※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/AOE/M.1698559646.A.99F.html
推 hdjj: 以前和朋友去網咖八人對戰世紀二,一場打三四個小時 10/29 13:19
推 chuckni: 新進的我還是會推4，沒情懷加成的新手玩2就會像在嚼蠟一 10/29 13:20
→ chuckni: 樣 10/29 13:20
→ hdjj: 大家都是菜雞,打起來就很有趣,但實力差距太大後反而沒意思了 10/29 13:20
→ s20116: 我以前跟電腦玩也只愛當倉鼠 10/29 13:21
→ hdjj: 勝負五五開的話大家會拚,三七開還可以打一打,但怎麼打都打不 10/29 13:22
推 kirimaru73: 前期幾個不太會玩的人一起模擬城市，慢慢決勝負（即 10/29 13:22
→ kirimaru73: 使很難決勝負）都是很好玩的 10/29 13:22
→ hdjj: 贏的時候,就沒有什麼人想被虐了 10/29 13:22
→ kirimaru73: 後來網路越來越發達，各遊戲迅速攻略SOP化 10/29 13:22
→ chuckni: 2光是要看懂比賽在幹嘛就需要很多前置的知識了，不然你很 10/29 13:22
→ chuckni: 難明白為什麼同樣弩兵不同文明還會分t0 t4的區別 10/29 13:22
→ kirimaru73: 再加上作為觀眾的嘴力加成，一堆優越怪就成批誕生了 10/29 13:23
推 nahsnib: LOL就是為了避免這樣一直做更新與平衡 10/29 13:25
推 kirimaru73: 遊戲界變化很大，一個技巧發明後的傳播速度可以差到 10/29 13:27
→ kirimaru73: 好幾百倍 10/29 13:27
→ kirimaru73: 從一兩個月變成30分鐘 10/29 13:27
推 as920909: 每種遊戲都有基本功 只是RTS除了戰鬥還要顧經濟 10/29 13:30
推 SakeruMT: 痛苦太多，收穫太少，最慘的是還得坐牢15min↑ 10/29 13:31
→ as920909: 不是p2w的PVP遊戲非頂端選手的實力差異也都是基本功好壞 10/29 13:31
→ as920909: 而且我不認為背開局背SOP有什麼問題 棋類牌類都要 10/29 13:36
→ as920909: 這些有時間思考的都要記了 更不用說需要臨場反應的RTS 10/29 13:37
→ SuM0m0: 你說的只是線上對戰遊戲常態 冷門後全員東巴的現象很正常 10/29 13:38
推 kirimaru73: 問題不是背，是沒背的人如果沒被公然侮辱就對不起遊戲 10/29 13:38
→ as920909: 虐菜情況什麼遊戲都有 只能用elo天梯之類的去創造相近實 10/29 13:38
→ as920909: 力的對抗 10/29 13:38
→ kirimaru73: 至少一卡車的觀眾是抱持著這個信念在留言的 10/29 13:38
推 fish7333: 老害太多 只有老人在乎的遊戲 10/29 13:40
推 znck: 不過老雞也背好SOP了 能做到30P18分城堡 10/29 13:41
推 kirimaru73: 這些人自認開噴是在保護遊戲，尤其你又疑似以正妹的外 10/29 13:42
→ kirimaru73: 皮掩飾不做功課的事實，他們噴的更起勁了 10/29 13:42
推 znck: *火雞 10/29 13:43
推 billy791122: 為什麼不能直接從帝王時代開始 10/29 13:43
推 asiakid: 主要是觀眾心態問題 如果實況主只是玩好玩的 逼人家背流 10/29 13:44
→ asiakid: 程幹麼 10/29 13:44
→ asiakid: 如果認真想拼天梯再說 但天梯又有雲玩家問題 10/29 13:46
→ as920909: 這些SOP都是為了不斷村民而已 AOE2核心就是產村民 10/29 13:46
→ as920909: 你想玩絕活也不是不行 黑暗時代三棒棒現在甚至是正規開 10/29 13:46
→ as920909: 之一 10/29 13:47
→ asiakid: 像夸solo大師 一堆不知道有沒有上過大師的在那鍵指 10/29 13:47
推 Willdododo: 聽起來是人的問題 不是遊戲的問題 10/29 13:47
→ as920909: 不過前期打騷擾非常吃微操 感覺也不是新手能玩的 10/29 13:48
推 moolover: 一樣啦，你打個apex場場跳傘散步還不是沒遊戲體驗 10/29 13:49
→ moolover: 只是rts起步要玩出一點樂趣>>>其他類型遊戲 10/29 13:49
→ moolover: 要種田模擬器也不是不行，只是一局就2小時跳看得也累 10/29 13:50
推 jack0123nj: 4代新手友善很多 而且競技性、觀賞性也夠 10/29 13:51
→ moolover: 看火雞找教練學打ai也知道，想贏得有樂趣一定得學流程 10/29 13:51
推 kirimaru73: 即時制有時間壓力，很多事情來不及做就沒救了 10/29 13:52
推 asiakid: 我是覺得預期心理要建設好 主播玩爽的就當搞笑片看 主播 10/29 13:52
→ asiakid: 想認真再當技術台看 10/29 13:52
→ kirimaru73: 所以操作不當會更容易提升優越怪的血壓 10/29 13:52
推 znck: https://youtu.be/UydY4H5rd5Q 也可以玩劇情兵堡 學兵種相剋 10/29 13:52
→ znck: 又可以練控兵 全程不會冷場 10/29 13:53
推 bellea70068: 跟同學打世紀時有一直在嘴砲SOP的 那種人我只想在玩 10/29 13:53
→ bellea70068: 完前把他禁言 玩遊戲還打的這麼煩幹嘛 10/29 13:53
推 DICKASDF: 樓上完全不一樣 APEX是大逃殺 還是有可能龜到 10/29 13:53
推 gn00851667: RTS都是這樣啊 星海也有各流程的最佳開局 拚的都是秒 10/29 13:53
→ DICKASDF: 最後黃雀吃雞好嘛 不要白癡的一直想拚搶 10/29 13:54
推 moolover: 你apex要龜也要懂知識啊，會龜的放在rts就是懂升級了 10/29 13:54
→ chuckni: 以前很喜歡玩兵堡，好懷念XD 10/29 13:54
推 asiakid: 新手問題其實要另外討論就是 10/29 13:54
→ moolover: 這邊舉例是你連開槍找道具都不會的情況下去玩apex 10/29 13:55
推 as920909: apex拿資蹦打龜不是被認為最惡臭的meta嗎xd 10/29 13:55
→ moolover: 講難聽的就是apex連進圈都不懂 10/29 13:56
→ asiakid: 很多人教新手都是用虐他的方式 不懂在想啥 10/29 13:56
推 needless0616: 一堆人就搞得開台你必須什麼都要知道 不能慢慢摸索 10/29 13:56
→ needless0616: 玩樂趣 沒技術你幹嘛開 為什麼不先去Goolge找攻略 10/29 13:56
推 chuckni: 格鬥遊戲以前就是遇過痛扁新手後說這樣你才會進步的老玩 10/29 13:57
→ chuckni: 家，說真的實際被扁過一次體驗超差的那遊戲我之後就沒有 10/29 13:57
→ chuckni: 再碰了 10/29 13:57
→ needless0616: 要讓人真的想入坑不是該先玩出興趣再來談那些技巧 10/29 13:58
→ needless0616: 嗎 這樣難怪很多老遊戲只會越來越死水 10/29 13:58
→ chuckni: 想治鍵指部我一率推薦送到JJ台，連強迫症都可以治 10/29 13:59
→ hoe1101: 我覺得問題還是新手教學 10/29 13:59
→ hoe1101: 除了教你怎麼控還要教你怎麼對戰的概念 10/29 13:59
推 kirimaru73: 遊戲本身的性質不會是主要原因，主要在於生態上，這類 10/29 13:59
→ kirimaru73: 遊戲中的優越怪非常容易取到暖 10/29 14:00
→ kirimaru73: 如果沒得取暖的話誰敢嘴這麼臭，早就被幹飛了 10/29 14:00
推 lordofidiot: 所以格G現在進入全肯定期吸引新玩家 10/29 14:00
→ hoe1101: 像SF6就做好大型新手村了，還是一堆人不去碰 10/29 14:01
推 moolover: 快打6我覺得還在蜜月期啦，過個兩年會怎樣還不好說 10/29 14:01
推 asiakid: 格G很特例啦 10/29 14:01
→ kirimaru73: 格G目前是怎麼對付那些現代模式警察的？ 10/29 14:01
推 as920909: 如果有rts可以龜到贏 那肯定是防守比進攻有利 兩邊一起 10/29 14:01
→ as920909: 龜只會更重視流程 10/29 14:01
→ chuckni: 6已經算好入了 10/29 14:02
→ asiakid: 就是更老的老手嗆爆或打爆他 10/29 14:03
推 kirimaru73: 有喔：世紀帝國4 中國：臭鐵龜 英國：你越打我越興奮 10/29 14:03
→ chang1248w: rts玩到能隨心所欲，是很有樂趣的 10/29 14:04
→ kirimaru73: 結果就是：https://youtu.be/ANyAlao9zZQ 10/29 14:04
推 as920909: 法國：在你家門蓋城堡打龜 10/29 14:04
→ kirimaru73: 那看來快打6有養出一批反優越怪的老玩家 這或許是解法 10/29 14:05
→ chuckni: 4比2難蹲很多啦，4的建築是沒有密合的無法建築學圍家只能 10/29 14:05
→ chuckni: 起牆，而且4因為野外資源問題鐵龜必死一定要找時間打出去 10/29 14:05
→ hoe1101: SF6你世界模式打玩JP後，還有幾個高等級的，那AI我覺得都 10/29 14:06
→ hoe1101: 故意的，尤其是那個瘋狂發波的龍 10/29 14:06
→ kirimaru73: 英國可以硬龜，因為他們田裡有黃金，雖然被削過一次 10/29 14:06
→ chuckni: 英國就還好他主戰兵後期不強，不然城堡網路亮起來所有單 10/29 14:06
→ chuckni: 位攻速提升根本鬼扯 10/29 14:06
→ kirimaru73: 如果還是太過分的話就會被砍第二次 10/29 14:06
推 ljf0030: 觀眾哪個不是嘴炮3000+的， 10/29 14:44
→ ljf0030: 連世界前10的對戰都會被嘴成菜雞互啄了，更何況是新手， 10/29 14:44
→ ljf0030: 呵呵！ 10/29 14:44
推 a34567: 這篇真的說到心坎裡 10/29 15:09
→ a34567: 已經很難上手了 偏偏又有不友善新手的風氣 10/29 15:09
推 ainamk: 其實我一直以為看Vtuber玩遊戲就是要看他們爆死的反應耶? 10/29 15:14
推 haoboo: 觀眾也是百百種吧,跟著V跑的和只是看到有RTS台湊過來的想 10/29 15:24
→ haoboo: 看到的東西是不一樣的 10/29 15:25
推 heshe: 當年遊戲也是大受歡迎啊，為什麼當年的玩家不會覺得很難入 10/29 16:19
→ heshe: 門但現在覺得難入門？ 10/29 16:19
推 TimmyWendell: 我都模擬城市玩欸，把ai當市民 10/29 16:22
→ ainamk: 因為RTS的序盤戰法會隨時間進步 10/29 16:22
→ ainamk: 所以你如果是線上配對那種即使是新手差距也會很快拉開 10/29 16:22
推 TimmyWendell: 我覺得是因為SOP化或是說有最佳解之後變很無聊吧， 10/29 16:24
→ TimmyWendell: 玩遊戲大部分人應該是享受探索的樂趣，變公式化就 10/29 16:24
→ TimmyWendell: 像在寫作業一樣，累 10/29 16:24
推 haoboo: 當年是一堆菜雞互啄阿,現在過了20年遊戲已經成熟到不行了 10/29 16:26
→ ainamk: 不去記那些SOP就算你有微操天賦也是光經濟就被打爆_A_ 10/29 16:28
推 longtimenoc: 學不會趕鹿我就放棄PVP了 :( 10/29 16:31
推 ainamk: 然後戰役那些的難度設定其實也不太會顧慮真正的新手 10/29 16:34
推 TimmyWendell: 當然不想記就不適合去競技XD競技就是在找最佳解 10/29 16:35
推 ainamk: HD那個時候還沒進場的人我覺得玩現在的AOE2會很難玩得開心 10/29 16:37
推 tonyy801101: 你講的就競技類遊戲都有這種的 10/29 16:41
→ tonyy801101: 競技類遊戲大部都會有SOP跟公式化這件事情 10/29 16:42
→ tonyy801101: 只是今天那些直播的就真新手，然後一堆東巴跑來嘴砲 10/29 16:44
→ tonyy801101: 如果他真要繼續變強就只能當耳邊風然後打上去 10/29 16:45
推 tonyy801101: 世紀2倒是還好，有些理論跟打法還是有差異 10/29 16:47
→ tonyy801101: 光是採礦要貼礦還是空一格都有兩派的人在討論了 10/29 16:48
→ tonyy801101: 其他還有很多可以討論啦，所以2代要捲沒這麼嚴重 10/29 16:48
推 iamnotgm: 不會趕鹿也有不用趕鹿的套路 沒這麼嚴重吧 10/29 16:57
→ haoboo: 不管是不是好事但這是無法避免的事情,扯到勝敗就不是能隨 10/29 16:58
→ haoboo: 你開心想怎麼打就怎麼打了 10/29 16:58
→ haoboo: 除非你能夠屢戰屢敗然後還得到樂趣 10/29 16:59
→ haoboo: 正面意義上來看背標準化流程其實是在減少探索跟學習成本 10/29 17:08
→ haoboo: 因為前人已經幫你拓荒過怎麼走效益最大 10/29 17:09
→ haoboo: 同意每個人都有自己的玩法,能夠堅持自己的玩法很值得佩服 10/29 17:15
→ haoboo: 但問題是絕大多數的玩家會先承受不了戰敗的挫折,轉成純PVE 10/29 17:16
→ haoboo: 玩家或者只跟自己人交流 10/29 17:17
→ Pegasus99: 還是三代最自由了 各種奇形怪狀的戰術(O) 10/29 18:02
→ Pegasus99: 雖然某種程度上是從一套SOP變成30套SOP 10/29 18:03
推 XtinaGrimmie: 欸不是 學流程不就跟其他類型遊戲學基礎一樣嗎,就 10/29 18:11
→ XtinaGrimmie: 跟CS之類要拉頭線格鬥遊戲要記Combo一樣啊 10/29 18:11
推 ainamk: AOE因為遊戲存在很久又一直在更新所以那個基礎變得很厚 10/29 18:14
→ ainamk: 同樣有基礎變得很厚的情況的就是那個格鬥遊戲 10/29 18:15
→ ainamk: 反正就 能滿足一般玩家的內容會勸退新手 這個現象 10/29 18:18
→ ainamk: 靠課金的手遊走到這種程度通常就準備倒了這樣 10/29 18:20
→ a6234709: 三代自由到 根本不知從何著手吧XDD 10/29 18:21
→ ainamk: 但是像AOE這種有固定支持老玩家的 缺少新手其實不會很痛 10/29 18:22
推 hedgehogs: 我覺得吵那麼多，不要嘴新手就好了 10/29 18:45
推 ilohoo: 二代新出的DLC文明加成對開局SOP的影響也越來越花式了吧？ 10/29 19:45
→ ilohoo: 像是驢車 10/29 19:45
→ ilohoo: 三代流程有些是一套速上工業才算開局，中間被亂就拼應變 10/29 19:48
→ kirimaru73: 一般人可以做到不嘴路上看到的新手，但開台是另一個 10/29 19:54
→ kirimaru73: 問題，有些人只要看到你在開台，不管你是Ho開頭還是C 10/29 19:54
→ kirimaru73: h開頭，馬上最高標準直接噴爛 10/29 19:54
推 yamamoto9658: 一個遊戲成熟了之後高手的打法就是最優解答，想要贏 10/29 21:06
→ yamamoto9658: 大家都會去爭相模仿，高手的實況影片就是那樣，看看 10/29 21:06
→ yamamoto9658: viper等人的影片，畫面一直跳、小部隊一直繞、村民0 10/29 21:06
→ yamamoto9658: 秒封牆卡冰，遊戲細節越來越多 10/29 21:06
→ yamamoto9658: 沒有必要苛責那麼多，不是每個人都是高手，拿棒球舉 10/29 21:08
→ yamamoto9658: 例，mlb有mlb的精彩，全運會也有全運會的好看，每個 10/29 21:08
→ yamamoto9658: 人都用最高標準要求別人先要求自己吧 10/29 21:08
推 littlewhite: 偷問一下新手問題，團隊加成是要有兩國以上才有，還 10/29 22:22
→ littlewhite: 是單打也會有？ 10/29 22:22
推 ghghfftjack: 怎麼可能不嘴 野團打輸每個都馬直接嗆noob 10/29 22:56
推 monk2: 團隊加成，單打也會有；想像也是科技加成，只是雨露均霑 10/29 23:25
推 littlewhite: 感謝 10/30 09:27
推 phoenixzro: 十幾年前練個17分上城差不多，現在封建就一堆戰術，還 10/30 12:27
→ phoenixzro: 有一堆小操作，簡單點像推鹿，困難點像快速蓋牆包人 10/30 12:27
推 heshe: 因為以前台灣都規定城堡才開打啊，國外可能一直以來都是黑 10/30 13:30
→ heshe: 暗封建就開打了？ 10/30 13:30
推 ken327639: 個人認為這跟你看這台的實況想得到什麼樣的回饋有關， 10/30 16:17
→ ken327639: 像我看頂尖選手或是比賽實況想看的是技術及觀念的掌握 10/30 16:17
→ ken327639: ，vtuber 除非本人有職業背景不然我都當歡樂台，多人 10/30 16:17
→ ken327639: 連動你只要捧腹大笑找樂趣就好了，火雞選條頓一起說德 10/30 16:17
→ ken327639: 文也讓我有會心一笑的效果 10/30 16:17
推 gericc: 有些遊戲比較艱深的戰術與操作等 真的太難了 10/30 16:36
→ gericc: 像我會想到 以前我玩魔獸信長 最難的就是服部半藏拉人 10/30 16:37
→ gericc: 有時候還要練到 甚至要鍊子會彎 這我個人就不會了... 10/30 16:38
推 sa080691: 推這篇，老害逼人退坑真的很討厭 10/30 20:10
推 hedgehogs: 野團是一回事，看台是一回事 10/30 21:08
推 CGT: 有點像是羽球、網球這種比賽，實力差距在就不太好看 10/30 22:10
→ CGT: 高手對弈的時候就很精彩，即使封建肉馬小弓槍兵也打得好看 10/30 22:12
噓 LiamTiger: 什麼遊戲現在沒有SOP化? 10/30 23:07
推 ainamk: 脫出類的遊戲應該不會有SOP 10/30 23:22
→ haoboo: 無法避免阿,過於成熟的競技文化就是會有入門跟觀賞門檻 10/30 23:34
→ haoboo: 足球也是被說傳來傳去不知道在幹嘛,棒球也會看到睡著 10/30 23:35
→ haoboo: 毫無運動成分的棋藝類就更別說了,要能看懂棋盤上的攻防那 10/30 23:36
→ haoboo: 是需要一定程度努力才能夠領悟的 10/30 23:37
推 LiamTiger: 我以前也是不記SOP覺得玩遊戲記幹嘛的人啊，但是想玩P 10/30 23:50
→ LiamTiger: VP又想贏的人自然而然就會願意去練習去記，想開心玩的 10/30 23:50
→ LiamTiger: 就自然會去打AI不記，除非你是想打PVP又不在乎輸贏的 10/30 23:50
→ LiamTiger: 人就不會特別去記SOP 10/30 23:50
→ LiamTiger: 當成競技類遊戲在打的話本來就要花時間去練習，每個遊 10/30 23:51
→ LiamTiger: 戲都是。要玩開心的也有戰役跟其他模式可以玩 10/30 23:51
推 LiamTiger: 至於難不難理解我是覺得RTS旁觀會比想像中有趣，尤其 10/30 23:55
→ LiamTiger: 有主播在帶的話，只要主播越理解遊戲，講起來更有趣也 10/30 23:55
→ LiamTiger: 能幫助更多新人加入遊戲。營運的時候確實會比MOBA類的 10/30 23:55
→ LiamTiger: 還要枯燥，但是現在一堆比賽都在封建就開始打起來了， 10/30 23:55
→ LiamTiger: 我覺得沒有很枯燥了 10/30 23:55
→ Despairile: 老實說我不知道你轉這篇來要做什麼 10/31 03:10
→ Despairile: 有哪個遊戲 PVP是不用練習或者弄特定組合才能通關的嗎 10/31 03:11
→ Despairile: 沒有要打PVP本來就是隨便玩家自己玩 看板上戰役文 10/31 03:11
→ Despairile: 沒強調什麼困難難度+成就 不都隨便打 10/31 03:11
→ Despairile: 這跟內捲也沒什麼關係 只不過是這類遊戲練習量要更多 10/31 03:12
→ Despairile: 不然卡牌遊戲 打PVP不打主流蝦打還不是被電歪 10/31 03:12
→ Despairile: MMO(WOW/RO/楓之谷)我才不信完全不用配裝可以隨便刷 10/31 03:13
推 heshe: 有鄉民提出討論都是不錯的，難得最近文章討論變多 10/31 08:56
推 gericc: 想到10幾年前朋友說的 那時我沒求證 就是星海1比賽 10/31 09:45
→ gericc: 據說有一場好像高手 用人類SCV（工兵）在後面修SCV過關 10/31 09:45
→ gericc: 不是那種大場面互轟的 意思是 一般人偏不愛這種？ 10/31 09:46
推 sa080691: 比較討厭的是連討論版都開始沒話講，因為一開口就是「S 10/31 10:56
→ sa080691: OP沒練好回去練」，各種討論在這句話前面都變得沒意義 10/31 10:56
→ sa080691: 每當有新手想討論種族特性和一些搭配，沒多久就會有這樣 10/31 10:57
→ sa080691: 的推文否定掉任何討論 10/31 10:57