Re: [請益] 只投資VTI算有分散投資嗎？

: 標題: [請益] 只投資VTI算有分散投資嗎？ : 時間: Mon Sep 11 06:29:50 2023 有沒有算分散投資是相對而不是絕對，VTI跟 只投台股的0050、其他美國以外任 何單一國家或是只有大型股voo相比，當然都算是相對分散了，但跟全球比當然又沒有 這麼分散。 那適不適合只投資VTI呢？雖然我還是比較建議分散全球，但假如你真的能長期持有 在美國表現相對很爛的時候也能幾十年堅持下去，不會因為它表現不好 就又換來換去，那我覺得還是ok的。 但以下面看到你單押美國的理由來說，我認為這點很不樂觀。 : : 大家好，因為我讀到的與投資相關的書籍都推薦要分散投資，所以我選擇投資大盤指數基 : 金。我不想投資世界，只想投資美國，雖然會被扣30%股利，但看起來美國股市如果完蛋 : ，全球股市應該也完了，而且VTI的績效看來一直比VT好，所以目前只投資VTI（也沒有投 : 資SPY等其他美國大盤基金，因為看來是同性質的）。 1、其實你對股利的認識是錯誤的，目前對台灣人來說 VT的稅務成本其實是大於VTI，因為雖然非美國市場政府的 平均股息稅率低於美國的30%不少，但VT非美國的部分是被重複多扣一次稅。 如果你是用不會被重複課稅的英股ETF來投資全球，那非美股 的部分稅率是會比美國低。 2、 「美國股市如果完蛋，全球股市應該也完了」這如果是以「短期漲跌」來說 大概相去不遠，本世紀以來四次大跌，美股非美股都是一次一起大跌。 但以全球配置分散股市風險的重點並不在於短期下跌風險，而是長期各市場 表現差異的風險，也就是你接下來講的表現好或壞，這點就沒有保證美股 在一個較長的期間表現很差的時候，全球股市也必然一樣差。 3、 你不想投資全世界，只想投資美國的重要理由是「VTI的績效看來一直比VT好」 但這個理由就最可能讓你無法堅持下去，然後改來改去最後拿到很爛報酬。 因為你現在看過去覺得VTI表現好，所以不想投資VT，這就代表，你跟一些美國人 的狀況理由不同。例如推文講到的巴菲特、柏格那樣，是因為作為美國人， 對美國有信心，又不用多擔匯率風險，所以覺得單押美國沒什麼問題。 他們不會因為 在某個時間點，看到 VTI或標普500 過去一段時間績效相對國際股市 很差（就像VT過去10年輸VTI） 就改變他們的看法。 但你目前單押美國的理由， 主要就只是看過去績效，那一旦美股績效不好了，那 就會變成「不想買VTI的理由」 先拿一個因為在近期，實際的數字，2002-2007，美股「連續6年都輸給非美股」 這6年美股因為是從熊市谷底爬起來，還有7.09%的年化報酬率， 但非美股這段牛市有15.99%，如果是美股非美股各半不再平衡（類似VT） 則有11.98%的年化報酬。 這代表 如果投入1萬元在美股會變成 15085元 在非美股會變成 24347元 在全球會變成19716元 這也是為什麼，在2007年的台灣幾個基金的論壇，一面倒都看衰美國，不要說全押美國了 如果有人有配置中有一支美國基金都會被勸退或是被取笑。 你在這種狀況下，真的能繼續持有VTI下去嗎？ 還是會覺得VTI績效輸VT， 所以不想投資了？ 以上還只是「曾發生的狀況」， （其實1970年代曾有一段美股輸非美股很多的時段，可惜我目前沒 完整的數據） 如果是未發生但可能發生的狀況，你應該要去設想， 美股和非美股是差不多分量大小的市場，在選標的的時候， 假如你在某個期間看到對應的 A的大幅領先B，你不應該是去想說 下個期間也一樣A會贏，而是去想說，最糟的狀況，也有可能B以同樣的 幅度領先A。 所以你在想 VT比VTI差（2012年到現在，VTI 13.31%，VT 9.66%）， 所以不想投資VT的時候，應該去想，如果 你單押VTI，然後這十幾年非美股的落後表現（2012-現在 VXUS 5.59%年化 VTI 13.31%年化） 與美股交換，成為是未來十幾年的美股表現時，你會怎麼辦。 這時你單押的美股，可不只是像VT作為平均只落後非美年化3%多了， 這時是落後非美7%多。那個差距比你現在「不想投資」的差距還大 很多。 你要怎麼確定你這種狀況下還能繼續堅持單押美股，還是會因為覺得表現 差就再換成別的標的？ 所以重點其實不是夠不夠分散，而是你的單押理由是否夠強烈， 夠支撐你在表現爛的時候還長期持有。 : : 因為VTI本身已經包含多種中大型股票，好奇如果只投資VTI，是否已經算有分散投資了？ : : 謝謝大家！ : : -- : ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 101.136.235.81 (臺灣) : ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Foreign_Inv/M.1694384992.A.AF0.html : ※ 編輯: MoreLight (101.136.235.81 臺灣), 09/11/2023 06:30:04 : → Roy75117: 這只能問施主你自己 09/11 06:40 : 推 gurodingli: 建議非美國人還是投資分散區域比較好 09/11 07:02 : 推 hsinwei: 可以加買vxus 09/11 07:12 : 推 AssKisser: Vt 和 vti 的創始者伯格說如果要分散投資,美國以外的 09/11 07:28 其實嚴格來說，柏格不喜歡ETF，所以VT和VTI都是他離開先鋒之後的產品 但VTI就是他手上的美國全市場指數基金多一個版本，所以還算是他創始的 但VT應該就算是新的產品了。 : → AssKisser: 股票不要超過20%。 09/11 07:28 : → AssKisser: 如果只分散投資美股也行 09/11 07:29 : 推 AssKisser: 巴菲特說 投資買sp 500 09/11 07:30 : 推 AssKisser: 美國學術界的研究包含諾貝爾經濟學獎得主大多推崇分散 09/11 07:34 : → AssKisser: 投資。vt 較vti分散 因此普遍認為vt 較好 09/11 07:34 : → AssKisser: 看你相信誰 09/11 07:34 : → peter98: 問你自己啊 很多美國人只相信美國的經濟 他們就會認為 09/11 08:03 : → peter98: VTI是很分散的投資 09/11 08:03 : → boombastick: 很多人買0050就已經覺得分散投資了，這個問題沒有標 09/11 08:49 : → boombastick: 準答案的啊 09/11 08:49 : → Gyin: 你能長期堅持下去VTI算不錯分散的標的了啦 09/11 09:19 : 推 Sacid: 為了分散而分散？ 09/11 09:54 : → Diver123: VTI當然算分散，只是風險都集中在美國 09/11 11:30 : 推 Electroche: 我覺得VT也不好 畢竟風險都集中在地球 09/11 11:56 : 推 GOYOUR: VTI再分散 前2間公司也占了1/10 09/11 15:46 : 推 Radiomir: 信仰分散就VT、VTI, 信仰後照鏡績效就IOO、VOO, 不難呀 09/11 16:03 : 推 SweetLee: 如果你生活在美國 買VTI就算夠分散了 就像你住在地球覺 09/11 16:21 : → SweetLee: 得買VT夠分散一樣 09/11 16:21 : 推 Abbee: 這問題要問你自己呀 09/11 16:30 : → lovebridget: 住台灣你起碼一半壓在台灣(你的工作 房子 命) 09/11 18:26 : → lovebridget: 比住美國更有投VTI理由 更分散 09/11 18:27 就像推文很多講到的，生活在美國，因心理、匯率等因素， 增加美國的配置是很正常的， 所以美國佔全球60%再加碼變成80%或100%也算合理， 而且對很多美國人來說，周遭大多數人也是只買美股，所以 就算在要長期堅持下去也容易得多。 不像在台灣，現在看起來好像一堆人支持單押美股， 但在2007年就完全不是這樣，美股像落水狗一樣， 多數人只是看近期績效 轉風向而已，要堅持長期投資單一市場並沒有那麼容易。 -- 這沒有一定，實際上也只有IEI能退，看覺得是否划算，但 如果轉到IB的話，也可以直接換英股標的更省稅。 如樓下d大所說，對台灣人來說，vt是分散匯率風險在各個幣種， vt就是ETF幫你換成其他幣種，所以跟你自己換是一樣的，可參見這篇 https://finance.ffaarr.com.tw/2023/02/currency-in-vt.html 而vti是集中匯率風險在美元。 然後股市分散全球，我認為匯率是其次，最重要的是 我文中講到的不同市場長期報酬大幅差異的風險。 這部分的報酬風險差距 跟0.04%的成本比起來，我自己覺得是天差地遠，但我的看法也不是唯一答案， 這部分就看個人感受而定了。 我通常會認為債券部位，如果想因為成本（主要是用美國上市ETF的話，美國非美債券 的稅務成本差比股票大一截，至少是0.04%的10倍以上甚至20倍）那 只買美國債券，還蠻合理， 因為債券部位的報酬，不會像股市差距這麼大，對心理的擊和長期 投資的影響也不會這麼大。
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推 Answerme: 好用心 感謝哆啦大 09/11 21:16

推 xdcjordan: 看完堅定加碼VWRA 感謝多啦王 09/11 21:24

推 toko6290: 那同理VXUS也是被雙重課稅的嗎？ 09/11 21:55

推 Roy75117: 回樓上，只要非美國的，都會雙重課稅 09/11 22:00

推 brucebooken: 謝謝多啦王的分享 09/11 22:21

推 yangmin1028: 謝謝您耐心分享 09/11 22:21

推 LETF: 推個 09/11 22:24

推 nnyc: 推解釋 09/11 22:32

推 hikingu: 推 09/11 22:43

推 doyouself: 推 09/11 22:47

推 shroom: 大推 我信仰更堅定了XD 09/11 22:59

推 Bean3345678: 推分析 09/11 23:27

推 dannyyang: 能借這篇請教哆啦王，對於嘉信合併TD後，考量股利預扣3 09/11 23:41

→ dannyyang: 0%不自動退稅，是否需要轉移至IB呢？（VT+IEI+BWX) 09/11 23:41

推 lyenia: 朋友VT VTI VOO QQQ 四支都存 睡得很好 09/11 23:46

推 ntuvic: 原本持有vti+vxus+tlt會建議直接轉vwra+dtla嗎 09/12 00:14

→ ffaarr: 沒有一定，但是一種合理的選項。 09/12 00:14

推 opie: 其實年輕人應該希望美股最好進入十年熊市，這樣存股成本更低 09/12 00:18

推 opie: 過去美股雖然有在某幾個階段落後，但到最後總是超越 09/12 00:26

→ opie: 政治經濟學不是假的。美國會用政治軍事來打壓其他國家的經濟 09/12 00:29

推 elfswordsman: 推 09/12 00:30

推 kuan870704: 想問買VT是否照樣也要承擔匯率風險啊，畢竟VT也是拿你 09/12 00:38

→ kuan870704: 的美金去配置國外部位，那這樣是否長期下來的隱藏成本 09/12 00:38

→ kuan870704: ，大過他分散風險的好處，畢竟單就vti而言已經非常分 09/12 00:38

→ kuan870704: 散了，還是說如果要配置美股之外的資產乾脆直接換其他 09/12 00:38

→ kuan870704: 種外幣買他國的股票 09/12 00:38

→ kuan870704: 因為分散了地區風險卻多承受了匯率風險，這樣真的值得 09/12 00:39

→ kuan870704: 嗎 09/12 00:39

推 kuan870704: 再來就是VT管理費是VTI兩倍，也是需要考慮的成本之一 09/12 00:42

推 daze: 按貿易權重計算有效匯率的話，VT的貨幣曝險可能是比VTI更接 09/12 01:20

→ daze: 近台幣所對應的一籃子貨幣的。換句話說，相對於台幣，VT的匯 09/12 01:21

→ daze: 率風險可能是低於VTI的。如果你不相信NEER的想法就另當別論 09/12 01:23

→ daze: 至於說管理費...absolute差距只有0.04%而已。 09/12 01:26

推 johnsonhoj: 用心給推 09/12 06:49

→ Intension: 其實年輕人應該希望遇到熊市，然後熊市不斷累積股數， 09/12 07:51

→ Intension: 不可能2.30年都很差，美國也許不一定是永遠績效最好， 09/12 07:51

→ Intension: 但是長期來看相對非美比較穩，績效也不錯。 09/12 07:51

→ ffaarr: 當然也不建議押非美，但全球的話無論誰贏都會在中間。 09/12 08:13

→ ffaarr: 長期計劃需要考量的是最差也能達成目標。 09/12 08:14

推 daze: 所謂「年輕人希望遇到熊市」這句話隱含了一個假設，即價格 09/12 08:23

→ daze: 下跌時未來的期望報酬率會增加。如果報酬率是IID的，年輕人 09/12 08:23

→ daze: 遇到熊市並沒有什麼好處。 09/12 08:23

→ daze: 那事實上這個假設是否成立呢？在美國公債來說是顯然成立的 09/12 08:23

→ daze: ，至於在股票來說，是部份成立。股票下跌可能有一半或三分 09/12 08:23

→ daze: 之二是來自discount rate 增加，這會增加報酬率。但其餘的 09/12 08:23

→ daze: 部份是來自未來現金流減少，這部份是不會增加報酬率的。 09/12 08:23

→ Intension: 沒有永遠上漲的股市，如果年輕時都遇到牛市，一直用比 09/12 09:05

→ Intension: 較高的價格去買，到了年老才遇到熊市，那還是年輕時遇 09/12 09:05

→ Intension: 到熊市好一點 09/12 09:05

→ Intension: 大家之所以不存定存而是投資股市，就是預期股市是長期 09/12 09:09

→ Intension: (3.40年)上漲的，所以當然希望年輕時遇熊市累積股數， 09/12 09:09

→ Intension: 年老時收獲。 09/12 09:09

推 daze: 結論或許是對的，但理由不夠完整。舉例來說，假設你去一個賭 09/12 10:41

→ daze: 場，公正骰子丟到1、2、3、4時一賠一，5、6時莊家贏。這個賭 09/12 10:43

→ daze: 局是長期有利的，但你不會希望前幾次下注都遇到5或6，因為公 09/12 10:45

→ daze: 正骰子沒有記憶，前期多丟到5、6並不增加之後丟到1~4的機率 09/12 10:46

推 daze: 話說回來，這種討論其實也很微妙，因為個人的希望並不能影 09/12 10:52

→ daze: 響市場的漲跌。 09/12 10:52

推 wuz830101: 推用心分享，言之有物，受益良多 09/12 11:15

→ Roy75117: da大，拿骰子來比喻，感覺不是那麼恰當。但我解釋不了哈 09/12 11:23

推 jumbotest: Lifecycle投資書中也認為年輕遇到股災是好事耶 09/12 11:27

推 howhower: 熊市估值偏低，牛市估值偏高，所以建倉在熊市期間比較好 09/12 11:47

推 daze: 因為股市的骰子是有記憶的，但它的記憶是不完全的。所以就 09/12 11:59

→ daze: 看你對它的記憶力有多少信念了。 09/12 11:59

推 Myyan: 有多啦王我就推，另外請問若定期定額VT想改買VWRA， 09/12 12:19

→ Myyan: 但目前市面上沒有後者的選項，想請問您的看法？謝謝 09/12 12:19

推 yangmin1028: Da大要表達可能是你前面10年建倉熊市，不會影響後面 09/12 12:26

→ yangmin1028: 牛市機率比較大，可能再來個10年熊招待。不過拉到2 09/12 12:26

→ yangmin1028: 0年長期向下，有這種預測大概一開始就不會投資了吧 09/12 12:26

→ yangmin1028: QQ 09/12 12:26

→ yangmin1028: 感覺全球派就是想儘量避免單押烙賽的失望，如果押全 09/12 12:26

→ yangmin1028: 球還烙賽，這就是市場平均就認了，就是股票本身的風 09/12 12:26

→ yangmin1028: 險。 09/12 12:26

推 toko6290: 就手動買吧，vwra複委託現在只有富邦提供，手續費也高 09/12 12:26

→ toko6290: 不少，但能去談低，長期投資的話，一次性手續費影響不大 09/12 12:26

推 goldenbee: IB可以定期定額VWRA的樣子 09/12 12:33

→ ffaarr: IB的確已能定期定額vwra https://reurl.cc/Mydl7X 09/12 13:02

→ Intension: 20年長期熊市，除非美國像日本一樣吧，個人是壓不可能 09/12 13:12

→ Intension: 雖然說遇到熊後面不一定是牛，但熊市時股票如果是低估 09/12 13:16

→ Intension: 的，總會有價值投資者(如巴菲特)會買入的，買的夠多後 09/12 13:16

→ Intension: 面是牛市的機會就提高了，另外依均值回歸，一段時間的 09/12 13:16

→ Intension: 低估值股票，總會回到他應有的價值，所以年輕時遇熊建 09/12 13:16

→ Intension: 倉還是挺划算的交易，比一直牛買高估值股票好，畢竟遇 09/12 13:16

→ Intension: 到下跌風險更大啊 09/12 13:16

→ Intension: 個人依柏格所建議，非美不超過20%，所以10%全球，10% 09/12 13:19

→ Intension: 台灣，剩下全美國 09/12 13:19

→ Intension: 記得之前有人說過，買美國不夠分散要買全球，也可以說 09/12 13:28

→ Intension: 買全球還不夠，要加債券才夠，還不夠要再加黃金分散戰 09/12 13:28

→ Intension: 爭風險，甚至全球大印鈔擔心貨幣貶值，所以要再買加密 09/12 13:28

→ Intension: 貨幣，所以到底要分散到什麼程度才夠真的是看自己吧 09/12 13:28

推 opie: 如果你打算一輩子吃漢堡(長期投資股票)而沒養牛，你是希望牛 09/12 13:32

→ opie: 肉(股票)是便宜一點還是貴呢? 09/12 13:32

→ Intension: 我覺得不能用這樣來比喻 09/12 13:37

→ Intension: 如果平常有購買必須品時，遇到打折會覺得好開心可以多 09/12 13:39

→ Intension: 買一點，但是很多人卻覺得股票是例外，越漲買的越開心 09/12 13:39

→ Intension: 拿房子來比喻，你希望年輕時資金不多時，房價是一直牛 09/12 13:40

→ Intension: 市好還是熊市好 09/12 13:40

→ Intension: 真的覺得可以一直漲看不到盡頭嗎？而不會如日本股票房 09/12 13:43

→ Intension: 市，甚至中韓的房市也是，雖然韓國是因為有其特殊的全 09/12 13:43

→ Intension: 租房制度，但意思一樣，當資產長牛漲到不合理的價值時 09/12 13:43

→ Intension: ，早晚會跌回應有價值 09/12 13:43

→ Intension: 所以如果美國接下來是熊市，台灣房子是熊市，個人是蠻 09/12 13:44

→ Intension: 開心的 09/12 13:44

推 yangmin1028: 我認同In大反正只要有可以堅持的信仰就好，搞不好7 09/12 13:45

→ yangmin1028: 0.80趴美國最後30年下來差異根本不大XD 09/12 13:45

→ yangmin1028: 股票全球分散後面一直加的好像是正2哥講的，我覺得 09/12 13:48

→ yangmin1028: 有點不太合理的地方是不同資產為甚麼放在一起比，那 09/12 13:48

→ yangmin1028: 屬於資產配置吧。全球分散的ETF就是股票這樣資產可 09/12 13:48

→ yangmin1028: 以最分散的選擇了，股票要分散到美國還全球，跟你其 09/12 13:48

→ yangmin1028: 他資產怎麼配置沒關係吧 09/12 13:48

→ Intension: 是資產配置沒錯，但請問資產配置的目的為何?應該是為 09/12 14:04

→ Intension: 了分散風險吧？股票不全買美國而選全球就是擔心接下來 09/12 14:04

→ Intension: 美國會跟日本一樣陷入長熊，所以為了不買到最差的而壓 09/12 14:04

→ Intension: 全球，那以分散風險來說，就會像大仁哥的例子說的，買 09/12 14:04

→ Intension: 全球不夠，要再買其他資產來分散風險才夠，到底怎樣才 09/12 14:04

→ Intension: 夠就看個人 09/12 14:04

推 icelaw: 依我所見並不只是避免美國的長熊 而是取得所有股市的平均 09/12 14:05

→ icelaw: 報酬才是重點 09/12 14:05

→ icelaw: 至於美國是不是能夠長牛或長熊就不是重點 09/12 14:06

→ Intension: 很多人就是跟巴菲特或柏格想法一樣，認為美國就夠，而 09/12 14:06

→ Intension: 也願意接受可能美國的表現會在一段時間內輸全球的可能 09/12 14:06

推 SweetLee: 其實年輕的時候是熊市或牛市並不重要 重要的是要開始提 09/12 14:58

→ SweetLee: 領出來花用的老年階段要是牛市 09/12 14:58

→ Intension: 從年輕到年老都是牛市這機會應該蠻小的 09/12 15:14

推 SweetLee: 但有可能年輕是牛市 中年壯年是熊市 老了又漲回來 09/12 15:16

→ SweetLee: 畢竟四十到六十年內會翻轉幾次很難講 09/12 15:17

→ SweetLee: 隔越久相關性就越接近0 09/12 15:17

→ SweetLee: 如果以均值回歸10年來算的話 大概翻轉五六次 09/12 15:18

→ Intension: 但越前面遇到熊累積股數是最好的，因為還有時間複利 09/12 15:28

推 Abbee: 分析得很好 09/12 19:08

推 MoreLight: 感謝 推～ 09/13 21:46

推 edkoven: 要獲取全球股市的平均報酬OK, 但要注意新興市場的高經濟 09/15 14:17

→ edkoven: 成長率不能反應到該國股市上，也就是經濟成長雖高，你買 09/15 14:21

→ edkoven: 的股票不一定賺錢 09/15 14:21

推 asd56445: 推多啦大，在指數投資受益良多。vwra以外可以配置部分00 09/15 17:47

→ asd56445: 6208 ，是台幣計價不用扛匯率風險，雖然理由有點薄弱。 09/15 17:47

→ asd56445: 另外我也有10%部位在東證指數（再平衡時，可以換一點去 09/15 17:47

→ asd56445: 日本玩XD），日幣也是避險貨幣，可分散美元部位曝險。加 09/15 17:47

→ asd56445: 了一堆奇怪想法，但朋友問我還是一律推vwra，因為指數配 09/15 17:47

→ asd56445: 置真的是美麗又強大，也會太弱留強。 09/15 17:47

推 asd56445: 投資全球指數好處就是不需要臆測單一區域未來風險吧，而 09/15 18:19

→ asd56445: 且應該一有錢就該通通all in。前面有提到全球印鈔票高通 09/15 18:19

→ asd56445: 膨，別忘股票也是扛通膨工具欸。美國佔vwra近6成，也是 09/15 18:19

→ asd56445: 因為美國強勢，成長性高、更有價值、更會賺錢，市值型指 09/15 18:19

→ asd56445: 數才因此給他更多權重，所以不需要沒有理由瞎猜未來走勢 09/15 18:19

→ asd56445: 。除非你會睡不著，堅持不住該配置，才需要更分散。 09/15 18:19

推 iammortal: 推 09/15 19:33

推 TheTimes: 就像VWRA.L 內扣費比FWRA.L 高一些些。PTT 鄉民還 09/16 09:54

→ TheTimes: 是會推VWRA.L 而不會群起轉向。根深蒂固的投資習慣 09/16 09:54

→ TheTimes: 是很難改變的，包括大師級巴菲特，柏格。柏格是力 09/16 09:54

→ TheTimes: 薦低成本的指數化共同基金，而非後來發展出來ETF 09/16 09:54

→ TheTimes: 產品。 09/16 09:54

→ ffaarr: 不過fwra主要是太新，流動性和涵蓋股數都還比較少，還是可 09/16 09:59

→ ffaarr: 以再觀察看看發展得如何。 09/16 09:59