※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1703570188.A.249.html
推 kirimaru73: 應該有一定難度，MTG目前還是渣操作 12/26 13:57
推 aaaaooo: AI玩TCG最大難關應該是理解k語言 12/26 13:59
推 killerj466v2: AI看完K語言，直接突破奇點：幹你K社 12/26 14:01
推 doremon1293: 主要是沒人投資源去研究 不然星海都能有大師了 12/26 14:01
推 efkfkp: 有RNG的遊戲，你AI牌藝再高，對手神抽你鬼抽還不是要輸？ 12/26 14:01
→ efkfkp: 這種遊戲給AI練沒啥意義 12/26 14:01
推 kenq5566: 爐石給AI玩一樣會被賽死 12/26 14:02
→ efkfkp: 星海的隨機性比tcg遊戲小很多吧？又不會你孵化十隻小狗突 12/26 14:03
→ efkfkp: 然變十隻雷獸 12/26 14:03
推 pomelolawod: K社：哈哈AI 跟得上我的領先位置嗎 12/26 14:03
→ efkfkp: 也不會挖礦挖一挖挖到薩爾納加神器 12/26 14:03
推 arrenwu: 星海隨機性比較低 但個控制的空間比較大 12/26 14:04
推 andy0481: 沒啥意義 玩遊戲王AI骰輸後攻 沒手坑被做大陣還不是等輸 12/26 14:04
推 raincole: 如果雙方都是事先知道的固定牌組 要練出勝率超過人類的 12/26 14:04
推 elesai0956: ai要多練一個k語言的模型 而且還要一直更新判例 12/26 14:04
→ arrenwu: 現在有MD的話 訓練的環境算是固定的吧 12/26 14:05
→ raincole: AI 應該很容易 但是從頭組牌就不知道要投入多少算力學 12/26 14:05
→ npc776: 靠賽的東西你要他怎麼算 下棋那種每一步可以算出效率 12/26 14:05
→ arrenwu: Reinforcement Learning 沒啥靠賽問題啊 12/26 14:06
→ raincole: 有隨機的東西當然也是有效率...不知道為啥有人會覺得隨 12/26 14:06
推 thesonofevil: 所謂的賽就是機率 AI也能計算啊 12/26 14:06
推 owo0204: ai打牌又不能幹嘛 你後手被做大陣沒手坑還是先手鬼抽沒 12/26 14:06
→ owo0204: 動點還不是等輸 12/26 14:06
→ arrenwu: 就讓虛擬的賽局重複進行幾億次之類的 12/26 14:06
→ npc776: 同樣一張關鍵牌打的時機不對就是贏變成輸 你要怎麼教他這 12/26 14:06
推 a28200266: AI打爐石也會靠賽嗎 12/26 14:07
→ owo0204: 主流對打大概招就那些 12/26 14:07
→ npc776: 張牌值多少效率 12/26 14:07
推 roger2623900: Rng就是機率問題 為什麼不能算？ 12/26 14:07
→ raincole: 機就不能算 目前德撲 橋牌(不叫牌) AI 都贏頂尖人類 12/26 14:07
推 andy0481: 不用教阿 就窮舉法一直打虛擬對局 打到知道哪個斷點勝率 12/26 14:07
→ arrenwu: 不用你教他啊 RL自己會得出結果 現在遊戲環境已經在了 12/26 14:07
推 sunshinecan: 說不定能組出鑽規則漏洞的高勝率牌組 12/26 14:07
→ andy0481: 高就好 只是這前提是手上有斷點== 12/26 14:07
→ raincole: 我覺得會說「你要怎麼教他」就是完全不知道 AI 如何運作 12/26 14:07
推 kaitokid1214: 靠賽的東西AI頂多只能選勝率大的，但是真的賽起來 12/26 14:08
→ kaitokid1214: 神也擋不住 12/26 14:08
→ owo0204: 哪個斷點勝率高有在打牌的 誰不知道== 主流就那幾套 要 12/26 14:08
→ owo0204: 斷的就那幾步 12/26 14:08
→ owo0204: 還需要ai算給你看嗎 12/26 14:08
→ andy0481: 簡單點就讓AI手上必有灰G 然後打幾億場虛擬對局 讓他打 12/26 14:08
推 madrac: 其實累的反而是要不要把遊戲規則做進去 12/26 14:08
→ arrenwu: 她媽的又不是上帝 遇到會印卡的誰都只能輸而已 12/26 14:09
→ roger2623900: 對啊 根本不用教 他自己會跑出勝率最高的打法 12/26 14:09
→ andy0481: 到最後一定有完美對應全牌型的G灰斷點 然後正常打沒抽到 12/26 14:09
→ madrac: 做的過程大概比之後他學習花的時間還長 12/26 14:09
→ npc776: 他演算法還不是人寫的 12/26 14:09
→ andy0481: G灰跟白癡一樣 12/26 14:09
→ arrenwu: 遊戲王的話 就按照遊戲王MD的環境不行嗎？ 12/26 14:09
→ kaitokid1214: 不然爐石下市長全場50%打歪，全都貓在AI臉上還不是 12/26 14:09
→ kaitokid1214: 屌虐AI 12/26 14:09
→ owo0204: 必有灰g什麼鬼啊 你必有灰g去哪都是虐 12/26 14:09
→ arrenwu: @npc776 人寫的演算法只管「我已經告訴你規則了 自己好 12/26 14:09
→ arrenwu: 自為之囉」 12/26 14:10
推 thesonofevil: AI累的應該是每種牌組的運轉學習? 12/26 14:10
推 raincole: 用 MD 環境還是哪個環境不是問題 問題是要有人肯花錢出 12/26 14:10
→ owo0204: 完美應對全牌型的灰g點多打幾把就知道了不需要ai 12/26 14:10
→ andy0481: AI不會累阿 就無限次數去算而已 反正算到後面一定有黃金 12/26 14:10
→ npc776: 對阿 阿這不就是要教他規則了 他演算法又不會自己跑出來 12/26 14:10
→ andy0481: 斷點 只是知道歸知道 正式上場抽不到有屁用 12/26 14:11
→ roger2623900: 靠賽是一回事 場數變多他的勝率就是比你高 12/26 14:11
→ arrenwu: 規則就是遊戲環境啊 這有什麼難的？ 12/26 14:11
→ raincole: 算力 遊戲王牌這麼多 需要的模型應該很大 12/26 14:11
→ S404NotFound: 不用叫他規則，規則是訂好的硬限制 12/26 14:11
→ arrenwu: 你又不是要教他打什麼牌勝率高 12/26 14:11
→ andy0481: 還好 牌多但只給AI一副牌的話 他去算N次做招法就好 12/26 14:12
→ arrenwu: 粗略地說，你只需要讓程式能在那環境出牌而已 12/26 14:12
推 thesonofevil: 遊戲王的各種可能性路線絕對沒圍棋那麼多 12/26 14:12
→ owo0204: 遊戲王牌哪有多 一個環境能上的主流就那幾張 12/26 14:12
推 yeldnats: k語言應該對ai而言反而較簡單吧 之所以難懂就是因為規範 12/26 14:12
→ yeldnats: 化文字（跟法律文字的結構相似），屏棄口語語感結構的結 12/26 14:12
→ yeldnats: 果 12/26 14:12
→ thesonofevil: 做來做去就那幾招 12/26 14:12
→ owo0204: 幾套主流在剪刀石頭布而已人腦就能算明白 12/26 14:12
→ arrenwu: 又不是說在場上還可以像法老一樣用嘴砲改規則 12/26 14:12
推 lianginptt: 以遊戲王為例，每回合就抽那麼幾張牌，可預期的結果 12/26 14:13
→ lianginptt: 也不會太多，再加上算雙方手牌機率而已。撇除運氣因 12/26 14:13
→ lianginptt: 素，AI不會犯錯就可以碾壓人類了 12/26 14:13
→ andy0481: AI不用懂K語言啦 又不是AI在思考 他只要知道手上有三張 12/26 14:13
→ roger2623900: 基本限制要讓AI知道啊 是不用教AI怎麼打 他自己會 12/26 14:13
→ roger2623900: 跑大數據 12/26 14:13
→ andy0481: 亮的 打哪張的勝率比較高就好 12/26 14:13
推 efkfkp: 就意義不大啊，你讓AI優化同一牌組的出牌技巧還行，但對不 12/26 14:13
→ efkfkp: 同牌組的對應方式差別太大了，AI深度學習的時間趕不上對手 12/26 14:13
→ thesonofevil: 可是跟棋牌類不一樣 每個棋 每張牌意義就那樣 12/26 14:13
推 aaaaooo: 真有這麼簡單的話就能套到判刑上做個AI法官出來了 12/26 14:13
→ owo0204: 遊戲王打到最後都反射動作是能犯啥錯 12/26 14:13
→ arrenwu: 法庭難多了 因為法庭沒有一個硬性的環境 12/26 14:14
→ thesonofevil: 遊戲王每張牌效果都不一樣 AI真的能連接起來嗎 12/26 14:14
→ efkfkp: 就意義不大啊，你讓AI優化同一牌組的出牌技巧還行，但對不 12/26 14:14
→ efkfkp: 同牌組的對應方式差別太大了，AI深度學習的時間趕不上對手 12/26 14:14
→ efkfkp: 牌組迭代的速度，你每次出新禁卡表都要再深度學習一次，錢 12/26 14:14
→ efkfkp: 很多算力不用錢？ 12/26 14:14
→ efkfkp: 技巧讓你練到世界冠軍又怎樣，趕的上K社印幹牌的速度嗎？ 12/26 14:14
→ efkfkp: 靠背jptt好爛卡住又重發= = 12/26 14:14
→ roger2623900: 也不對 基本限制你沒跟AI說他自己也會試出來 12/26 14:14
推 smch: 窮舉法找出勝率最高 12/26 14:14
→ arrenwu: 樓上講的就跟技術/科技沒什麼關係了XD 12/26 14:14
推 a43164910: AI法官那個概念差更多 遊戲好歹有明顯的勝負標準 判刑 12/26 14:15
→ a43164910: 能一樣嗎 舉例子之前稍微想一下好不好== 12/26 14:15
推 madrac: 其實之前思考過, 比起 AI 打牌, 讓 AI 找出超強牌組更有趣 12/26 14:15
→ npc776: 牌庫塞到120張 12/26 14:15
推 andy0481: 一定連得起來阿 打了N億場 手上三張亮的 先打哪張的勝率 12/26 14:15
→ arrenwu: 要讓AI找出超強排組...就得教會AI打牌啊XD 12/26 14:15
→ madrac: 最實際的就是讓 AI 算出哪張牌價格可能會漲了 XD 12/26 14:15
→ andy0481: 就在那邊 打出去後效果檢索有8張能撿 撿哪張勝率高也會 12/26 14:15
推 owo0204: 超強牌組還要ai找嗎 konami幹牌那麼明顯 幹牌塞滿就好 12/26 14:16
→ andy0481: 練出來 然後抓起來怎樣做就只是一串公式而已 12/26 14:16
推 raincole: 你要像 AlphaGo Zero 那樣只從規則出發 (不靠人類對局) 12/26 14:16
推 aegis43210: 窮舉法是浪費算力，人腦都不用了 12/26 14:16
→ raincole: 從頭做出遊戲王 AI 算力需求絕對是遠大於圍棋西洋棋的 12/26 14:16
→ roger2623900: 環境會變化 沒有絕對的超強牌組 除非真的用腳印卡 12/26 14:17
→ roger2623900: 做到完全沒康特手段 12/26 14:17
推 shanjie: 打牌應該比較快 要全靠ai組牌，應該還有更長的一段路 12/26 14:17
→ shanjie: （如果又是無參考的新系列的話 12/26 14:17
→ andy0481: 不一定喔 只給個幾副主流去給他算的話 其實選擇很少 12/26 14:17
推 sole772pk37: 肛門精通每一步要多久 12/26 14:17
推 protess: K語言別說AI不懂了，連官方都在鬧 12/26 14:17
→ andy0481: 靠AI組牌問題不是算力不夠 是廢牌太多 浪費太多算力成本 12/26 14:18
推 owo0204: 反正主流還不就那幾套 你總不可能說從垃圾山裡面掏一套 12/26 14:18
→ owo0204: 屌打主流 12/26 14:18
推 madrac: alpha go 的一大突破, 就是忽略一看就不要算的東西 12/26 14:19
→ aegis43210: 算這種AI，不像LLM需要大量存取空間，4090就能勝任了 12/26 14:19
→ aegis43210: ，麻煩的是規則 12/26 14:19
→ owo0204: 卡牌遊戲一張卡的價值太好判斷 12/26 14:19
推 roger2623900: 可以學麻將AI直接讓AI爬天梯學習啊 一堆廢牌都遇不 12/26 14:19
→ roger2623900: 到就能節省算力了 12/26 14:19
推 arrenwu: 主流那個是另外一個議題，這邊趣味是：有沒有其他也很 12/26 14:19
→ arrenwu: 厲害的牌組？ 12/26 14:19
→ InkBlood: 你說拿MD講舉例，這次DC盃RJ實況輸的有好幾場是根本沒 12/26 14:19
→ InkBlood: 有操作空間的 12/26 14:19
推 andy0481: 沒有 遊戲王的幹牌太明顯 頂多幾副反主流默默地強而已 12/26 14:20
→ owo0204: 沒有...強的就上餅了吧 哪有那種沒被發現但可以跟主流 12/26 14:20
→ owo0204: 車拼的東西 12/26 14:20
→ andy0481: 像當年魔鐘洞開發了一兩個月才出來 12/26 14:21
→ owo0204: 遊戲王幹牌只差沒寫在臉上我是幹牌了 12/26 14:21
推 madrac: 大部分遊戲新牌剛出的幾天, 都會有些牌組沒被發掘的 12/26 14:21
→ andy0481: 而且沒開發出來比較多是知道他強 但不知道怎組 12/26 14:21
→ Tsozuo: 遊戲王精熟一定很快 但打出來應該就跟普通人一樣 12/26 14:22
推 pomelolawod: 給AI幾個主流 就像圍棋直接給幾個開局下法學 12/26 14:22
推 roger2623900: 沒操作空間誰來都必敗啊 AI是把勝率算到最高 12/26 14:22
→ roger2623900: AI不是不會輸好嗎 12/26 14:22
推 owo0204: 問題遊戲王沒操作空間的場超級多lol 12/26 14:23
→ owo0204: 基本接近剪刀石頭布了吧 12/26 14:23
→ InkBlood: 你說BO3就算了，MD你BO1打牌更看肝跟臉 12/26 14:24
→ Tsozuo: 畢竟還有先後跟起手牌這種無可控制變數 12/26 14:25
→ Tsozuo: 而且遊戲王主流的牌基本上應對跟展開玩家也都熟了吧... 12/26 14:26
→ InkBlood: ai你說要算最高勝率，同樣兩個人都假設是VS，你一個有 12/26 14:26
→ InkBlood: 防隕石一個沒放，那AI會不會防? 12/26 14:26
→ InkBlood: 遊戲王很多時候都是什麼是都防等於什麼都不防 12/26 14:27
→ npc776: 只練主流牌那意思不就是隨便一張沒見過的爛牌給他看就當機 12/26 14:27
推 roger2623900: 那要看AI算出來哪個動作勝率更高啊 12/26 14:27
推 andy0481: AI算久就是看環境當下隕石放的%數 然後看手牌防了是不是 12/26 14:29
→ andy0481: 直接GG來判斷而已 算出來好像很屌 但講白了還是靠賽 12/26 14:29
→ andy0481: 多的是動點只有一兩個 防隕石就是裸體給人打得局 12/26 14:30
→ andy0481: 那還不是只能硬做 AI也沒辦法想出第三條路的 12/26 14:30
→ InkBlood: 所以就是機率問題，問題MD機率迷的很。羽掃限1有時我能 12/26 14:32
→ InkBlood: 天天T2吃，有時打了一天沒遇過半把 12/26 14:32
→ madrac: 最大機率打法本來就是要追求平均勝率的 12/26 14:33
推 ghostlywolf: 圍棋之類的是完全公開資訊的遊戲 tcg則否，看針對未 12/26 14:34
→ ghostlywolf: 公開資訊AI是怎麽處理的吧 12/26 14:34
→ InkBlood: 所以AI打牌的確勝率可以提高，但提高程度完全不符合受益 12/26 14:34
→ InkBlood: 收益 12/26 14:34
→ InkBlood: 主要是環境問題吧?提DC盃是因為主流最多，但平時天梯什 12/26 14:36
→ InkBlood: 麼牌都有，隨機東西太多 12/26 14:36
推 owo0204: 遊戲王有時候防不防就是賭一把 因為你根本沒辦法知道 12/26 14:36
→ owo0204: 你哪知道人家手上有還是沒有 人家還可以故意不斷 12/26 14:37
推 poprabbid: 問題是遊戲王能贏靠的是牌組而不是技術，你就算全程0 12/26 14:38
→ poprabbid: 失誤遇到幹牌超大陣一樣要輸。ai用非主流卡組來訓練到 12/26 14:38
→ poprabbid: 最後就會拖時間來減少落敗懲罰扣分，要算出最完美的組 12/26 14:38
→ poprabbid: 牌算力要求又太高不切實際。 12/26 14:38
→ InkBlood: 如果AI可以到根據對方打牌習慣來判斷對手，用以設陷阱 12/26 14:39
→ InkBlood: 之類的應該可以到很強啦 12/26 14:39
→ torrot: 最簡單的 你的G準備階段丟還是對手下第一隻怪丟？ 12/26 14:40
推 zxasqw0246: Ai應該只能算組牌型的部分 12/26 14:41
→ torrot: 光這一點就有很多東西可以討論 12/26 14:41
→ InkBlood: 另外就是MD是BO1，你對手太多很難預測對方是啥 12/26 14:41
推 owo0204: 沒啊 強度不如你你就是自己打自己的不交流就好 12/26 14:43
推 adwn: AI不知道有沒有辦法算出最高勝率的牌組構成 12/26 14:44
推 hayamakurata: 比起AI問題，你要一個AI 工程師花時間理解所有K語言 12/26 14:46
→ InkBlood: 跟誰的最高勝率?要知道遊戲王也有所謂的牌組相性 12/26 14:46
→ hayamakurata: 再把所有規則寫成程式再把所有特殊判例寫進去，在這 12/26 14:46
→ hayamakurata: 之上才能談AI 訓練… 現在AI工程師熱門程度應該沒有 12/26 14:46
→ hayamakurata: 人要接這種活 12/26 14:46
推 zxasqw0246: 可以把起手能有想要結果的機率最大化含護航 12/26 14:46
→ InkBlood: 你那個的前提是鎖定特定環境(只有那幾副牌出現）之類的 12/26 14:47
→ npc776: 上面不是才有人說可以不用教 ㄎㄎ... 12/26 14:47
推 andy0481: 就不用教阿 窮舉法硬A出每動每張卡勝率就好了 12/26 14:48
→ andy0481: 該不會有人以為現在棋類AI是靠思考得到怎下棋的吧== 12/26 14:49
→ InkBlood: 起手和結果機率我尋思現在不用ai不就能做到嗎，點火我記 12/26 14:49
→ InkBlood: 得當初是100%來著 12/26 14:49
→ npc776: 每一動每張卡在不同的時機不同的對手回報完全不相同阿 12/26 14:49
→ andy0481: 阿知道對手部分牌組組成後就會影響每張牌的勝率%數阿 12/26 14:50
→ npc776: 棋類一步下去有多少收益很明顯 牌一張拍下去你要他怎麼知 12/26 14:51
→ andy0481: 幾億場算下去就知道啦== 12/26 14:51
→ npc776: 道是正向還是負向 生命值那種虛無飄渺不是零就能逆轉 12/26 14:52
→ InkBlood: 所以你知道對手多多嗎？就上面說準階還是主階丟G的例子 12/26 14:52
→ InkBlood: ，你環境裡兩種類型都占一半，你是要算啥 12/26 14:52
推 owo0204: 問題是你幾億場打完可能跟人類牌手沒什麼差 12/26 14:53
→ andy0481: 幾億場算下去就是算得清清楚楚啦 對手先攻 下XDZ芬里爾 12/26 14:53
→ npc776: 必勝手被坑掉勝率 模型是不是又被打亂 12/26 14:53
→ owo0204: 那你算了個寂寞 12/26 14:53
→ andy0481: AI手上有灰 扔與不扔的勝率%數在那邊決定他會不會扔 12/26 14:53
→ andy0481: 根本不需要知道三小K語言 他只要知道要不要扔灰 12/26 14:53
→ InkBlood: 你知道遊戲王可以騙灰嗎 12/26 14:54
→ npc776: 他又要怎麼知道這場對手是哪套流派要坑哪張 12/26 14:54
→ andy0481: 知道阿 所以勒 AI幾億場算下來就是知道要不要扔== 12/26 14:54
推 owo0204: 問題是遊戲王灰不灰根本50：50 12/26 14:55
→ owo0204: 你就只看到那張動點1/40 其他39張都不知道 你灰不灰還不 12/26 14:56
→ owo0204: 是靠賽 12/26 14:56
→ andy0481: 對阿 所以就是AI大數據不管三小騙灰不騙灰 三小組成 他 12/26 14:56
→ andy0481: 就是看到芬里爾跳下來發效果 扔灰55%會贏 不扔45% 然後 12/26 14:56
→ InkBlood: 還幾億場，你前提是對手什麼牌組是固定。遊戲王什麼都 12/26 14:56
→ InkBlood: 防等於什麼都不防 12/26 14:56
→ andy0481: 決定扔 就這樣 沒有那麼多雞雞歪歪騙不騙灰的 12/26 14:57
→ andy0481: 欸對 說得好 所以你的打牌思路超越了幾E場的AI就是你贏 12/26 14:57
推 owo0204: 阿實際上你啥都不知道只看到那張動點 ai選的基本上不會 12/26 14:57
→ owo0204: 比我選的精準多少欸 12/26 14:57
→ andy0481: 對阿 所以AI沒啥屁用阿XD 是他們在槓AI要想一堆才能知道 12/26 14:58
→ andy0481: 要不要扔灰這種5050的無腦問題 12/26 14:58
→ InkBlood: 別開玩笑了，你現在芬里爾有一堆牌組都外掛用。非本家 12/26 14:59
→ InkBlood: 有些就是拿來騙灰用。你從裡面還有一堆分支要去算 12/26 14:59
推 henry1234562: 沒那麼簡單啦 AI還可以加入考慮目前五張手牌有啥 12/26 14:59
→ henry1234562: 現在用的牌組是啥來統計各種情況的勝率決定要不要 12/26 14:59
→ henry1234562: 灰這個芬里爾 12/26 14:59
→ andy0481: 但實際上AI就沒在想 只是看扔不扔的勝率而已 12/26 14:59
推 supersusu: K語言那種it just works的邏輯AI能運算嗎 12/26 14:59
推 owo0204: 就說你算了個寂寞啊 浪費ai== 12/26 15:00
→ andy0481: 對 所以看完手牌 看對手初動出芬里爾 又一堆人會騙灰 12/26 15:00
→ andy0481: 那他AI幾億場經驗下去就是不扔 跟真人打有87%像== 12/26 15:00
→ owo0204: 你拿個硬幣自己決定就好了 12/26 15:00
→ npc776: 他會說幾億場下去什麼都能算 從頭到尾就一句幾億場就好 12/26 15:00
→ andy0481: 我一直都是說算了個寂寞阿XD 是有人在槓什麼AI要懂K語言 12/26 15:01
噓 mizuarashi: 要先學會變魔術 12/26 15:02
→ InkBlood: 不是，從頭到尾沒人在談K語言阿？K語言是判例問題好嗎 12/26 15:03
推 henry1234562: 就算只是這樣 也很好用了 這種AI拿來對練至少是個 12/26 15:03
→ henry1234562: 會正常出牌運作牌組的對手 隨時可以打 還可以用任 12/26 15:03
→ henry1234562: 何牌組 想跟什麼練都行 可能的話看AI操作學的比自 12/26 15:03
→ henry1234562: 己摸還快 12/26 15:03
推 andy0481: 但就CP值爆低 花大量算力做出一個練牌AI這樣 12/26 15:04
→ andy0481: K語言上面的人在講的 自己去看推文== 12/26 15:04
→ npc776: 那還不如法顆拿米寫幾支固定套路CPU丟出來給人玩PVE算了 12/26 15:05
→ henry1234562: 實力不會比你差就夠了 至少他的判斷是統計結果 12/26 15:05
→ InkBlood: 那幾個推文基本都是一發脫離，完全沒人在跟他們討論阿 12/26 15:06