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推 jouhouya: 同意，每次看到FPS比FTG吃反應的發言我都翻白眼06/26 16:16
推 ko27tye: 反應跟其他電競項目比沒那麼吃重，反而經驗比較重要06/26 16:17
推 randyhgmac: 看遊戲吧，節奏快的FTG通常反應也很重要06/26 16:18
推 ko27tye: 選個立回強角，光靠技能壓制就磨死人了，根本不給對方拼06/26 16:25
→ ko27tye: 反應的機會06/26 16:25
推 jouhouya: 經驗不只可以拿來應對阿，還可以拿來判斷對方會出哪招06/26 16:25
推 randyhgmac: 除非那隻角真的壞得很誇張，不然多少還是有揮空或擇錯06/26 16:31
→ randyhgmac: 的破綻啦，能否掌握到就是看反應了06/26 16:32
→ randyhgmac: 不過這時要能逆轉也要看遊戲的逆轉機制做得如何了06/26 16:37
推 codynp: 說0 運氣就誇張了 猜拳成份越高運氣成份自然也相對提高06/26 16:38
→ codynp: 不過相對是建立在實力差不多的對手運氣成分才會高一點勒 06/26 16:39
→ codynp: 然後吃反應的部份 我覺得對比FPS 真的算低06/26 16:40
推 ko27tye: 我認真練的就MBAACC 拿影片舉例好了 06/26 16:41
→ codynp: FTG 你沒反應攔截大不了猜拳一次 FPS 你對槍沒反應的話..?06/26 16:41
→ ko27tye: https://youtu.be/I0WSsqGBGlw06/26 16:41
→ ko27tye: 左邊秋葉強立回角 右邊五月高火力角06/26 16:42
→ jumboicecube: 講的所謂FTG不吃反應，只是遊戲人口太少造成的錯覺 06/26 16:43
推 randyhgmac: 是說SFV的猜拳說感覺也是有些被網路言論放大化了，你06/26 16:44
→ randyhgmac: 實力沒跟對方在同一水準的話，基本上你能猜贏的機率肯 06/26 16:44
→ randyhgmac: 定是更少的，當然角色相性跟系統的確有補正，但也是有 06/26 16:44
→ randyhgmac: 限度，實力差距太大還是沒救啊06/26 16:44
→ jumboicecube: 不像FPS這類人口眾多的遊戲，有大量不同類型的新人06/26 16:44
→ jumboicecube: 所以不會有各種天資有別、反應快/會想/心理戰強的06/26 16:45
→ jouhouya: FPS人口眾多...嗎 如果跟FTG比的話是啦 06/26 16:45
→ jumboicecube: 新人來挑戰這些所謂的老手，最後就變成這個狀態了06/26 16:45
→ jumboicecube: "不吃反應"這種講法真的是完全把話反過來講XD06/26 16:46
→ jumboicecube: 最基本上就有數量級的差異好嗎o.o06/26 16:46
→ jouhouya: 所以是跟FTG比沒錯啊，又不是在戰你06/26 16:47
→ jouhouya: 只是以台灣來說FPS也是小眾就是06/26 16:47
→ jouhouya: 大部分人喜歡的是那種無腦數字對撞連續按按鍵的遊戲06/26 16:48
→ jumboicecube: 這點實在是很無奈Orz06/26 16:48
→ shifa: GGST沒有DAA但還有黃RC可用06/26 16:51
→ codynp: 我個人見解 FTG跟FPS 比要挑戰極限反應的點少很多勒 06/26 16:51
→ shifa: FTG的下一動其實是有限選項，所以只要不是無腦打，打多了06/26 16:52
→ shifa: 先讀的成功率就會成功不少 06/26 16:52
→ codynp: 正常人20F左右的招都能反應 現在的職業研究和理解蠻深的06/26 16:53
→ codynp: 主要是"你知不知道對方角色有什麼"和"你正在等什麼"06/26 16:54
→ jumboicecube: 擇摔呢？升中段這種招不講好了，擇左右呢？06/26 16:55
→ codynp: 然後看F表大部份招其實都在這個以下代表要防禦大都是預判 06/26 16:56
→ jumboicecube: 當然這樣講，接著就一定是"你要避免自己掉進那局面"06/26 16:56
→ jumboicecube: 但實際上不管什麼類型的遊戲都一樣，FPS你不會想 06/26 16:56
→ jumboicecube: 走去危險、不容易應對的點；RTS也會避免讓自己掉進 06/26 16:57
→ jumboicecube: 需要吃反應的局面。只講"FTG不吃反應"我覺得很....06/26 16:57
推 codynp: 那我上面不就提了 FPS CSGO 每一局攻方能避免探點對槍嗎?06/26 16:58
→ dieorrun: 我還是覺得FPS反應比FTG重要多了 畢竟剛槍不是剛假的06/26 17:00
→ dieorrun: FTG是大多時間都在預判 少數情況拚反應 06/26 17:01
→ jumboicecube: 這樣看下來意見都差不多呀？o.o06/26 17:03
→ codynp: ?我一直只針對上面說FTG比FPS吃反應和FTG 0運氣部份回應06/26 17:05
→ jumboicecube: 需要"預判"這件事本身就是在猜了。按解摔被退康打06/26 17:05
→ jumboicecube: 又不是什麼稀奇的事。這問題換個角度看，其實是06/26 17:06
→ jumboicecube: 你覺得遊戲中什麼元素比較重要。比反應沒差呀，真的06/26 17:06
→ jumboicecube: 只是這樣就不要覺得 "奇怪為什麼沒人玩" 因為吃反應06/26 17:07
→ jumboicecube: 就是從最根本的身體素質上做篩選，其他人不玩很正常06/26 17:08
→ jumboicecube: 就codynp你說的 "比" 這個字的問題而已。你的經驗06/26 17:08
→ jumboicecube: 讓你覺得 "FTG比較不吃反應" 但我覺得它同樣很吃 06/26 17:09
→ codynp: ?你結論我看不懂 是把FTG小眾歸咎於因為它也吃反應的意思?06/26 17:10
→ codynp: 你重新閱讀一次吧 我意思是FTG沒比FPS吃反應 不是FTG不吃 06/26 17:11
→ jumboicecube: 我不是在反駁你呀XD 我只是在說，FTG比較不吃反應06/26 17:11
→ jumboicecube: 這個說法根本是沒有被足夠人數驗證過的講法06/26 17:11
→ jumboicecube: 還不確定這是否成立。你要這樣想是你的自由06/26 17:12
→ dieorrun: 不懂欸 為啥適用人數在驗證 是從遊戲機制和內容來理解吧 06/26 17:13
→ codynp: 本來就比較出來的 我上面也有說為何對比FPS沒吃那麼重阿06/26 17:13
→ jumboicecube: 我不就回覆了其他類型遊戲的狀況嗎？ 06/26 17:13
→ jumboicecube: 吃反應的局面，有；避面去拼反應的方法，有 06/26 17:14
→ codynp: 還是你把肌肉記憶和吃反應搞混了?FTG 更多的是肌肉記憶06/26 17:14
→ jumboicecube: 差是差在比例上。你覺得自己本身對遊戲機制的體驗06/26 17:14
→ jumboicecube: 就是正確答案的話，那其實也沒什麼好討論的XD06/26 17:15
→ jumboicecube: 幾年前RTS也同樣話題戰過一輪，就只是舊事重談而已 06/26 17:15
→ jumboicecube: 肌肉記憶本質也只是縮短反應時間，不是不需要反應 06/26 17:16
→ dieorrun: 沒人說不需要阿 但在競技遊戲裡面他可能還沒比RTS吃勒 06/26 17:17
→ jumboicecube: 我就是在反駁這點呀XD RTS和FTG兩隻菜雞在互啄 06/26 17:19
→ jumboicecube: 梅原自己在訪談也講過，看到下輕腳再出升龍，做不到 06/26 17:20
→ jumboicecube: 很多人拿這句來反駁，但總是忘了同一個訪談裡有 06/26 17:20
→ jumboicecube: 另一段話 "但是下重腳可以" 10F左右的招式能夠目視 06/26 17:21
→ jumboicecube: 基本上他們就已經離正常人的20F門檻非常遠了 06/26 17:21
→ jk8177919: 發生不等於確認的時間啊 06/26 17:21
→ jumboicecube: 你拿這種極端值來講根本是偏離實際狀況很遠06/26 17:21
推 guogu: 5F在科學上人是不能反應的 所以那個就直覺而已06/26 17:21
→ jk8177919: Bonchan下中腳確認也做得很好06/26 17:22
→ guogu: 看過punk打BBTAG 反應速度並沒特別快06/26 17:22
→ codynp: 大哥 10F招差合目視因為動作還有硬直 整體動作可能是40F了06/26 17:22
→ jumboicecube: 他講的就不是差合呀_A_ 06/26 17:23
→ jumboicecube: 那是對手踢得到你的狀況耶_A_ 06/26 17:23
→ jumboicecube: 你講的確認也同樣不是5F，因為有HIT STOP 06/26 17:24
→ codynp: 看到下重腳再昇龍你說的 你要不要去維基一下差合是什麼? 06/26 17:24
→ jumboicecube: 你該不會回答不出SFV的HIT STOP有多長？ 06/26 17:25
推 Rocal: punk是強在差合能力極強 讓對方都不敢按拳腳 06/26 17:25
→ codynp: 如果是昇龍無敵時間吃掉對方下重腳 那跟你說的是兩回事 06/26 17:25
→ Rocal: 確認能力並沒有特別強 你去看他玩倩咪就知道了 06/26 17:25
→ jk8177919: 我沒有說很容易 但Karin玩得好的2mk確認都不太能掉的 06/26 17:26
→ jumboicecube: 發生F 持續F 硬直F 但打中或是被擋下時有額外的停止06/26 17:26
→ jumboicecube: 那個停止時間就是HIT STOP，忽略這個的問題很大06/26 17:26
→ jk8177919: Cammy確認比較難啊06/26 17:28
→ jumboicecube: 我也是覺得6F HP那個確認比較難o.o06/26 17:29
→ minagoroshi: 不可能0%運氣，至少佔10%，尤其是雙方實力差不多的w06/26 17:29
→ jumboicecube: 我覺得這根本是想法就不同了。會選"開場丟芭樂"06/26 17:30
→ jk8177919: Punk確認很好啦 不然怎麼每個人都被踢到不敢動被摔死06/26 17:30
→ jumboicecube: 一定是因為這戰法夠有效，但實際上變成固定套路之後06/26 17:31
→ jumboicecube: 就只能殺新手而已06/26 17:31
→ jumboicecube: 這很同意。不吃運這講法實在是.....尤其是SFV06/26 17:31
→ jumboicecube: 雙方都沒犯大錯的狀況下，因為擇摔多錯一兩次而輸掉06/26 17:31
→ jumboicecube: 又不是什麼很稀奇的狀況o.o 06/26 17:32
→ codynp: 所以你是在講打中或擋住hit stop還是梅原的"看到再昇龍"? 06/26 17:32
推 codemoon: punk那個誇張了啦 punk反應很快沒錯但卡琳中足確認17F而 06/26 17:32
→ codemoon: 已 ps4時能做到的人就好幾個了 現在進入pc時代當時大家p 06/26 17:32
→ codemoon: s4時期認為實戰不可能的倩咪中足確認15F也是現在比賽中 06/26 17:32
→ codemoon: 用倩咪的玩家都做得到 06/26 17:32
→ jumboicecube: 阿他就忽視HIT STOP的影響呀_A_ 實際上就不是5F 06/26 17:33
→ jumboicecube: 我只是要跟你說，你認知的數字或是實際狀況，和實際 06/26 17:33
→ codynp: 樓上 144hz螢幕+PC也有差勒 PC跟PS4快打5是兩個遊戲 06/26 17:33
→ jumboicecube: 上的數字或是選手體驗有落差 06/26 17:34
→ codemoon: https://youtu.be/n68Ifj3TxD4 最近東大拍的企劃影片 14 06/26 17:34
→ codemoon: F確認都能有九成 到13F確認還能有八成 06/26 17:34
→ jumboicecube: (頭痛) 所以其他遊戲有什麼動作不是自己做的選擇？ 06/26 17:38
推 guogu: PC看資料延遲大概再少個1到2幀左右 06/26 17:38
→ jumboicecube: 血廊開場停在原地給手榴彈炸不是你自己的選擇？ 06/26 17:39
→ codynp: 144hz螢幕影響更大勒 本人經驗換了後倩米2mk確認變簡單N倍 06/26 17:40
→ WINCH: 格鬥遊戲絕對不會是最吃反應的遊戲 要不然不會一堆老人 06/26 17:44
→ jumboicecube: 你沒玩丹對吧？氣功的亂數會影響後續處理 06/26 17:45
→ jumboicecube: 講"沒有運氣"太好吐槽了 06/26 17:45
→ jumboicecube: 把沒被證明有無相關的事情串在一起，就是我想說的點06/26 17:46
→ jumboicecube: 老人反應差，但FTG很多老人玩，所以不吃反應 06/26 17:46
→ jumboicecube: 這到底是怎麼推論出來的、實在看不懂XD 06/26 17:47
→ jk8177919: 我自己覺得年紀跟集中力比較有關 FTG一局很短沒那麼容06/26 17:47
→ jumboicecube: 難到不會是"新人少所以怎麼玩都贏"才變成老人多嗎？ 06/26 17:47
→ jk8177919: 易疲勞06/26 17:47
→ jumboicecube: 實際上RTS一場要打三十分鐘，要維持集中力也真的是06/26 17:48
推 guogu: 丹是為了解決無限連所以才加入那個隨機吧06/26 17:48
→ jumboicecube: 年紀越大越辛苦，唉Q_Q 06/26 17:48
→ codynp: 美國這代FG很多年輕人阿 一堆老人只是亞洲的慘況XD 06/26 17:49
→ jk8177919: 拿lol來講的話 假設一場30分鐘 打滿一個BO5就要兩個半 06/26 17:50
→ codynp: 其實你FTG 打資訊差距的對手還是可以蠻無腦打還高勝率的06/26 17:50
→ jk8177919: 小時 要保持很長的一段時間不恍神很難耶 06/26 17:51
→ jumboicecube: 現在不就是想要討論"為什麼FTG人口不足?"嗎XD 06/26 17:53
→ jumboicecube: 已經變成人口不足的狀況，才會有這種煩惱o.o 06/26 17:54
→ codynp: 不對?FTG就是人口不足才會出現不同等級的玩家在同一區吧06/26 17:55
推 yiwangneko: 白癡連線品質到底怎麼玩 06/26 17:56
→ jk8177919: 人口不足台灣比較嚴重吧 再加上以前的FTG連線又都很爛 06/26 17:58
推 guogu: FTG玩家很容易感受出延遲 所以對連線品質要求很高06/26 17:59
→ jk8177919: 國內沒人玩 想連線日本人又不想跟你打06/26 17:59
推 codynp: 你要懷疑可以先自己換個144hz螢幕+PC版試試看阿 06/26 18:00
→ guogu: FPS你開槍實際伺服端慢個幾幀你也不一定有感覺 06/26 18:00
→ jumboicecube: 梅原在比賽前說這次螢幕比較慢，慢了1/2還1/3F06/26 18:02
→ jumboicecube: 我覺得這種類型的新聞特別多，也是FTG常常被抓出來06/26 18:02
→ jumboicecube: 吐槽的原因。雖然其他遊戲會是不太一樣的型式06/26 18:02
→ jumboicecube: 拿尺量距離啦、水要少喝啦之類的ww 06/26 18:03
→ jumboicecube: 我不會懷疑有些人真的能感覺到這種事情啦，人外有人06/26 18:04
→ jumboicecube: 但拿這種東西，甚至根本是極端值、大部份人做不到的06/26 18:04
→ jumboicecube: 來討論，就很偏離一般人的狀況了06/26 18:04
→ minagoroshi: 你所謂的不吃運氣是建立在你能完全預測對方的行動06/26 18:05
→ jumboicecube: 2006年就有RTS選手這樣做了，量天尺Flash06/26 18:05
→ minagoroshi: 或是對方的動作能夠一看到就立刻反應的前提上 06/26 18:05
→ codynp: 還有我是說"變簡單N倍"不是"實戰中用很簡單"那還是要練的 06/26 18:06
推 yiwangneko: 現在才看到0%運氣到底啥鬼 06/26 18:06
→ minagoroshi: 去問現在所有現役玩家應該沒一個人敢說他做得到的w 06/26 18:06
→ jumboicecube: 就縮減選項的後遺症，讓那些實際上無法靠反應解決 06/26 18:06
→ yiwangneko: 快打一堆猜拳 06/26 18:06
→ codynp: 起碼換螢幕之前我感覺是"不可能吧 倩米2MK怎麼確認"06/26 18:06
→ jumboicecube: 的選擇變多了。被摔常常是當成脫出必要的成本在考慮06/26 18:06
→ yiwangneko: 生死擇猜錯直接下去 06/26 18:07
→ codynp: 換之後是"感覺練一練我也可以"所以才說你有興趣可以試試看 06/26 18:07
→ kawo: 0%運氣這點就實在鬼扯了 06/26 18:55
→ Alertme: 看了某人貼的什麼東大的企劃影片 一開場就亂說-.-06/26 19:31
→ Alertme: 說葡萄糖是大腦運作的唯一能源 那是以前的資訊-.- 06/26 19:32
→ Alertme: 果然 涉獵廣泛的人的思考跟見識 就是有別於一般人的思維~ 06/26 19:33
→ Alertme: 還說什麼13 14F才能反應? 這麼慢? 這是一般玩家還是老手?06/26 19:36
→ Alertme: 撇開PC設備的差異 LCD 60fps跟90fps不是很明顯的lag嗎!?06/26 19:38
→ Alertme: 網路30ping跟90也是超明顯的lag 網路遊戲玩家馬上會發現06/26 19:40
→ Alertme: 所以個人經驗推斷 50~60ping是反應時間 保守(非換算)5~6F06/26 19:43
→ Alertme: 如果我一個涉獵各種遊戲的退休老玩家能反應5F 職業該3~4F06/26 19:44
→ Rocal: 目前公認的人類反應極限是0.1s,也就是6F。06/26 20:02
→ Rocal: 30歲以上有專業訓練的平均值，最少都在10F以上06/26 20:04
推 codynp: 來來來, 自己去谷歌餵一下fighting games reaction time 06/26 20:06
→ Rocal: 這還是對特定條件有反射動作的前提。 06/26 20:06
推 Rocal: 網路遊戲玩家跟FTG玩家談反應速度根本是笑話 06/26 20:10
推 gekisen: 大亂鬥的起身也是需要擇 只不過選擇多了好幾種 同時要壓 06/26 20:42
→ gekisen: 還是要打ダン連也是需要快速做判斷 不過大亂鬥的難易度簡 06/26 20:42
→ gekisen: 單所以即便不去考慮這些也不影響快樂的遊戲體驗 06/26 20:42
→ gekisen: 這倒是傳統2d格g還沒法做到的地方 無法把那些菜雞都留下 06/26 20:43
→ gekisen: 來 06/26 20:43
→ codynp: 我覺得是假議題,單純人口基數不夠容易配到等級差太多的人 06/26 20:45
推 arcanite: 阿不就剪刀石頭布www 06/26 22:49
推 bye2007: 聖騎士之戰的音樂一直都很棒啊 也大推新出的GGST奮戰 06/26 23:48
→ Alertme: 聽說主機反應本來就比PC慢 有lag 我猜這就是原因 06/27 00:37
→ Alertme: 所以PC玩家說反應快時 主機玩家都說沒那麼快 硬體差異 06/27 01:26
推 xxxg00w0: FTG真的是吃反應速度多過經驗一點...年紀大了後超有感 06/28 19:51