Re: [請益] 只投資VTI算有分散投資嗎?

看板 Foreign_Inv
作者 ffaarr (遠)
時間 2023-09-11 21:03:29
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: 標題: [請益] 只投資VTI算有分散投資嗎? : 時間: Mon Sep 11 06:29:50 2023 有沒有算分散投資是相對而不是絕對,VTI跟 只投台股的0050、其他美國以外任 何單一國家或是只有大型股voo相比,當然都算是相對分散了,但跟全球比當然又沒有 這麼分散。 那適不適合只投資VTI呢?雖然我還是比較建議分散全球,但假如你真的能長期持有 在美國表現相對很爛的時候也能幾十年堅持下去,不會因為它表現不好 就又換來換去,那我覺得還是ok的。 但以下面看到你單押美國的理由來說,我認為這點很不樂觀。 : : 大家好,因為我讀到的與投資相關的書籍都推薦要分散投資,所以我選擇投資大盤指數基 : 金。我不想投資世界,只想投資美國,雖然會被扣30%股利,但看起來美國股市如果完蛋 : ,全球股市應該也完了,而且VTI的績效看來一直比VT好,所以目前只投資VTI(也沒有投 : 資SPY等其他美國大盤基金,因為看來是同性質的)。 1、其實你對股利的認識是錯誤的,目前對台灣人來說 VT的稅務成本其實是大於VTI,因為雖然非美國市場政府的 平均股息稅率低於美國的30%不少,但VT非美國的部分是被重複多扣一次稅。 如果你是用不會被重複課稅的英股ETF來投資全球,那非美股 的部分稅率是會比美國低。 2、 「美國股市如果完蛋,全球股市應該也完了」這如果是以「短期漲跌」來說 大概相去不遠,本世紀以來四次大跌,美股非美股都是一次一起大跌。 但以全球配置分散股市風險的重點並不在於短期下跌風險,而是長期各市場 表現差異的風險,也就是你接下來講的表現好或壞,這點就沒有保證美股 在一個較長的期間表現很差的時候,全球股市也必然一樣差。 3、 你不想投資全世界,只想投資美國的重要理由是「VTI的績效看來一直比VT好」 但這個理由就最可能讓你無法堅持下去,然後改來改去最後拿到很爛報酬。 因為你現在看過去覺得VTI表現好,所以不想投資VT,這就代表,你跟一些美國人 的狀況理由不同。例如推文講到的巴菲特、柏格那樣,是因為作為美國人, 對美國有信心,又不用多擔匯率風險,所以覺得單押美國沒什麼問題。 他們不會因為 在某個時間點,看到 VTI或標普500 過去一段時間績效相對國際股市 很差(就像VT過去10年輸VTI) 就改變他們的看法。 但你目前單押美國的理由, 主要就只是看過去績效,那一旦美股績效不好了,那 就會變成「不想買VTI的理由」 先拿一個因為在近期,實際的數字,2002-2007,美股「連續6年都輸給非美股」 這6年美股因為是從熊市谷底爬起來,還有7.09%的年化報酬率, 但非美股這段牛市有15.99%,如果是美股非美股各半不再平衡(類似VT) 則有11.98%的年化報酬。 這代表 如果投入1萬元在美股會變成 15085元 在非美股會變成 24347元 在全球會變成19716元 這也是為什麼,在2007年的台灣幾個基金的論壇,一面倒都看衰美國,不要說全押美國了 如果有人有配置中有一支美國基金都會被勸退或是被取笑。 你在這種狀況下,真的能繼續持有VTI下去嗎? 還是會覺得VTI績效輸VT, 所以不想投資了? 以上還只是「曾發生的狀況」, (其實1970年代曾有一段美股輸非美股很多的時段,可惜我目前沒 完整的數據) 如果是未發生但可能發生的狀況,你應該要去設想, 美股和非美股是差不多分量大小的市場,在選標的的時候, 假如你在某個期間看到對應的 A的大幅領先B,你不應該是去想說 下個期間也一樣A會贏,而是去想說,最糟的狀況,也有可能B以同樣的 幅度領先A。 所以你在想 VT比VTI差(2012年到現在,VTI 13.31%,VT 9.66%), 所以不想投資VT的時候,應該去想,如果 你單押VTI,然後這十幾年非美股的落後表現(2012-現在 VXUS 5.59%年化 VTI 13.31%年化) 與美股交換,成為是未來十幾年的美股表現時,你會怎麼辦。 這時你單押的美股,可不只是像VT作為平均只落後非美年化3%多了, 這時是落後非美7%多。那個差距比你現在「不想投資」的差距還大 很多。 你要怎麼確定你這種狀況下還能繼續堅持單押美股,還是會因為覺得表現 差就再換成別的標的? 所以重點其實不是夠不夠分散,而是你的單押理由是否夠強烈, 夠支撐你在表現爛的時候還長期持有。 : : 因為VTI本身已經包含多種中大型股票,好奇如果只投資VTI,是否已經算有分散投資了? : : 謝謝大家! : : -- : ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 101.136.235.81 (臺灣) : ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Foreign_Inv/M.1694384992.A.AF0.html : ※ 編輯: MoreLight (101.136.235.81 臺灣), 09/11/2023 06:30:04 : → Roy75117: 這只能問施主你自己 09/11 06:40 : 推 gurodingli: 建議非美國人還是投資分散區域比較好 09/11 07:02 : 推 hsinwei: 可以加買vxus 09/11 07:12 : 推 AssKisser: Vt 和 vti 的創始者伯格說如果要分散投資,美國以外的 09/11 07:28 其實嚴格來說,柏格不喜歡ETF,所以VT和VTI都是他離開先鋒之後的產品 但VTI就是他手上的美國全市場指數基金多一個版本,所以還算是他創始的 但VT應該就算是新的產品了。 : → AssKisser: 股票不要超過20%。 09/11 07:28 : → AssKisser: 如果只分散投資美股也行 09/11 07:29 : 推 AssKisser: 巴菲特說 投資買sp 500 09/11 07:30 : 推 AssKisser: 美國學術界的研究包含諾貝爾經濟學獎得主大多推崇分散 09/11 07:34 : → AssKisser: 投資。vt 較vti分散 因此普遍認為vt 較好 09/11 07:34 : → AssKisser: 看你相信誰 09/11 07:34 : → peter98: 問你自己啊 很多美國人只相信美國的經濟 他們就會認為 09/11 08:03 : → peter98: VTI是很分散的投資 09/11 08:03 : → boombastick: 很多人買0050就已經覺得分散投資了,這個問題沒有標 09/11 08:49 : → boombastick: 準答案的啊 09/11 08:49 : → Gyin: 你能長期堅持下去VTI算不錯分散的標的了啦 09/11 09:19 : 推 Sacid: 為了分散而分散? 09/11 09:54 : → Diver123: VTI當然算分散,只是風險都集中在美國 09/11 11:30 : 推 Electroche: 我覺得VT也不好 畢竟風險都集中在地球 09/11 11:56 : 推 GOYOUR: VTI再分散 前2間公司也占了1/10 09/11 15:46 : 推 Radiomir: 信仰分散就VT、VTI, 信仰後照鏡績效就IOO、VOO, 不難呀 09/11 16:03 : 推 SweetLee: 如果你生活在美國 買VTI就算夠分散了 就像你住在地球覺 09/11 16:21 : → SweetLee: 得買VT夠分散一樣 09/11 16:21 : 推 Abbee: 這問題要問你自己呀 09/11 16:30 : → lovebridget: 住台灣你起碼一半壓在台灣(你的工作 房子 命) 09/11 18:26 : → lovebridget: 比住美國更有投VTI理由 更分散 09/11 18:27 就像推文很多講到的,生活在美國,因心理、匯率等因素, 增加美國的配置是很正常的, 所以美國佔全球60%再加碼變成80%或100%也算合理, 而且對很多美國人來說,周遭大多數人也是只買美股,所以 就算在要長期堅持下去也容易得多。 不像在台灣,現在看起來好像一堆人支持單押美股, 但在2007年就完全不是這樣,美股像落水狗一樣, 多數人只是看近期績效 轉風向而已,要堅持長期投資單一市場並沒有那麼容易。 -- 這沒有一定,實際上也只有IEI能退,看覺得是否划算,但 如果轉到IB的話,也可以直接換英股標的更省稅。 如樓下d大所說,對台灣人來說,vt是分散匯率風險在各個幣種, vt就是ETF幫你換成其他幣種,所以跟你自己換是一樣的,可參見這篇 https://finance.ffaarr.com.tw/2023/02/currency-in-vt.html 而vti是集中匯率風險在美元。 然後股市分散全球,我認為匯率是其次,最重要的是 我文中講到的不同市場長期報酬大幅差異的風險。 這部分的報酬風險差距 跟0.04%的成本比起來,我自己覺得是天差地遠,但我的看法也不是唯一答案, 這部分就看個人感受而定了。 我通常會認為債券部位,如果想因為成本(主要是用美國上市ETF的話,美國非美債券 的稅務成本差比股票大一截,至少是0.04%的10倍以上甚至20倍)那 只買美國債券,還蠻合理, 因為債券部位的報酬,不會像股市差距這麼大,對心理的擊和長期 投資的影響也不會這麼大。
※ 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.25.13.36 (臺灣)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Foreign_Inv/M.1694437412.A.A64.html

Answerme: 好用心 感謝哆啦大 09/11 21:16

xdcjordan: 看完堅定加碼VWRA 感謝多啦王 09/11 21:24

toko6290: 那同理VXUS也是被雙重課稅的嗎? 09/11 21:55

Roy75117: 回樓上,只要非美國的,都會雙重課稅 09/11 22:00

brucebooken: 謝謝多啦王的分享 09/11 22:21

yangmin1028: 謝謝您耐心分享 09/11 22:21

LETF: 推個 09/11 22:24

nnyc: 推解釋 09/11 22:32

hikingu: 推 09/11 22:43

doyouself: 推 09/11 22:47

shroom: 大推 我信仰更堅定了XD 09/11 22:59

Bean3345678: 推分析 09/11 23:27

dannyyang: 能借這篇請教哆啦王,對於嘉信合併TD後,考量股利預扣3 09/11 23:41

dannyyang: 0%不自動退稅,是否需要轉移至IB呢?(VT+IEI+BWX) 09/11 23:41

lyenia: 朋友VT VTI VOO QQQ 四支都存 睡得很好 09/11 23:46

ntuvic: 原本持有vti+vxus+tlt會建議直接轉vwra+dtla嗎 09/12 00:14

ffaarr: 沒有一定,但是一種合理的選項。 09/12 00:14

opie: 其實年輕人應該希望美股最好進入十年熊市,這樣存股成本更低 09/12 00:18

opie: 過去美股雖然有在某幾個階段落後,但到最後總是超越 09/12 00:26

opie: 政治經濟學不是假的。美國會用政治軍事來打壓其他國家的經濟 09/12 00:29

elfswordsman: 推 09/12 00:30

kuan870704: 想問買VT是否照樣也要承擔匯率風險啊,畢竟VT也是拿你 09/12 00:38

kuan870704: 的美金去配置國外部位,那這樣是否長期下來的隱藏成本 09/12 00:38

kuan870704: ,大過他分散風險的好處,畢竟單就vti而言已經非常分 09/12 00:38

kuan870704: 散了,還是說如果要配置美股之外的資產乾脆直接換其他 09/12 00:38

kuan870704: 種外幣買他國的股票 09/12 00:38

kuan870704: 因為分散了地區風險卻多承受了匯率風險,這樣真的值得 09/12 00:39

kuan870704: 嗎 09/12 00:39

kuan870704: 再來就是VT管理費是VTI兩倍,也是需要考慮的成本之一 09/12 00:42

daze: 按貿易權重計算有效匯率的話,VT的貨幣曝險可能是比VTI更接 09/12 01:20

daze: 近台幣所對應的一籃子貨幣的。換句話說,相對於台幣,VT的匯 09/12 01:21

daze: 率風險可能是低於VTI的。如果你不相信NEER的想法就另當別論 09/12 01:23

daze: 至於說管理費...absolute差距只有0.04%而已。 09/12 01:26

johnsonhoj: 用心給推 09/12 06:49

Intension: 其實年輕人應該希望遇到熊市,然後熊市不斷累積股數, 09/12 07:51

Intension: 不可能2.30年都很差,美國也許不一定是永遠績效最好, 09/12 07:51

Intension: 但是長期來看相對非美比較穩,績效也不錯。 09/12 07:51

ffaarr: 當然也不建議押非美,但全球的話無論誰贏都會在中間。 09/12 08:13

ffaarr: 長期計劃需要考量的是最差也能達成目標。 09/12 08:14

daze: 所謂「年輕人希望遇到熊市」這句話隱含了一個假設,即價格 09/12 08:23

daze: 下跌時未來的期望報酬率會增加。如果報酬率是IID的,年輕人 09/12 08:23

daze: 遇到熊市並沒有什麼好處。 09/12 08:23

daze: 那事實上這個假設是否成立呢?在美國公債來說是顯然成立的 09/12 08:23

daze: ,至於在股票來說,是部份成立。股票下跌可能有一半或三分 09/12 08:23

daze: 之二是來自discount rate 增加,這會增加報酬率。但其餘的 09/12 08:23

daze: 部份是來自未來現金流減少,這部份是不會增加報酬率的。 09/12 08:23

Intension: 沒有永遠上漲的股市,如果年輕時都遇到牛市,一直用比 09/12 09:05

Intension: 較高的價格去買,到了年老才遇到熊市,那還是年輕時遇 09/12 09:05

Intension: 到熊市好一點 09/12 09:05

Intension: 大家之所以不存定存而是投資股市,就是預期股市是長期 09/12 09:09

Intension: (3.40年)上漲的,所以當然希望年輕時遇熊市累積股數, 09/12 09:09

Intension: 年老時收獲。 09/12 09:09

daze: 結論或許是對的,但理由不夠完整。舉例來說,假設你去一個賭 09/12 10:41

daze: 場,公正骰子丟到1、2、3、4時一賠一,5、6時莊家贏。這個賭 09/12 10:43

daze: 局是長期有利的,但你不會希望前幾次下注都遇到5或6,因為公 09/12 10:45

daze: 正骰子沒有記憶,前期多丟到5、6並不增加之後丟到1~4的機率 09/12 10:46

daze: 話說回來,這種討論其實也很微妙,因為個人的希望並不能影 09/12 10:52

daze: 響市場的漲跌。 09/12 10:52

wuz830101: 推用心分享,言之有物,受益良多 09/12 11:15

Roy75117: da大,拿骰子來比喻,感覺不是那麼恰當。但我解釋不了哈 09/12 11:23

jumbotest: Lifecycle投資書中也認為年輕遇到股災是好事耶 09/12 11:27

howhower: 熊市估值偏低,牛市估值偏高,所以建倉在熊市期間比較好 09/12 11:47

daze: 因為股市的骰子是有記憶的,但它的記憶是不完全的。所以就 09/12 11:59

daze: 看你對它的記憶力有多少信念了。 09/12 11:59

Myyan: 有多啦王我就推,另外請問若定期定額VT想改買VWRA, 09/12 12:19

Myyan: 但目前市面上沒有後者的選項,想請問您的看法?謝謝 09/12 12:19

yangmin1028: Da大要表達可能是你前面10年建倉熊市,不會影響後面 09/12 12:26

yangmin1028: 牛市機率比較大,可能再來個10年熊招待。不過拉到2 09/12 12:26

yangmin1028: 0年長期向下,有這種預測大概一開始就不會投資了吧 09/12 12:26

yangmin1028: QQ 09/12 12:26

yangmin1028: 感覺全球派就是想儘量避免單押烙賽的失望,如果押全 09/12 12:26

yangmin1028: 球還烙賽,這就是市場平均就認了,就是股票本身的風 09/12 12:26

yangmin1028: 險。 09/12 12:26

toko6290: 就手動買吧,vwra複委託現在只有富邦提供,手續費也高 09/12 12:26

toko6290: 不少,但能去談低,長期投資的話,一次性手續費影響不大 09/12 12:26

goldenbee: IB可以定期定額VWRA的樣子 09/12 12:33

ffaarr: IB的確已能定期定額vwra https://reurl.cc/Mydl7X 09/12 13:02

Intension: 20年長期熊市,除非美國像日本一樣吧,個人是壓不可能 09/12 13:12

Intension: 雖然說遇到熊後面不一定是牛,但熊市時股票如果是低估 09/12 13:16

Intension: 的,總會有價值投資者(如巴菲特)會買入的,買的夠多後 09/12 13:16

Intension: 面是牛市的機會就提高了,另外依均值回歸,一段時間的 09/12 13:16

Intension: 低估值股票,總會回到他應有的價值,所以年輕時遇熊建 09/12 13:16

Intension: 倉還是挺划算的交易,比一直牛買高估值股票好,畢竟遇 09/12 13:16

Intension: 到下跌風險更大啊 09/12 13:16

Intension: 個人依柏格所建議,非美不超過20%,所以10%全球,10% 09/12 13:19

Intension: 台灣,剩下全美國 09/12 13:19

Intension: 記得之前有人說過,買美國不夠分散要買全球,也可以說 09/12 13:28

Intension: 買全球還不夠,要加債券才夠,還不夠要再加黃金分散戰 09/12 13:28

Intension: 爭風險,甚至全球大印鈔擔心貨幣貶值,所以要再買加密 09/12 13:28

Intension: 貨幣,所以到底要分散到什麼程度才夠真的是看自己吧 09/12 13:28

opie: 如果你打算一輩子吃漢堡(長期投資股票)而沒養牛,你是希望牛 09/12 13:32

opie: 肉(股票)是便宜一點還是貴呢? 09/12 13:32

Intension: 我覺得不能用這樣來比喻 09/12 13:37

Intension: 如果平常有購買必須品時,遇到打折會覺得好開心可以多 09/12 13:39

Intension: 買一點,但是很多人卻覺得股票是例外,越漲買的越開心 09/12 13:39

Intension: 拿房子來比喻,你希望年輕時資金不多時,房價是一直牛 09/12 13:40

Intension: 市好還是熊市好 09/12 13:40

Intension: 真的覺得可以一直漲看不到盡頭嗎?而不會如日本股票房 09/12 13:43

Intension: 市,甚至中韓的房市也是,雖然韓國是因為有其特殊的全 09/12 13:43

Intension: 租房制度,但意思一樣,當資產長牛漲到不合理的價值時 09/12 13:43

Intension: ,早晚會跌回應有價值 09/12 13:43

Intension: 所以如果美國接下來是熊市,台灣房子是熊市,個人是蠻 09/12 13:44

Intension: 開心的 09/12 13:44

yangmin1028: 我認同In大反正只要有可以堅持的信仰就好,搞不好7 09/12 13:45

yangmin1028: 0.80趴美國最後30年下來差異根本不大XD 09/12 13:45

yangmin1028: 股票全球分散後面一直加的好像是正2哥講的,我覺得 09/12 13:48

yangmin1028: 有點不太合理的地方是不同資產為甚麼放在一起比,那 09/12 13:48

yangmin1028: 屬於資產配置吧。全球分散的ETF就是股票這樣資產可 09/12 13:48

yangmin1028: 以最分散的選擇了,股票要分散到美國還全球,跟你其 09/12 13:48

yangmin1028: 他資產怎麼配置沒關係吧 09/12 13:48

Intension: 是資產配置沒錯,但請問資產配置的目的為何?應該是為 09/12 14:04

Intension: 了分散風險吧?股票不全買美國而選全球就是擔心接下來 09/12 14:04

Intension: 美國會跟日本一樣陷入長熊,所以為了不買到最差的而壓 09/12 14:04

Intension: 全球,那以分散風險來說,就會像大仁哥的例子說的,買 09/12 14:04

Intension: 全球不夠,要再買其他資產來分散風險才夠,到底怎樣才 09/12 14:04

Intension: 夠就看個人 09/12 14:04

icelaw: 依我所見並不只是避免美國的長熊 而是取得所有股市的平均 09/12 14:05

icelaw: 報酬才是重點 09/12 14:05

icelaw: 至於美國是不是能夠長牛或長熊就不是重點 09/12 14:06

Intension: 很多人就是跟巴菲特或柏格想法一樣,認為美國就夠,而 09/12 14:06

Intension: 也願意接受可能美國的表現會在一段時間內輸全球的可能 09/12 14:06

SweetLee: 其實年輕的時候是熊市或牛市並不重要 重要的是要開始提 09/12 14:58

SweetLee: 領出來花用的老年階段要是牛市 09/12 14:58

Intension: 從年輕到年老都是牛市這機會應該蠻小的 09/12 15:14

SweetLee: 但有可能年輕是牛市 中年壯年是熊市 老了又漲回來 09/12 15:16

SweetLee: 畢竟四十到六十年內會翻轉幾次很難講 09/12 15:17

SweetLee: 隔越久相關性就越接近0 09/12 15:17

SweetLee: 如果以均值回歸10年來算的話 大概翻轉五六次 09/12 15:18

Intension: 但越前面遇到熊累積股數是最好的,因為還有時間複利 09/12 15:28

Abbee: 分析得很好 09/12 19:08

MoreLight: 感謝 推~ 09/13 21:46

edkoven: 要獲取全球股市的平均報酬OK, 但要注意新興市場的高經濟 09/15 14:17

edkoven: 成長率不能反應到該國股市上,也就是經濟成長雖高,你買 09/15 14:21

edkoven: 的股票不一定賺錢 09/15 14:21

asd56445: 推多啦大,在指數投資受益良多。vwra以外可以配置部分00 09/15 17:47

asd56445: 6208 ,是台幣計價不用扛匯率風險,雖然理由有點薄弱。 09/15 17:47

asd56445: 另外我也有10%部位在東證指數(再平衡時,可以換一點去 09/15 17:47

asd56445: 日本玩XD),日幣也是避險貨幣,可分散美元部位曝險。加 09/15 17:47

asd56445: 了一堆奇怪想法,但朋友問我還是一律推vwra,因為指數配 09/15 17:47

asd56445: 置真的是美麗又強大,也會太弱留強。 09/15 17:47

asd56445: 投資全球指數好處就是不需要臆測單一區域未來風險吧,而 09/15 18:19

asd56445: 且應該一有錢就該通通all in。前面有提到全球印鈔票高通 09/15 18:19

asd56445: 膨,別忘股票也是扛通膨工具欸。美國佔vwra近6成,也是 09/15 18:19

asd56445: 因為美國強勢,成長性高、更有價值、更會賺錢,市值型指 09/15 18:19

asd56445: 數才因此給他更多權重,所以不需要沒有理由瞎猜未來走勢 09/15 18:19

asd56445: 。除非你會睡不著,堅持不住該配置,才需要更分散。 09/15 18:19

iammortal: 推 09/15 19:33

TheTimes: 就像VWRA.L 內扣費比FWRA.L 高一些些。PTT 鄉民還 09/16 09:54

TheTimes: 是會推VWRA.L 而不會群起轉向。根深蒂固的投資習慣 09/16 09:54

TheTimes: 是很難改變的,包括大師級巴菲特,柏格。柏格是力 09/16 09:54

TheTimes: 薦低成本的指數化共同基金,而非後來發展出來ETF 09/16 09:54

TheTimes: 產品。 09/16 09:54

ffaarr: 不過fwra主要是太新,流動性和涵蓋股數都還比較少,還是可 09/16 09:59

ffaarr: 以再觀察看看發展得如何。 09/16 09:59

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