昌：馬上推動年金改革 北平西路6號4樓，一間三十幾坪不大的辦公室裡，玻璃牆上貼著幾位新任立委當選人的海 報。如果不是這海報，你無法辨識這裡是剛拿下立法院第三大黨，時代力量（簡稱時力） 的黨總部。一切克難簡陋，沒有什麼裝潢和好的設備。 但一群明星級戰將，讓這個不起眼的地方亮了起來。 1月16日夜晚，三、四十家國內外媒體，蹲擠進這間辦公室。CNN記者更特別在大選前一夜 自香港飛至台灣，採訪時力的執行主席黃國昌。 一切看似很歡欣鼓舞，但真相是，他們有喜悅更有沈重感 獨家專訪黃國昌：馬上推動年金改革 2016/1/16 文字 李雪莉 攝影 王文彥 許村旭 北平西路6號4樓，一間三十幾坪不大的辦公室裡，玻璃牆上貼著幾位新任立委當選人的海 報。如果不是這海報，你無法辨識這裡是剛拿下立法院第三大黨，時代力量（簡稱時力） 的黨總部。一切克難簡陋，沒有什麼裝潢和好的設備。 但一群明星級戰將，讓這個不起眼的地方亮了起來。 1月16日夜晚，三、四十家國內外媒體，蹲擠進這間辦公室。CNN記者更特別在大選前一夜 自香港飛至台灣，採訪時力的執行主席黃國昌。 一切看似很歡欣鼓舞，但真相是，他們有喜悅更有沈重。 喜悅的是，一群政治素人打贏了在政壇稱霸20年資歷的政治人物。洪慈庸攻克原本在台中 追求六連任的楊瓊瓔、林昶佐險勝當過五屆立委的林郁方、而黃國昌則拿下了原本要尋求 八連霸的李慶華在新北的北海岸選區。 沈重的是，原本時力選前評估的政黨票約佔13%，有信心拿下提名的6席不分區席次，林昶 佐語帶不捨說：「真的很想把柯一正送進國會！」（柯一正為不分區第6名）核心成員們 臉上掛著懊惱，也有人淚流滿面，而選戰打得最漂亮的黃國昌幾乎沒有太多笑容，他在當 選夜晚接受《報導者》獨家專訪裡直白地說：「我一開始就不覺得我的對手是李慶華，我 以為是中國國民黨，後來旺中又參戰，後來連共產黨也參戰。後來連，連，我不要說後來 連民進黨都參戰。」他苦笑了幾聲。 新興第三勢力的唯一孤星 兩大黨的告急牌，加上周子瑜事件讓政黨票流向民進黨的結果，最終兩大黨還是穩穩囊括 九成以上不分區席次，壓縮小黨空間。在新興的第三勢力中，時力成為唯一的孤星。黃國 昌對綠社盟沒跨過門檻，直說「十分不捨」。 這個再過一週，即將於1月25日慶祝自己一歲生日的新政黨，一舉拿下5席席次，成為國會 第三大黨。 選舉過程中大力爭取蔡英文與民進黨支持，被外界視為「民進黨側翼」的時力，若民進黨 國會席次未過半，將可發揮更大影響力。但選舉結果民進黨已單獨過半，時力未來將呈現 怎樣的政治光譜？最想處理的議題為何？又怎麼處理跟民進黨的關係？如何扮演稱職的反 對黨角色？ 而這一切的疑問與擔子，馬上落在42歲的主席黃國昌身上。針對時力進入新國會的優先議 題，他的答案是：「政權交接條例」以及「年金改革」。他更呼籲總統當選人蔡英文：「 （年金改革）必須趁選後民意支持最高的時候做，不然等到下次選舉之前，可能就沒有勇 氣去做。」 站在汐止大同路二段小巷鐵皮屋蓋起來的開票現場，透著風，亳無遮蔽，去年7月27日， 選前6個月才宣佈參選的黃國昌，從一個像廢墟的地方，打造選舉基地，倉促到處借兵， 一群沒打過選戰的將與兵，一路摸索至今。 當選這晚，他沒有太多笑容，更無以往輕鬆，上台時，他口中吐出的每一個字，都像有重 量似地落下：「我會承擔起這份責任，我知道選民會以我的表現和作為，來監督我。我一 定會努力讓這個年輕的政黨不讓大家失望。」 非典型但極度龜毛的選戰策略 這場選舉創造了時代力量，也改變黃國昌的生命。 他在新北市12選區，一個從汐止、萬里到貢寮，「包山包海」，腹地572平方公里，相當2 ,200個大安森林公園大小的地方，展開一場非典型但相當龜毛式的選舉。 他們三個月內辦了35場以上在地音樂節、講座、論壇。30歲，目前在汐止工作的女孩陳垣 均，在開票那夜守在現場，她說感受到選舉文化在改變，「而且，他們不悲情訴求，不吶 喊，辦一場場的音樂會，真的健康很多。那是我們這一代要的聲音。」 黃國昌的志工有的遠從美國、桃園、中部前來協助，而這群志工形成一種「謹慎又認命」 的態度。見到黃國昌，個個像學生，把「老師」掛在嘴上。 黃國昌有種天然的老師樣。在不少學生、志工、同事眼中，好的、對的價值，經常可能是 「黃國昌說了才算」。 六十幾歲滿頭白髮的志工帶點驕傲透露：「老師說我們不能攻擊對手」、「老師說多聽演 講對我們有幫助」。也有一位中年女志工表示，當她們在街頭掃街拜票，影響交通秩序時 ，黃國昌會停下來，臉色不太好，「那就表示老師不高興了，然後我們會自動整隊，隊伍 整好了再往前走。老師說就是不能影響交通啦」！ 如出一轍的說法，沒有例外。而即便最後民進黨打出告急牌，他還是不願落入傳統，也學 別人告急。但因時力與民進黨政黨票大量重疊，最後無法如預期拿下更多不分區席次。 不懂得轉彎又有點白目的正義感 許多不熟悉他的人，一開始覺得他「跋扈又霸道」，但他友人們的長期觀察，則知道他冷 淡和高傲的背後，比較像是不懂得轉彎的素樸正義感。 在專訪時，他難得說起小時候的事，他說，小時候同學被欺負了，會「烙人」幹架為同學 抱不平。但小時候也因這種「土直」的個性，也曾讓他把零用錢拿來捐給政府，只因為政 府說「要買飛機買大砲反攻大陸」。而後來大學更參加學生會、參與廢除刑法一百條等運 動。 2013年的反媒體壟斷事件後，這種不懂得轉彎又有點白目的正義感，就一路領著他不妥協 ，把他逼到第一線。 「你不曾感到恐懼嗎？」我輕聲問著。 「我覺得憤怒是多於恐懼！」他憤怒被中國因素壓縮的言論自由、憤怒不透明的國會協商 機制、但最憤怒的是對他家人的騷擾。 當選夜，他孱弱而需要雙人扶持的父親到現場為他打氣。黃國昌很少提及，父親在他2013 年開始站上運動第一線的那陣子，曾住進加護病房60天，「我以為我快失去他了！」他講 起父母親時臉上的線條變得很柔順，聲線柔軟，「我把拔我馬麻 」，我驚訝地看著眼 前被網友封為「戰神」的黃國昌，有溫順乖巧大男孩的那一面。 這個混合著高傲、正義感、不拐彎、好為人師、檯上嚴厲、私下溫和等多面向的黃國昌， 將帶領時力在2月1日，代表74萬票的公民，進入立院。 而這個一開始對自己設下高標的政黨，選民已準備好回過頭來，用同樣嚴格的標準來檢驗 他和時代力量。 以下是專訪內容： 問：描述一下你當選後的心情。 答：其實高興的成份沒有那麼高。我覺得反而有種責任重大的感覺，所以妳剛剛看我在上 面說話，應該感覺得出來。 問：是因為覺得時代力量的責任會越來越大？ 答：我們以後的挑戰會更艱難。我一開始就不覺得我的對手是李慶華，我以為是中國國民 黨，後來旺中又參戰，後來連共產黨也參戰。後來連，連，我不要說後來連民進黨都參戰 。（苦笑） 問：我問過投票給你們的選民，他們之所以託付你們，是因為覺得你們有機會跳脫藍綠， 而且你們提出很多具體的法案。時代力量進到立法院後，你們最想推的法案是什麼？ 答：很難講，有些是階段性的任務。像2月1號，我主張「政權交接條例」，要趕快出來。 一方面是幫國家建立制度，二方面也可以防止接下來的4個月馬英九會不會爆衝，大家都 很擔心。第二點，我希望馬上推動年金改革，這牽涉到公平正義與世代正義，這很重要， 而且，蔡主席若要推動，必須趁選後民意支持最高的時候做，不然等到下次選舉之前，可 能就沒有勇氣去做。 我的意思是說，年金改革喊了很多年了，但就是一直delay delay delay（延遲），這部 份我認為要趕快利用選後的氛圍，趕快做。不然等到2020，妳相信我，沒有政黨會再提， 就算再提，也只有口號沒有內容。 這次年金改革，不管是國民黨或民進黨，都沒有具體的內容。朱立倫罵小英說只想當會議 主席，什麼都只想要開會開會；對小英來講那是個凝聚共識的過程。但我要問朱立倫的是 ，你這樣說人家，那國民黨的方案在哪裡？我也沒看到國民黨有提自己的方案出來。我們 在提年金改革的政見發表時就已經提了，所以我說，時代力量有個特色是，我們不是只有 空談訴求口號，我們是有跟法案結合。 第三是國會改革要趕快做。這牽涉到新國會要在什麼樣的邏輯和規則下，繼續去運作。不 只是協商，還有國會的聽證調查，那是讓國會變成透明專業，而且能有效地去監督行政權 。 問：時力希望未來國會協商要透明，這也是你們重要的政策，你們會怎麼面對民進黨過半 數，而過去主導朝野協商的要角（王金平與柯建銘）都還在國會的情況？ 答：我會先比較善意地。民進黨當初沒有推國會改革，是因為那時候它們在國會力量不夠 ，民進黨也是如此聲稱。但我覺得，現在既然國會過半，那就趕快來做吧！沒有什麼其它 的顧慮和理由了，現在，趕快來做！ 問：未來跟這個超過立院半數席次的民進黨怎麼合作？ 答：我覺得是subject by subject, issue by issue（根據主題或議題來合作），這沒有 一個統一的答案。以《兩岸協議監督條例》為例，我們一定堅持的是太陽花運動的版本， 民進黨也簽了這個版本，我們就會要求民進黨要按照太陽花的民間版過，不能因為自己拿 到行政權，就換位子換腦袋。 如果民進黨也抱持初衷，那有什麼問題？我們就一起合作，把法案推過。如果民進黨反悔 的話，那我們當然會站在監督的立場，你當初say yes，現在變成不一樣的意見，那你必 須給人民一個交待。 問：在統獨和左右的光譜上會畫在哪裡？ 答：我會把時代力量放在一個左獨的路線。 問：先左再獨還是先獨再左？ 答：我覺得是並進吧。我們知道邁向國家地位正常化的前提是這個國家強大，就會牽涉到 國內很多方面的改革，包括經濟的改革，包括稅改，包括年金制度的改革，包括勞工權益 的改革，這些事情必須要先做，這些事做了後，讓我們國力更充實，對外才有能力，當國 際情勢允許，讓我們慢慢成為正常化的國家。有很多事情不是操之在我們，但我們自己要 先get ready（準備好）。 問：我想再追問，你們怎麼確保真正做到國會能透明協商？ 答：如果我們有參與那個協商程序的話，我們會把整個過程就跟社會大眾報告，說到底談 了什麼。 問：怎麼報告？ 答：就開記者會，以揭露方式做為一種手段。 問：時代力量的運作是集體領導的機制，你們是怎麼實際運作的？ 答：我們的黨組織很扁平，就是有很多事情大家共同討論共同參與。我們有個主席團，7 人，還有8個委員會，7加8，成為最後的決策的人，15個人，對外有個執行黨主席，現在 是我，說明黨的立場。每次大選完，就要改選，我們希望成為內造化的政黨。 因為每次選舉結束，代表的是選民對候選人的托付與期待，如果任公職接受選民期待的這 些人，在黨裡的決策如果沒有扮演相當角色的話，會造成黨意與民意出現脫節的現象。我 們接下來要避免的，就是避免黨意或民意脫節。 問：時力未來會維持精英領黨還是大眾黨？ 答：我們會期許時代力量是個大眾黨。 問：你們會召募更多黨員嗎？ 有多少黨員？ 答：我們的入黨門檻很低啊，上網就可以做完。但我相信選舉完，黨員會大幅成長。 問：你們能成為由下而上的民主政黨嗎？ 答：主席團的成員都是黨員直選，現在主席團的成員有7個，不只黨員還有支持者也可以 選。交給支持我們的人大家來決定，這才是民主政黨，我們不搞那種由上而下的，我不要 點名啦，點名就傷感情了。 問：你覺得時力跟民進黨最大的價值區別會是什麼？ 答：現在談這個太早了。你們接下來看我們在國會的表現就知道了。 問：你這個世代小時候都是在黨國教育中長大的，你能聊聊你自己認同上的轉換，是在什 麼時候發生的？ 答：很難說有個具體的時間點。小時候我真的是被國民黨洗腦洗的很成功，就反共復國， 然後把零食的錢存起來給他們買飛機買大砲反攻大陸。那時候都有愛國捐款，捐過。而且 我覺得那時候已經有點被扭曲了，就家裡比較有錢的，捐得多還會得獎。當然我的家境沒 那麼好，但我還是把爸爸媽媽給的零食的錢存起來給出去。 小時候我真的是受國民黨那套教育，就是認真唸書、當醫生，那當然轉折是高一的時候， 我參加辯論賽，國會要不要改選，在準備辯論的過程中，接觸了很多黨外雜誌，才發現說 ，以前教科書上所寫的，根本是圈圈叉叉。所以那個時候開始就決定要唸法律，大一的時 候參加第一場運動，廢除刑法一百條，接下來總統直選，接下來當台大學生會會長，在大 學的時候其實就已經轉化了。關鍵時期就是在大學那個時候。 問：在被媒體獵殺的時候，你有過恐懼嗎？ 答：我覺得憤怒是多於恐懼啦。那個憤怒是很多層次。 對我個人的攻擊、家人的騷擾。第二個是，你憑什麼有錢辦媒體就這樣地欺負我。第三個 是，後來有個重要的信念是，這場仗一定要贏，它沒買成功就這麼囂張，那它買成功還得 了？第二個是，這場仗沒打贏，以後台灣商人會有樣學樣，而且對台灣社會帶來嚴重的寒 蟬效應。你敢得罪有媒體的人，下場就是這樣，以後還有誰敢監督媒體？ 問：你談到家人。剛才你看見爸爸時的神情都不同了，你一直談到對家人的虧欠，為什麼 ？ 答：其實我2013年那一年回來的時候是我最痛苦的時候，因為反媒體壟斷專法還在進行 ，但是我爸爸那時候生了重病，在加護病房住了60天。我本來以為我那時候要失去他了。 所以我那時候是蠟燭三頭燒，除了我的研究工作，反媒體壟斷運動，還有爸爸的病情。 我那個時候大部份時間就在台大醫院附近度過，就在加護病房、立法院、青島會館、台大 校友會館。我第一次跟陳為廷碰面就是在台大醫院的地下咖啡廳。那就是因為要就近照顧 我爸爸，又要處理運動。之後也是我就真的沒有辦法相信旺中會搞成那樣，我從美國回來 後，他們持續用狗仔在跟我，那個周刊王前兩禮拜刊出一張照片，說我拋下我太太不牽她 的手獨自過馬路，其實我看了那個照片我很心酸，因為那是狗仔跟拍的照片，那照片不是 正常的照片，是攝影機轉拍行車紀錄器的。 那時候是我們家最痛苦的時候，前面是我，後面是我太太，他們不認識中間那個人，那是 我媽媽。我們三個那個時候，要在加護病房照顧爸爸。那地方是在濟南路和仁愛路交叉口 那裡，我還記得那天我們趕著要去吃完飯，買個東西，再趕回到加護病房。那張照片讓我 勾起很多往事。 問：你的正義感是什麼時候開始建立的？ 答：小時候吧，從小學的時候，常跟人家打架，通常就是同班同學被人家欺負的時候，就 「烙」同學就去跟人家打架。 問：打贏還打輸？ 答：打贏。 問：你認為媒體和外界是怎麼看你的？ 答：覺得我很有距離感吧，覺得我為什麼都不笑。我不是故意不笑，就是這樣。但如果你 是認識我的人，就知道私下我是很隨和的人。 問：下屬怎麼看你？ 答：壞老闆。我對工作要求很嚴格，我在中研院帶助理很嚴格的，是很嚴格的reputation （名聲）的。 問：進立法院後，你的問政會是哪種風格？還是習慣一個人衝嗎？ 答：一個人的力量畢竟有限，一個人只有24小時，這是我這場選戰最大的體會。我以前我 都親力親為，寫新聞稿、聲明、臉書，我一定自己寫，絕不假手他人。但這場選舉下來， 我知道這是不可能的事情。 問：你希望別人怎麼認識你？ 答：我很好、很親切啦。直話直說，我不喜歡拐彎抹角。 黃國昌希望別人這麼認識他：「我很好、很親切啦；我直話直說，不喜歡拐彎抹角。」（ 攝影╱王文彥） 心得： 這是2016年，二次大改版前國蔥，改到幾乎跟原本沒有任何雷同之處～ 跟柯一樣，當年 講得自己多不爽國民黨，對其多年的言行政策有多不滿，結果最終還是走在一起，當年的 憤怒都演出來的～ 是說正義感爆棚的國蔥以前會烙人打架，還都打贏耶XD 大概是混入某群體，然後指使其 他人上前線打架，自己坐鎮指揮而已吧 4.完整轉錄內容︰ 5.附註、心得、想法︰ -- 感謝提醒XD
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→ dandes0227: 已經翻頁了1.163.80.249 05/10 15:13

推 Pietro: 為了要推動年金改革，我們必須讓國民黨把49.216.221.82 05/10 15:13

→ Pietro: 年改改回去。49.216.221.82 05/10 15:13

推 busman214: 國蔥老師：用小草的稅收幫退休軍公教炒 42.70.93.103 05/10 15:14

→ busman214: 房 42.70.93.103 05/10 15:14

→ busman214: 小草：老師好棒！42.70.93.103 05/10 15:14

噓 whiteflora6: 2016是被冥浸洞詐欺的關鍵年42.74.233.61 05/10 15:14

→ Teng0615: 這個已經沒用了203.121.238.119 05/10 15:14

推 gogen: 那個已經沒用了1.200.152.44 05/10 15:15

推 serene469: 那個國蔥已死了101.137.157.92 05/10 15:16

推 vicklin: 現在就只是黃傅芯黨部傅聯會紅蔥頭1.171.201.228 05/10 15:16

推 bruce2248: 雜草們被打臉痛不痛啊111.81.121.158 05/10 15:16

→ gogen: https://i.imgur.com/lV9c6xB.jpeg1.200.152.44 05/10 15:17

→ gogen: https://i.imgur.com/woLgQBm.jpg1.200.152.44 05/10 15:17

→ gogen: https://i.imgur.com/D2hc1xQ.jpg1.200.152.44 05/10 15:17

噓 flyclud: 沒用的51席又在日常崩潰了114.137.145.27 05/10 15:18

推 gogen: https://i.imgur.com/vtcWmZq.gif 1.200.152.44 05/10 15:20

→ gogen: https://i.imgur.com/Mp3kwDt.jpg 1.200.152.44 05/10 15:20

→ yudofu: 那個黃國昌已經沒有用了114.36.191.168 05/10 15:21

→ gogen: https://i.imgur.com/kWClym2.jpeg1.200.152.44 05/10 15:21

推 saimeitetsu: 噁心的中指圖大概是比這個人吧114.136.102.127 05/10 15:23

推 gogen: You either die a hero or you live long e 1.200.152.44 05/10 15:23

→ gogen: nough to see yourself become1.200.152.44 05/10 15:23

→ gogen: the villain. 1.200.152.44 05/10 15:23

→ gogen: 你不是死得像個英雄就是活得夠久看著自己 1.200.152.44 05/10 15:24

→ gogen: 變成惡人。1.200.152.44 05/10 15:24

→ loki94y: 靠盃還想說他怎麼變正常了 101.136.124.85 05/10 15:39

推 gogen: loki94y。［舊聞］啦1.200.152.44 05/10 15:41

推 SunnyBrian: 排版有點…，然後心得有四十字嗎？要223.137.118.140 05/10 15:48

→ SunnyBrian: 不要補個國昌體湊一下223.137.118.140 05/10 15:48

推 VCvinsanity: 這誰？36.228.194.20 05/10 15:59