※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/CFantasy/M.1438566272.A.8C1.html
推 mainjoey: 你覺得西方寫得好 但是有人覺得東方的好啊 08/03 09:47
→ mainjoey: 就像你小說想看記事的寫法 還是記人的寫法呢 08/03 09:48
→ w3160828: 現實就是東方式寫法已經被拋棄了.... 08/03 09:48
推 good5755: 編年體和紀傳體的差別 08/03 09:49
推 Azreal: 純粹視角差異，並無高下之別。舊約還是民族史咧～ 08/03 09:50
推 mquare: 我好奇的是 西方的課本會記載自己祖先的惡行嗎? 08/03 10:09
→ mquare: 還是跟東方一樣 都避重就輕代過去 08/03 10:12
推 lrm549: 這就要看了 歐洲因為國家多又互相影響 所以大部分都會保留 08/03 10:13
→ lrm549: 正反面 就像征服者入侵一樣 站在英法就有兩種寫法 08/03 10:13
推 KKyosuke: 你想得太美了 就算現代西方國家族裔問題還是一樣存在 08/03 10:13
推 lrm549: 不過我以最近的伊拉克戰爭來講 在美國就是講說為了世界和 08/03 10:16
→ lrm549: 平 幹實際上大家都知道 這就是他媽的為了石油 跟美元計價 08/03 10:16
推 KKyosuke: 想想魁北克 巴斯克為什麼要鬧獨立... 08/03 10:18
推 lrm549: KK大講到了另一個重點 其實西方家族更嚴重 以老美來講 就 08/03 10:18
→ lrm549: 是有甘迺迪家族 跟布希家族 尤其小布希弟弟可能要選總統了 08/03 10:18
→ KKyosuke: 如果真的只講屬地主義的話 不都該是加拿大/西班牙人嗎 08/03 10:19
推 mquare: 記得以前聽人說美國近代史 簡直就是看英雄小說 08/03 10:19
→ lrm549: 如果要比政治世家 連家真的是弱到有剩 結果在台灣還被硬是 08/03 10:20
→ lrm549: 批到臭頭 08/03 10:20
→ lrm549: 如果以布希家看台灣可能會拍連家肩膀說 哭哭呦 08/03 10:21
→ w3160828: 西方鬧獨立感覺沒那麼重的血脈問題 很多都是利益問題再 08/03 10:23
→ w3160828: 鬧 而不是血脈情感... 08/03 10:23
→ w3160828: 魁北克 巴斯克印象是稅收都被拿去養旁邊的廢物.. 08/03 10:24
→ mquare: 大概是西方重視實質y利益 東方重視意識形態 08/03 10:25
推 KKyosuke: 事實上 1990年以後獨立或分裂的地區幾乎都是種族問題 08/03 10:26
→ KKyosuke: 巴斯克區很窮的 你一定有甚麼誤會 08/03 10:27
推 Gas987: 美國很自由允許你各說各話吧 每年都要演個南北戰爭爽一下 08/03 10:27
→ Gas987: 。放在華人世界 沒殺你全家就不錯了 你還敢演 08/03 10:27
→ KKyosuke: 真正因為稅收被拿去養旁邊的廢物而要鬧獨立的是威尼斯 08/03 10:27
推 lrm549: 這要講 東方也一樣啊 本來就是為了利益 誰會跟你真的講血 08/03 10:28
→ lrm549: 脈情感 08/03 10:28
→ w3160828: 喔 把巴斯克跟加泰隆尼亞稿在一起了 08/03 10:29
→ pork: 你父母是哪國人怎麼算？還不是屬地…… 08/03 10:30
→ w3160828: 種族議題鬧獨立也是因為利益 議員比例 統籌款分配等等 08/03 10:33
推 fan119053: 西方基本不太會掩飾祖先犯過的過錯,甚至大多數狀況,都 08/03 10:34
→ fan119053: 是直接拿那些狀況來當教材,目的是為了避免犯同樣的錯 08/03 10:35
推 KKyosuke: 最主要是民族自決問題 像是蘇聯分裂或是南斯拉夫分裂.. 08/03 10:35
→ fan119053: 我就有遇過一次上課中國的留學生因為天安門事件跟老師 08/03 10:36
→ fan119053: 嗆起來,那個中國人很巧的是剛好旁聽那一節課就是天安門 08/03 10:37
→ KKyosuke: 北愛爾蘭/蘇格蘭那個太麻煩了 不過也是種族/宗教問題 08/03 10:37
→ fan119053: 但是更有趣的是,上兩節課的內容是越戰中美軍屠殺越人 08/03 10:37
推 phantom400: 中國文化比較令人不悅的都是些貼心小動作 08/03 10:38
→ phantom400: 比如諡號 避諱..... 08/03 10:39
→ fan119053: 的照片,天安門之後又是歐洲移民對美國原住民的奴役事件 08/03 10:39
→ w3160828: 西方其實也很多不敢講自己祖先的....像是美國南方對於 08/03 10:46
→ w3160828: 奴隸問題... 08/03 10:46
推 KKyosuke: 奴隸敢說啊 畢竟南北戰爭都打了 08/03 10:48
→ KKyosuke: 印地安人就能不提就不提了 08/03 10:48
推 KKyosuke: 要不然大拓荒時代就要改成大屠殺時代了 08/03 10:51
推 Gas987: 但美國的印地安人要怎學習這段歷史 政府應該是很開放的態 08/03 11:11
→ Gas987: 度吧。相較於清變成現代中國這段歷史，滿人在中國能以滿人 08/03 11:11
→ Gas987: 的角度去學習嗎 還是只能硬吃漢人角度去學習？有沒有了解 08/03 11:11
→ Gas987: 的版友 想到覺得蠻有趣的 08/03 11:11
推 fan119053: 不是只有開放而以,原住民奴隸那堂課根本就是原住民史觀 08/03 11:22
→ fan119053: 一開始老師放的是一個類似電影的自傳,主角五歲被捕奴隊 08/03 11:23
→ fan119053: 抓去修道院,那個拍攝手法根本會讓你覺得白人都是人渣 08/03 11:24
→ fan119053: 修道院是為了把原住民培養成奴隸的地方,於是主角背著 08/03 11:24
→ fan119053: 兩歲的妹妹開始逃亡,結局當然是成功逃回,可是之後後記 08/03 11:25
→ fan119053: 更慘,那個主角之後又被抓走,每次被抓都都逃,他的妹妹 08/03 11:26
推 omx: 不過中國5千年來被外族滅了那麼多次 還是多5000年歷史 呵呵 08/03 11:26
→ fan119053: 在某次逃亡中失散,再也見不到,而主角逃到自己年老,補奴 08/03 11:27
→ omx: 說 08/03 11:27
→ fan119053: 隊不抓才停止,而主角的女兒也被抓走,再也見不到,而那是 08/03 11:28
→ fan119053: 20世紀還在發生的事,直到近代這種事才開始平反 08/03 11:30
推 KKyosuke: 樓上講的是哪個等級的教育? 大學? 中學? 小學? 08/03 11:32
推 fan119053: 大學附設的ESL,主要是學英文,教材都是老師自選,之後我 08/03 11:36
→ fan119053: 們還要針對那部影片寫一篇研究論文 08/03 11:37
推 rrrz: 大中華就是喜歡強迫喂食洗腦啊 這招從漢朝傳承至今 08/03 11:38
推 rrrz: 歷史由勝利者書寫 歷史不是拿來洗腦不然是要幹嗎？ 08/03 11:42
推 lrm549: 歷史拿來洗腦也沒講錯啊 整個亞洲區都是這樣玩的 08/03 11:43
推 Hiroin: 看到某些人還在用歐美跟亞洲一樣爛就覺得好笑，讀點書好嗎 08/03 11:44
→ lrm549: 歐洲區 因為互相影響 所以公正性 比較高 08/03 11:44
推 new8gi: 中國歷史輸家自動消音，所以沒有輸家大家都是贏家 08/03 11:50
→ new8gi: 我怎想到海角七號台詞，啥米你A團我的團，咱A團啦 08/03 11:51
推 JKL218: 但我不覺得血統有哪裡不好阿 這畢竟就是我們的文化 08/03 12:28
→ teddygoodgoo: 那是你家的文化，像我就很鼓勵看血統的人滾出台灣 08/03 12:37
推 JKL218: 你誤會我的我的意思了 我說的血統是指我們會慎終追遠 祭拜 08/03 12:42
→ JKL218: 祖先的民族特性 所以才會有人覺得我們跟中國人是同根同源 08/03 12:43
→ w3160828: 除非你祖籍來自中原 才會跟中國人同根同源... 08/03 12:46
推 JKL218: 就我所知台灣有90%已上的人血緣都來自大陸吧 08/03 12:48
→ JKL218: 除非有原住民血統 否則基本上全部都來自於漢族血統 08/03 12:49
→ JKL218: 我們的文化也是這樣繼承過來的 08/03 12:50
→ bi9: 有差嗎？全世界人的DNA都來自東非呢，說真的，現在有誰會認 08/03 12:54
→ bi9: 到三代外的親戚 08/03 12:54
→ alan576: 文化上我們的確跟中國同根同源 這沒什麼好否認的阿 08/03 12:57
→ alan576: 至於血統同根同源....這好像沒什麼意義XD 08/03 12:57
→ bi9: 文化傳承就更好玩了，血緣跟文化沒有必然性！釋迦創立佛教， 08/03 12:59
→ bi9: 他的宗教卻在印度式微 08/03 12:59
推 JKL218: 的確是文化影響比較大 除非我們拋棄自己的文化 否則我們 08/03 13:03
→ JKL218: 跟大陸的關係就是難以分割 08/03 13:04
→ bi9: 文化，那對那文化定義是什麼，那基督教不祭祖有沒有中華文化 08/03 13:06
→ bi9: ；現代國家不搞朝貢制度符合中華文化？ 08/03 13:06
→ bi9: 把國家、血緣、跟文化混在一起講是很奇怪的事 08/03 13:08
→ jy60415: 外國的月亮比較圓...? 08/03 13:43
→ bloodshed: 其實西方也蠻重視血統的。 08/03 13:43
推 theword: 樓上JK的90%數據是哪來的 ? 台灣人的半套型基因有四十八% 08/03 13:44
→ bloodshed: 基本上有奴隸制度存在過的民族都有血統主義 08/03 13:45
→ theword: 是來自福建 其他五十二％主要來自原住民 東南亞島嶼族群 08/03 13:45
→ theword: 及少數的可能來自歐洲、日本、東北亞、印度及西藏 08/03 13:45
推 jy60415: 完完全全在亂寫，西方人一樣重視血統好嗎!? 08/03 13:46
→ Kavis: 林媽利那套真的誤導不少人 08/03 13:49
→ bloodshed: 其實就像4樓說的，編年體跟紀傳體的差別罷了 08/03 13:51
→ bloodshed: 你覺得外國寫得好，大概是編年體看太少。 08/03 13:52
→ FANggot: 奴隸問題,印第安問題,美國哪有不敢講的? 那麼近期的伊拉 08/03 13:52
→ FANggot: 克問題都敢講了. 還有不要再石油了,沒有那回事的 08/03 13:53
→ theword: 在今天科技這麼便利資訊如此公開狀態下 你對自己的遺傳有 08/03 13:53
→ theword: 興趣都能去醫學院做檢測 只有把眼睛矇住der才會任何資訊 08/03 13:54
→ theword: 都不想接收 08/03 13:55
推 zhangzongyao: Kavis妳是政黑的geosys ? 08/03 14:09
→ Kavis: 我沒逛過八卦政黑 08/03 14:17
→ JKL218: 我承認我90%那數字只是隨手的寫的 但是theword提供的數字 08/03 14:29
→ JKL218: 作者是林媽利 用WIKI查了他的資料 底下部分有相當的爭議 08/03 14:30
→ JKL218: 所以要我相信你講的那數字 可能需要提出佐證 08/03 14:31
推 midnightsnow: 我記得林媽利的數據連研究平埔族&原住民的學者都不 08/03 14:35
→ midnightsnow: 願意相信。 08/03 14:36
→ theword: 因為你看的wiki 沒有貼出這文 08/03 14:37
→ theword: http://www.hi-on.org.tw/ad/20080827.html 08/03 14:37
→ theword: 如果這些都當作意識形態擺弄 那最簡單的方法就是如我上面 08/03 14:38
→ theword: 所說 自行去醫學院做檢測 而不是各種自我印象的想當然爾 08/03 14:39
→ Kavis: 個體的檢測意義何在，靠這個決定政治取向？ 08/03 14:51
→ Kavis: http://case.ntu.edu.tw/blog/?p=5788 08/03 14:51
→ Kavis: 我實在不想貼這種東西的，我以為這是常識 08/03 14:52
→ JKL218: 唉 爭論的好累 總之台灣人血統混得很雜 但繼承了中華文化 08/03 14:52
→ theword: 個體的檢測意義是要讓對自己從哪來 祖先是誰一直聽別人講 08/03 14:59
→ theword: 的那群人有重新認識自己遺傳的機會 另外這種東西本來就 08/03 14:59
→ theword: 應該無關政治或文化取向 所以上面的什麼以血源論中台不可 08/03 15:00
→ theword: 分割在你的"常識"下也是謬論 08/03 15:01
推 aabb870401: 美國不是一樣繼承了許多英國文化 所以他們同國家？ 08/03 15:04
推 aabb870401: 更別提曾經的英國殖民地 同心圓史觀才是學術主流 08/03 15:07
推 allforyour2: 民族跟種族跟文化不一樣，只有套上政治才會有民族。 08/03 15:11
→ Kavis: 我所謂的常識是指，遇到誇張的報導或理論時，審視是否有偏 08/03 15:11
→ allforyour2: 上面什麼血緣、文化，怎麼界定血緣多少才叫同族？ 08/03 15:12
→ allforyour2: 90%都漢血還是99%還是51%?文化也是，台灣沒有日文化? 08/03 15:12
→ Kavis: 頗或隱瞞部分事實是常識，林媽利對於這些質疑一直都是顧左 08/03 15:12
→ allforyour2: 台灣沒有平埔文化？就算是中國，北京跟福建跟四川同? 08/03 15:13
→ Kavis: 右而言他，自說自話。用意也不過就在於傳教罷了。 08/03 15:13
→ allforyour2: 就算是中國內部也是很多種族跟文化，是什麼讓他們覺 08/03 15:13
→ allforyour2: 得中國都是同樣的？政治力洗腦，就像很多人覺得沒有 08/03 15:14
→ allforyour2: 歸附中國，或中國覺得台灣離開，都是毀滅性的打擊。 08/03 15:14
→ allforyour2: 就算是歐州，有重血緣的？有啊保守主義的，也有不重 08/03 15:15
→ allforyour2: 視的理性主義，大家都是混雜的，尤其是在全球化時代 08/03 15:15
→ JKL218: 先來場獨立戰爭 打贏之後 當然可以像美英一樣 08/03 15:18
推 allforyour2: 印度怎麼獨立的？第三波民主化怎麼獨立的？如果對手 08/03 15:19
→ allforyour2: 不是霸道人治的中國，而是尊重人，自重的中國，會難? 08/03 15:20
→ allforyour2: 不管是合併還是獨立都很容易，可惜中國不是，而且 08/03 15:20
→ allforyour2: 很多中國人都覺醒厭惡「人治」，能移民的就盡量移走 08/03 15:21
→ theword: 我上面說的"常識"就是那個意思阿 當你面對執政當局用誇張 08/03 15:21
→ allforyour2: 成為全世界外移民人口第一的國家，結果一堆人反而想 08/03 15:21
→ allforyour2: 去？說真的，直接轉國藉並不困難，不像去日去美去歐 08/03 15:22
→ allforyour2: 為什麼不要？硬要拖著不想的人一起？就利益罷了。沒 08/03 15:22
→ theword: 的報導 理論 課綱 任何東西來洗腦你的族群認同時 審視是 08/03 15:22
→ allforyour2: 了牽制台灣的統人，他們去中國吃屎而以，現在還可以 08/03 15:22
→ theword: 否有偏頗或隱瞞部分事實是常識 所以我就跟你說客觀的去醫 08/03 15:23
→ allforyour2: 賣台灣總體去使統人得到中國的餵食，一堆人還不自知 08/03 15:23
→ theword: 學院做遺傳檢測 也不用管林媽利的研究 結果你又不要 lol 08/03 15:23
→ allforyour2: 如果台灣統了或獨了，那些賣台的就不能待價而沽了。 08/03 15:24
→ Kavis: 你要了解印度獨立的背景，最好從二十世紀初殖民的難題與冷 08/03 15:26
→ Kavis: 戰期間的地緣政治與二戰後國際勢力消長。印度不是理所當然 08/03 15:27
→ Kavis: 獨立的，也不是全然和平無犧牲的。 08/03 15:27
推 Hiroin: 所以呢，話題要帶到獨立需要多少犧牲嗎 08/03 15:30
→ Hiroin: 台灣也不是沒犧牲喔，228暨白色恐怖還有之後的民主運動 08/03 15:31
→ Kavis: @theword 我還是不懂要去檢測幹嘛啦，就跟你講林媽利的理論 08/03 15:31
→ Kavis: 有問題，你扯一堆有的沒的 XDDDD 08/03 15:31
→ Hiroin: 出現的犧牲還讓你以為民主是理所當然的嗎 08/03 15:32
推 theword: 我的意思就是以你對林媽利研究方法跟意識形態的質疑 為什 08/03 15:32
→ theword: 麼不以同樣的標準去審視上面90%的中國血源論 或者中台不 08/03 15:34
→ theword: 可分割論 ? 08/03 15:34
→ theword: 至於去檢測如何的 我前面好像白打了一樣 1.讓道聽塗說祖 08/03 15:35
→ Kavis: 我可沒支持他90%血緣論，只是林媽利的理論誤導太多人，我覺 08/03 15:35
→ theword: 先是誰的人有實質證明 這對你預防早期疾病也很有用 2.就 08/03 15:36
→ Kavis: 得有必要指出，印度和平獨立神話也是。但我不懂為什麼老有 08/03 15:36
→ Kavis: 急著劃分黨派。 08/03 15:36
→ theword: 是讓你不用去管誰的理論研究 客觀的看待科學事實 這我前 08/03 15:37
→ theword: 面推文都有打了 - - 08/03 15:37
→ Kavis: 因為你講的邏輯根本對不上，拜託你重新審視一遍 08/03 15:37
→ theword: 我後面幾乎都用你的邏輯推文在複製貼上阿 XDDDD 你可以 08/03 15:39
→ theword: 看看 08/03 15:39
→ Kavis: 你並沒有用到我的邏輯，如果是的話你應該指出我上面連結的 08/03 15:44
→ Kavis: 理論有何荒謬之處，而不是硬扯一些我根本沒去討論的範疇。 08/03 15:44
→ Kavis: 你會這麼說只是想把對立的人打入某個黨派，必然有政治立場 08/03 15:45
→ Kavis: 就事論事來說，就只是林媽利的研究有問題這麼簡單而已 08/03 15:46
→ Kavis: 個體檢測也不能說明台灣人從哪裡來，脫開了政治毫無意義 08/03 15:47
→ theword: 這篇的"範疇"不就是在討論血源 文化 政治彼此之間指涉的 08/03 15:50
→ Kavis: 這篇又不是我寫的，別人的話我也要擦屁股嗎 08/03 15:52
→ theword: 關係 ?而且我什麼時候把對立者打入某個黨派了 ? 既然你要 08/03 15:52
→ theword: 超脫一切立場指出林媽利研究有問題 但我跟你說你可自行去 08/03 15:53
→ theword: 做檢測你又不要 而且客觀的遺傳檢測此時又被你認定跟政治 08/03 15:54
→ theword: 有關 你這不是又繞回了血源與政治認同掛勾的老路嗎 ? 08/03 15:55
→ Kavis: 檢測到底能證明什麼啦，到底在跳針什麼，我祖宗是哪來的我 08/03 15:55
→ theword: 所以我才一直用你自己的推文邏輯 讓你好好審視XXX從哪裡 08/03 15:55
→ Kavis: 很清楚，但這又跟林媽利的研究有啥關係？ 08/03 15:55
→ theword: 來 為什麼一定要被文化政治一起綁住 就玄幻版的說法 : 08/03 15:56
→ theword: 你命由天不由己 ? 所以一切都在你出生時注定了 ? 08/03 15:57
→ Kavis: 我啥時又說血緣跟政治有關，我反倒嗤之以鼻，沒看我上面打 08/03 15:57
→ Kavis: 問號了嗎。 08/03 15:57
→ theword: 所以我不就跟你說你覺得林媽利研究是錯的你可以不管他阿 08/03 15:58
→ theword: (第3還第4遍了吧 = =) 08/03 15:58
→ Kavis: 不管他就結束啦，我的目的就是在說他有問題啊 08/03 15:58
→ theword: 所以個體檢測怎麼會沒意義呢 = =? 08/03 15:59
→ Kavis: 你自己幫我設想背後有種種言外之意，紮稻草人打 08/03 15:59
→ Kavis: 有啥意義啦，除了知道我祖宗哪來的 08/03 16:00
→ theword: 你理智的認為林媽利研究有問題 但身體卻也掉入了他一樣 08/03 16:00
→ Kavis: 我祖宗又不是全台灣人的祖宗，到底能說明什麼啦 08/03 16:00
→ theword: 的陷阱迷思 所以才會講脫離政治無意義吧 ... 08/03 16:00
→ Kavis: 啊啊，我了解了，你愛怎樣就怎樣吧 08/03 16:01
→ theword: 認識自己的祖先遺傳 本來就不會是沒意義的阿 你當然不 08/03 16:02
→ theword: 代表全台灣人 但這跟你自己或家族的"意義"有何關係 ? 08/03 16:03
→ cloudsub: 太籠統，屬地屬人都嘛混搭 08/03 18:32
推 z7202172021: 東方人有很重視土地好嗎 08/03 19:50
推 sfh20230: 美國歷史有教他們國家領土怎來的嗎 跟中國有2樣? 08/03 21:12
→ sfh20230: 歐洲人有教2戰後 他們如何侵占猶太人的資產嗎? 08/03 21:13
推 midnightsnow: 美國有教喔... 08/03 21:19
推 lrm549: 是石油 只是跟一般人的認知不太一樣 一般人都認為是實體 08/03 21:32
→ lrm549: 石油 08/03 21:32
推 lrm549: 但實際上美國攻打的時機 幾乎跟伊拉克改以歐元計價石油的 08/03 21:34
→ lrm549: 時機吻合 08/03 21:34
推 lrm549: 打完之後 第一個動作 宣布改回美元計價 這暗示什麼 去看 08/03 21:36
→ lrm549: 看 美元圈套 或者上次某大濕被推的文 都有提到關鍵點 08/03 21:36
→ osamu: 造神一樣會有，就像櫻桃神斧華盛頓並不存在一樣... 08/03 22:19
推 dos771215: 生在台灣，長在台灣，愛著台灣。你就是台灣人。 08/04 00:04
推 g50360: 不認同台灣的可以去中國居住 大家互不干涉 08/05 04:16
→ sneak : 抓去修道院,那個拍攝手 https://daxiv.com 12/30 17:54