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推 hedgehogs: 雖然都推論還是會有人發起二戰，不過會不會做那麼絕、 05/18 17:25
→ hedgehogs: 影響那麼大，實在不好說 05/18 17:26
推 nanami56: 也不能這樣講，就是因為凡爾賽太雞掰英法也知道，所以德 05/18 17:26
→ nanami56: 國前面幹的事情一再吞忍寬容 05/18 17:26
推 three88720: 所以當初在上德國擴張的歷史時，我真的覺得前期的德國 05/18 17:26
→ three88720: 在打的是復仇之戰，尤其是對隔壁那個法國，當看到打完 05/18 17:26
→ three88720: 一戰秋到不行，在凡爾賽條約把德國打成智障的法國在二 05/18 17:26
→ three88720: 戰前期被德國打成那樣時真的覺得只是剛剛好而已 05/18 17:26
→ three88720: (不過對猶太人、吉普賽以及同性戀建造集中營處理的那 05/18 17:26
→ three88720: 部分真的無法認同) 05/18 17:26
推 hedgehogs: 等一下，集中營不是戰後才知道的嗎？ 05/18 17:27
→ shifa: 老實說那種環境要人家不反抗真的難 就看是哪個人崛起而已 05/18 17:28
→ pcs80806: 後事來看普遍價值都在批判德國和希特勒 05/18 17:34
推 kuramoto: 反正納粹黨也不是希特勒創的，少了阿希史實的納粹照樣會 05/18 17:34
→ kuramoto: 出現，照樣會有人站出來，WW2在那樣的脈絡之下不可避， 05/18 17:34
→ kuramoto: 會覺得沒阿希就不會有戰爭的，要嘛是太天真，要嘛就是故 05/18 17:34
→ kuramoto: 意忽略中間的種種問題把所有責任都丟給希特勒了 05/18 17:34
→ pcs80806: 那我們事後諸葛德國當時該做什麼才是最好? 05/18 17:34
推 anlam: 講真西方社會對納粹拚命切割、異化的態度，給我的感覺就好 05/18 17:36
→ anlam: 像他們覺得只要拚命否定就可以防止再產生同樣的意識形態似 05/18 17:36
→ anlam: 的，但誰能保證自己在那年代真的不會跟著吹捧法西斯？面對 05/18 17:36
→ anlam: 自己有人類惡的部份才是健康的吧？ 05/18 17:36
推 crazypeo45: 事後諸葛就是戰爭無法避免 05/18 17:36
推 hank13241: 你要說法國在一戰也是打復仇之戰阿，被別人在自家凡爾 05/18 17:37
→ hank13241: 賽宮稱帝誰受得了，何況凡爾賽雖然剝削，但後面英法為 05/18 17:37
→ hank13241: 了避免戰爭，已經包容德國非常多，另外其他人對猶太會 05/18 17:37
→ hank13241: 不會做的那麼狠也是未知數，希特勒就是目前種族歧視做 05/18 17:37
→ hank13241: 得最狠的人 05/18 17:37
→ crazypeo45: 當年戰後沒有清乾淨就無法挽回了 05/18 17:37
推 nanami56: 1.別跟義大利簽啥鋼鐵條約 2.西線幹爆再開東線 05/18 17:38
→ hank13241: 西線幹爆要很久吧，何況英法很早就在煽動蘇聯參戰了 05/18 17:39
推 summer34796: 樓上 東線是一定要開的 蘇聯再過一兩年就會從大清洗 05/18 17:40
→ summer34796: 復原 接下來就是人肉城牆燒過來 05/18 17:40
推 gametv: 集中營大家都知道它的存在，是滅絕營保密做的比較好。一開 05/18 17:41
→ gametv: 始以為集中營只是大型監獄或把他們當奴隸強制勞動... 05/18 17:41
推 hedgehogs: 你不開東線石油哪來？ 05/18 17:42
推 nanami56: 幼女戰記不就有演，羅馬尼亞啊 05/18 17:46
→ nanami56: 德蘇互不侵犯下，蘇聯也是供油國 05/18 17:47
推 s8018572: 每次都有人講凡爾賽 凡爾賽煽動群眾很有用啦 可是威瑪 05/18 17:48
→ s8018572: 都還在凡爾賽下ok 經濟大恐慌才是威瑪民主崩潰的主因 05/18 17:48
→ Yijhen0525: 就算德國沒有往東邊推，蘇聯遲早也會往西邊打的 05/18 17:50
推 nanami56: 就能Hold多久算多久，兩線開戰的戰略絕對是錯的，蘇聯就 05/18 17:52
→ nanami56: 還在亂也不是很想打才會簽互不侵犯 05/18 17:52
→ hedgehogs: 真以為互不侵犯喔？ 05/18 17:52
→ nanami56: 不過要吃下英國難度SS+就是 05/18 17:53
→ sharkshana: 那是大家都想做但不敢做 05/18 17:56
推 k960674: 這種認為沒有OOO一定還會有另一個OOO的想法100%是錯誤的 05/18 17:57
→ k960674: 建議可以搜尋19世紀末法國有名的德雷弗斯事件，裡面每一 05/18 17:58
→ k960674: 個人的決策都起到了關鍵性的作用，就算大時代的氛圍如此 05/18 17:58
噓 sanae0307: 事實上倒下的只有希特勒，納粹卻遍地開花了 05/18 17:59
→ k960674: 歷史的導向絕對是看個人而不是時代氛圍的洪流。 05/18 17:59
→ sanae0307: 現在俄羅斯就是新納粹最泛濫的地方，一樣崇拜希特勒當 05/18 18:00
→ sanae0307: 精神教父，只是吧日耳曼至上變成斯拉夫/俄羅斯至上 05/18 18:00
推 ganbaru: 像艾希莫夫的心理史學認為當樣本大到一定程度的時候，個 05/18 18:01
→ ganbaru: 人的意志將無足輕重 05/18 18:01
→ ganbaru: 所以當資料夠的時候可以精準地預測未來 05/18 18:02
→ ganbaru: 不過還是有出乎意料之外的人物出現 05/18 18:02
→ ganbaru: 所以歷史到底是不是在個人意志下推動的還是一個未知數吧 05/18 18:03
→ ganbaru: 起碼在科幻作品中就常看見分歧的想法 05/18 18:04
推 arcanite: 把問題丟給對手 打遊戲王嗎xd 05/18 18:15
推 ColdJerry: 看看2016的台灣 05/18 18:15
→ bmtuspd276b: 不 我覺得會做到像希特勒那樣毫無顧忌屠殺"劣等民族" 05/18 18:25
→ bmtuspd276b: 的人少之又少 隨便一個人成為納粹領袖也很難做到像老 05/18 18:26
→ bmtuspd276b: 希那樣 05/18 18:26
推 scotttomlee: 不 只是老希是戰敗而已 不然更多屠殺只是被當成開化 05/18 18:28
→ scotttomlee: 化外之地的野蠻人反抗而已 不把對方住民人看 05/18 18:29
→ scotttomlee: 另外 就算沒了希特勒 來一個沒搞屠殺的 二戰也是依然 05/18 18:30
→ scotttomlee: 會爆發就是 畢竟並不是因為屠殺才有二戰 05/18 18:30
推 owo0204: 希特勒就只是打輸，不然屠殺這種事根本在世界上稀鬆平常 05/18 18:30
推 saad71228: 老法哪裡對德國態度很軟，是英國同期德國 05/18 18:31
→ owo0204: 紅色高棉 盧安達 還不是各種大屠殺 也沒像希特勒被嘴成 05/18 18:31
→ owo0204: 這樣 05/18 18:31
→ saad71228: *同情 05/18 18:31
→ bmtuspd276b: 我沒有說沒有希特勒就不會有二戰 二戰很難不會發生， 05/18 18:32
→ owo0204: 他只是剛好殺到世界貴族猶太人而已，看一下以色列現在在 05/18 18:32
→ owo0204: 幹嘛 05/18 18:32
→ bmtuspd276b: 但很可能只是又一場戰爭而不牽扯到種族屠殺 05/18 18:33
→ scotttomlee: 撇開二站部分不談 老希搞屠殺被拿出來一直講就是因為 05/18 18:34
→ scotttomlee: 他戰敗了 種族屠殺一直有 尤其是個大國的建立過程 05/18 18:34
→ bmtuspd276b: 二戰前的猶太人很難說是世界貴族 05/18 18:36
→ bmtuspd276b: 種族屠殺不少見但完全不是正當的好嗎 要我說紅色高棉 05/18 18:38
→ bmtuspd276b: 跟盧安達還有亞美尼亞大屠殺那些都應該被嘴到跟希特 05/18 18:38
→ bmtuspd276b: 勒同樣的程度 只是不在歐美白人不怎麼鳥 05/18 18:39
→ scotttomlee: 沒人說種除屠殺是正當的啊 只是不少戰爭會搞種族屠殺 05/18 18:39
→ scotttomlee: 不管是日本大和民族對其他日本在地民族 中國漢人對其 05/18 18:40
→ scotttomlee: 他民族 鄭森那時代還有番膏(不過應該是他死後) 05/18 18:41
→ scotttomlee: 美國移民政權對印地安人 和發現新大陸那些等等的 05/18 18:41
→ scotttomlee: 雖然迫害未必只有屠殺 但當權者就算搞了也不會承認 05/18 18:42
→ scotttomlee: 所以才說老希會被嘴就只是單純 戰勝方要他扛下整個鍋 05/18 18:43
→ scotttomlee: 不然哪會有人天真到製作這款遊戲覺得開導完老希就能 05/18 18:44
推 owo0204: 像希特勒這樣設計一套高效率sop來執行滅絕的是少數啦， 05/18 18:44
→ owo0204: 但種族屠殺真的很稀鬆平常 到處都是 05/18 18:44
→ scotttomlee: 避免WW2? 這也是長期以來宣導的關係(讓他當重點壞人 05/18 18:45
推 hank13241: 沒人認為只有希特勒是錯的，我認為都是錯的，雖然除了 05/18 19:20
→ hank13241: 希特勒其他被罵的音量小很多，但不代表我們認為種族滅 05/18 19:20
→ hank13241: 絕只有希特勒有錯 05/18 19:20
→ hank13241: 然後法國在德國入侵經濟重鎮，併吞奧地利與併吞捷克斯 05/18 19:24
→ hank13241: 洛伐克任何時間點都可以攻擊德國，但都沒有，可以說是 05/18 19:24
→ hank13241: 軟弱，也是不想出現戰爭，是希特勒還想再吃下波蘭才引 05/18 19:24
→ hank13241: 發二戰，的確那個時代背景可能大戰無法避免，但現實就 05/18 19:24
→ hank13241: 是希特勒貪得無厭的併吞擴張領土導致的二戰 05/18 19:24
推 scotttomlee: 這就叫把鍋全給他背啊 都已經是戰爭了還嘴他貪得無厭 05/18 19:49
→ scotttomlee: 同樣是侵略只是五十步笑百步 然後發現自己利益受損才 05/18 19:50
→ scotttomlee: 出來指責對方貪得無厭 造成讓人認為他是罪魁禍首 05/18 19:51
推 AkikaCat: 最高效的 SOP 不就十字軍東征嗎？不合作的直接當異教徒 05/18 20:15
→ AkikaCat: 全部幹掉，連分都不用分 05/18 20:15
推 hank13241: 併吞奧地利跟捷克斯洛伐克還沒戰爭喔，那時英法都是睜 05/18 20:35
→ hank13241: 一眼閉一眼，直到入侵波蘭才選戰的，英法已經容忍夠久 05/18 20:35
→ hank13241: 了 05/18 20:35
→ hank13241: 而且當時在歐洲有侵略行動的只有德國吧，其他國家都有 05/18 20:48
→ hank13241: 各自的內部問題 05/18 20:48
推 hinanaitenco: 但澤就德國領土 凡爾賽噴掉的 老希要拿回來很合理 05/18 21:02
→ hinanaitenco: 硬要說 拿捷克最沒依據 要追溯到神羅了 05/18 21:03
→ hinanaitenco: 但澤作為德國領土超過600年以上了 05/18 21:04
→ saad71228: 捷克主要是蘇台德地區有很多德意志人，希特勒主打這一 05/18 21:08
→ saad71228: 點 05/18 21:08
→ saad71228: 這也是為什麼戰後會驅逐大量德意志人的關係 05/18 21:09
推 hank13241: 那也要當地民意願意啊，我不確定有沒有當時文字紀錄當 05/18 21:12
→ hank13241: 地人民願意接受德國併吞的 05/18 21:12
→ saad71228: 奧地利本身有和德國統一的意願，在奧匈帝國崩潰後就有 05/18 21:27
→ saad71228: 這種傾向 05/18 21:27
→ saad71228: 就只是英法蓄意切割而已，所以實際上合併後英法只是抗 05/18 21:28
→ saad71228: 議而已 05/18 21:28
推 hank13241: 到捷克斯洛伐克併吞還是只是抗議啊，所以說英法當時放 05/18 21:31
→ hank13241: 縱德國到軟弱的地步 05/18 21:31
推 hank13241: 然後英法都讓你吞了三個地方了還想瓜分波蘭，希特勒這 05/18 21:34
→ hank13241: 不算貪得無厭算什麼 05/18 21:34
→ saad71228: 慕尼黑會議處理蘇台德地區之後，後來希特勒直接佔領捷 05/18 21:46
→ saad71228: 克，英法就開始備戰了 05/18 21:46
→ saad71228: 蘇台德地區也是英法在測試希特勒是否滿足於此啊，其實 05/18 21:48
→ saad71228: 也有換取時間備戰的意味 05/18 21:48
→ saad71228: 而更何況當時英法人民根本打完一戰後不想打戰，法國內 05/18 21:49
→ saad71228: 部又有問題 05/18 21:49
→ saad71228: 這是給人民說服一個開戰的理由 05/18 21:50
推 hank13241: 對啊，所以當時歐洲有在侵略的只有德國，上面還有人用 05/18 21:50
→ hank13241: 大家都侵略做理由 05/18 21:50
→ saad71228: 不過希特勒本來就是在戳英法的極限啊，他本來就是貪得 05/18 21:51
→ saad71228: 無厭 05/18 21:51
→ hank13241: 我記得以前讀書時英國民情在德國吞完奧地利再去吃捷克 05/18 21:52
→ hank13241: 斯洛伐克時就不滿了 05/18 21:52
→ hank13241: 所以我是回上面洗希特勒的啊，或許沒希特勒二戰一樣爆 05/18 21:53
推 s8018572: 哪裡稀鬆平常 先定義“稀鬆平常” 那些屠殺距今也一段 05/18 21:53
→ hank13241: 發，但希特勒就是大惡人無疑問 05/18 21:53
→ s8018572: 時間了好嗎 05/18 21:53
→ saad71228: 嗯 還有義大利，撇除歐陸，中日老早開戰了 05/18 21:53
→ saad71228: 就慕尼黑會議是個轉捩點 05/18 21:53
推 owo0204: 東亞動不動就在屠胡啊 殺韃子啊 屠殺異族的事情在東亞 05/18 22:42
→ owo0204: 沒什麼 05/18 22:42
推 hank13241: 就說種族滅絕這種事放在誰身上都是錯的，並不會因為前 05/19 00:50
→ hank13241: 人做過你就對，當然批評的聲音有大有小，希特勒做的多 05/19 00:51
→ hank13241: 時間也近又是二戰始作俑者當然批評他聲浪大 05/19 00:51
推 terter: 基本上沒有老希，種族屠殺還是會有的。當時就是很多獵巫 05/19 10:31
→ terter: 把問題當成是猶太人來背鍋，所以才會弄出那些事情。不然我 05/19 10:32
→ terter: 反問一個問題，如果大部份的人都不贊成屠殺，老希還能/會 05/19 10:32
→ terter: 屠殺嗎？ 05/19 10:33
推 smart0eddie: 到處種滿殖民地的國家靠北德國侵略=） 05/19 17:22
推 TaiwanFight: 老希當然還能屠殺 掌權者想幹嘛就幹嘛 05/19 17:51
推 TaiwanFight: 澳洲特種兵跑去阿富汗滅村 那些軍人大部分都同意嗎 05/19 17:53
→ TaiwanFight: 這還是澳洲已經自由民主背景下的軍幹的事情 05/19 17:55
→ TaiwanFight: 何況老希的時代 05/19 17:56