Re: [單品] 請教悶蒸時間的掌握

我有兩個部份想分開來談， 一是， 在這個板上長時間以來都鮮少在討論萃取， 只有在討論像是配方/食譜的概念， 都停在很淺層的討論， 實際例子像是好一陣子前的賽風， 跟後來一些的濾杯作用方式， 都跳過了基礎原理的討論，就在討論各種配方， 基本上是作用不大的討論， 想討論賽風壺的差異，是不是應該先各自理解一些基礎， 賽風壺本身這個東西在萃取時影響的參數是什麼？ 那個參數在萃取中代表的意義是什麼？ 而最重要的是，當我們決定用一個參數時的意義是什麼？ 比較好的萃取指的是什麼？ 要談論這個得從"好"這個詞開始談起， 然後定義了好以後才有萃取參數修正的意義， 而參數修正也要有一個基礎。 以上那堆問題用實際手沖例子說明的話是， 先沖出一次咖啡，將參數記錄下來， 粉粗細、水溫(因為每個人用的壺不同，在這個板討論還要加上包含降溫速度)、 悶蒸給予水量、悶蒸手法、悶蒸時間、後續給水手法之類的， 然後品嘗後給予評價，之後才能給予想要修正的方向， (這部份是根據每個人生長環境的不同而會有所不同的部份， 雖然可能用的詞彙都是酸度中等、蘋果酸，但在沒進行味覺校準的情況下， 每個人對那個詞的想像是不盡相同的。) 有了修正的方向才有萃取參數調整的討論， 而那個討論得從每一個沖煮階段是怎麼影響咖啡味道的開始思考， 更動每一個參數都可以給它一個很確實的意義， 並且在更動後可以大致猜測到更動後的結果。 這東西要在網路上討論這麼細是多困難的一件事呢？ 我的沖煮課程花了三個小時只是在說明萃取本身是在做什麼呢， 還沒有討論到它們各自在手沖過程的哪個部份，跟是怎麼被影響的耶。 因此M板友會提出那些問題而不給予答案我認為是很正常的， 因為是很難直接給予答案的，有太多東西需要再討論。 所以想在這個板上或是網路、書上獲得資訊的朋友， 真的要多用自己搜索、實驗、研究的能力， 有很多資訊來源是帶有很深的刻板印象且不完全的， 不能說那些片面不完全的說明是完全無用的， 而片面、不完全也不一定是那個人就這麼覺得， 實在是文字要精確敘述一件事是很困難的事， 那不是可以輕鬆做到的，而且很累人阿...。 像有些人會說反正悶到膨脹停止就是悶蒸完成，有些人說悶15~30秒依味道判斷， 那個都是別人先行幫我們做了實驗並且觀察的資訊， 那兩句話可視為 1. 悶蒸到停止膨脹有可能可以沖出那個板友覺得好喝的咖啡 2. 悶蒸的時間長短可能會影響咖啡的味道，對那位板友來說是味道強烈程度的變化 然後也許他們會給予那些說法一些解釋， 也許你認同，也許你不認同，但可以去實驗看看是否那樣的解釋是合理的， 可能在某一些情況中表現得很像他的解釋， 但我們也許可以在其他情況找到不符合那解釋的結果。 不是一定要"正確"的資訊才是有用的。 --- 第二是針對M板友的， 你的言詞中預設了所有入門者都不想自行學習， 真的很大師呢， 一個很直接的邏輯 你在內文中給予的資訊量不足以成為讓入門者瞭解該怎麼開始實驗， 當然會有人想要詢問更多， 詢問的人可能是 1. 伸手牌 2. 不知道該怎麼尋找資訊的人 3. 不知道怎麼進行實驗的人 說實在的連那些資訊都不給僅提出超級大前提的問題... 當然也是可以喔，並沒有人有義務在這裡為人解釋些什麼， 而他們如果真的很有心這些東西也都應該可以自己研究出來是真的， 只是你的姿態真的好高好高， 他們就是因為跟這些東西不熟所以連問題都不會問， 也不知道什麼問題是重要的阿！ 如果是一個已經知道這些問題重要性的人，他還有需要這些"提醒"嗎？ 原來只有你心中認可的學習方式才是那個"最好"的學習方式麼。 咖啡界真的很多大師讓許多新手卻步， 我是真的不知道為什麼分享資訊要同時這麼高高在上啦... 而且如此確信自己的正確。 不過說到底是能夠幫助到一部份人沒錯.. -- 在寫文的同時看到有A板友說變因什麼的不用理他， 反正只有粗細是固定的。 這說法有一點問題喔，首先，粗細也不是不存在變因的， 第二，沖煮的控制可以做到出現的味道變化範圍不要太大， 這點在義式濃縮上可以很明確的說明，也就是即使存在變因， 也可以盡可能的縮小變因的範圍。 不是自己或自己接觸過的人都做不到就是全世界都做不到喔， 但是要不要去這麼做是另一個問題了， 我也覺得其實很多人並不需要去討論太多沖煮的事， 掌握很基礎簡單掌握的事去沖就好了， 畢竟影響咖啡味道的最重要的還是咖啡豆不是沖煮， 除非要做咖啡店吧檯或是真的對沖煮有濃厚狂熱的興趣吧。 而實際上做咖啡店吧檯的人也不一定需要這麼深入的認識。 --
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→ DoAsInfinity: 第一次不是回到信箱而是發文在板上好緊張 (? 07/05 14:22

推 addy760627: 我意思是所有變因都是連動的 只有粗細是能相對固定的 07/05 14:47

→ addy760627: 好吧可能或許有人可以做到完全控制 07/05 14:47

→ DoAsInfinity: 阿~ 連動的意思我懂了，我有點誤解你上面推文的意思 07/05 14:48

推 zop: 完全控制大概是幻想吧，要能控制大小肉眼看得出差異的萃取物 07/05 14:48

→ DoAsInfinity: 完全控制我覺得不太可能吧... 07/05 14:48

→ zop: ，利用不穩定的方式萃取出絲毫不差的物質，那不叫煮咖啡，叫 07/05 14:49

→ DoAsInfinity: 跟zop說的一樣，那應該是神的境界XD 07/05 14:49

→ zop: 精密工程了 07/05 14:49

→ addy760627: 至於味道一致性 能出現同一個人差很大也是蠻厲害的 07/05 14:49

→ DoAsInfinity: addy抱歉啦~ 那段是有點誤解你意思下打的~ 07/05 14:50

→ zop: 差很大的確很厲害，大概是亂沖的吧 XDDD 07/05 14:51

→ DoAsInfinity: 在義式比較容易差異很大，所以我是舉義式來說 07/05 14:53

推 zop: 不知道有沒有人真的做過近乎完美的萃取，用實驗工程的方式 07/05 14:53

→ DoAsInfinity: 因為義式一點小變化對於味道出來的樣子是差蠻多的 07/05 14:53

推 nevergiveup8: 基礎者我給推一個,覺得M大姿態很高 07/05 15:00

→ addy760627: 義式在上手把前就決定你的味道了 07/05 15:00

→ zop: 咖啡真的變因超級多，也就是這樣才有趣 =w= 07/05 15:04

→ addy760627: 調整的有限......我是這麼覺得 07/05 15:04

推 goodsun: 推這篇！ 07/05 15:09

推 ghnnes: 花錢買理論拿壁紙也不見得懂得運用 07/05 15:25

→ a1283336: So? 07/05 19:48

→ a1283336: 看完整篇除了在檢討風氣跟他人，一無所獲 07/05 19:56

→ DoAsInfinity: 你好，第一段有提到如何做實驗以及如何使用資訊 07/05 19:58

→ a1283336: "這個我很難跟你說清楚唷，請你自己去做實驗好嗎" 07/05 21:08

→ a1283336: 然後酸"提出觀察問題的有效觀點"的人姿態好高... 07/05 21:11

推 anzari: 的確 討論到核心才更有可能進步 至少我是希望這樣 07/05 21:51

→ DoAsInfinity: 樓樓上 如果你分不出其中的差異我好像也沒辦法 07/05 22:46

→ DoAsInfinity: 後面的推文就恕我不回應了哦 如有想要討論的部份請 07/05 22:48

→ DoAsInfinity: 寄站內信給我 感謝 07/05 22:48

→ DoAsInfinity: 啊 我想到一個可能會回答到樓樓上的事，我一直都是 07/05 23:02

→ DoAsInfinity: 用寄站內信的方式給新手建議的哦，因為發一篇文要解 07/05 23:02

→ DoAsInfinity: 釋的東西比解釋一個人的疑問多出許多，像現在如果我 07/05 23:02

→ DoAsInfinity: 要為你解釋我認為我跟他的文之間的差異 不是就超麻 07/05 23:02

→ DoAsInfinity: 煩的嗎..？ 大致上這樣回應 後面就真的請寄站內信 07/05 23:02

→ DoAsInfinity: 了 07/05 23:02

→ a1283336: 請你先a小豆大的ID，看他發過的文，再來討論風氣跟你所 07/05 23:59

→ a1283336: 謂姿態、文章跟風氣這些事。 07/06 00:00

推 zop: 我是不會先查遍發文者的文章再來讚嘆他跟一般人不一樣的作為 07/06 00:00

→ zop: 他做就ok？別人做就不ok嗎？應該不是吧？ 07/06 00:00

→ a1283336: 我並非針對知識內容或你給的建議有意見，而是針對"姿態" 07/06 00:02

推 zop: 他姿態是很高沒錯啊，這有什麼問題？@[email protected] 07/06 00:03

→ a1283336: 這番言論，我不會寄站內信，因為我覺得沒必要，我只是要 07/06 00:04

→ a1283336: 提醒並不是只有互相討論答案叫討論，看事情的觀點跟方法 07/06 00:04

→ a1283336: 亦是。 07/06 00:05

→ a1283336: zop: 你可以不看單一作者，但總可以先爬文？針對這討論 07/06 00:08

→ a1283336: 串悶蒸的問題，已經討論過無數多次了，有人願意點出要點 07/06 00:08

→ a1283336: 不夠嗎？甚至還有不少不客氣的回應... 07/06 00:09

推 zop: 你的說法就是長久以來討論區的古老爭論，「講過得到底該不該 07/06 00:16

→ a1283336: 所謂實驗的方法，沒人分享過嗎？有。有心的新手十之八九 07/06 00:16

→ zop: 再回答？」 07/06 00:16

→ a1283336: 也早就會這麼做了，有時需要的只是一些提點跟自我思考， 07/06 00:17

→ zop: 你的說法就是，只要google的到你還問，你就是低劣，不是嗎？ 07/06 00:17

→ a1283336: 而樂趣為主的朋友，可能也不會花時間紀錄這些，只需要解 07/06 00:18

→ zop: 不想回答沒有人逼一定要回答，不需要來批判問的問題多初級 07/06 00:18

→ a1283336: 答。分享答案跟思考的方式都是對的，有什麼理由酸呢？ 07/06 00:19

→ a1283336: zop: 你相當程度的曲解我的意思了，我要說的只有"直接回 07/06 00:22

→ a1283336: 答問題跟提供思考的重點，都是好的方式，沒理由後者要被 07/06 00:24

→ a1283336: 否定。 07/06 00:24

推 zop: 怎麼好像都搭不在一起.... 07/06 00:38

推 wouzylin1440: 解答的意義在於引導發問者走向正確的方向，所以哪種 07/06 01:30

→ wouzylin1440: 回答方式都無關優劣。只是人多半都是感性的生物。無 07/06 01:30

→ wouzylin1440: 論引導者或被引導者，過程中加一點溫暖的語氣，我認 07/06 01:30

→ wouzylin1440: 為對問題解決有著正面的影響。 07/06 01:30

推 Roarwolf: 這篇很中肯. 07/07 03:29

推 taiwanchen: D 大思路好清晰，說出初學者的疑惑，感恩！ 07/07 13:15

推 nevergiveup8: 我覺得D大文筆不錯,有說出自己的想法 07/07 13:17