※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/watch/M.1645838257.A.EDD.html
推 shermanqoo: 重點在買賣雙方意思表示合致的時點 02/26 09:27
→ shermanqoo: 達成合致 契約才成立 才有違約的問題 02/26 09:27
→ shermanqoo: 也就是說 面交前確定要買了 放鳥當然違約 02/26 09:28
推 kiwiho: 面交不就是要確認兩邊的期望是否一樣不是？這樣還要拉黑嗎 02/26 09:29
→ kiwiho: ？ 02/26 09:29
→ shermanqoo: 反之如果面交前面交時 都還要再看看 就沒有 02/26 09:29
→ shermanqoo: 對 所以意思表示有沒有合致本身就很難判定 02/26 09:30
→ shermanqoo: 加上又透過網路 通訊軟體 除非文字出現 好 我要買 之 02/26 09:31
→ shermanqoo: 類的 02/26 09:31
→ shermanqoo: 不能一概而論都拉黑 每個案子情形都不一樣 02/26 09:32
→ shermanqoo: 鄉民們也看不到交易磋商的過程 02/26 09:33
推 w9: 我覺得面交這項交易方式本就有現場檢查的屬性存在，只要買方配 02/26 09:34
→ w9: 合賣方時間地點，那如果現場檢查後不滿意，本就可以無條件不買 02/26 09:34
→ w9: 面刀才比較有爭議 02/26 09:35
推 shermanqoo: 面交 其實是當面交付商品的意思 契約已經成立了 02/26 09:35
→ shermanqoo: 比方你網路下單 約賣家面交 面交只是交付貨物 02/26 09:36
→ w9: 雖然我從沒面刀過，但說實話，面刀也很合理，你選擇自售就要承 02/26 09:36
→ w9: 擔各種顧客、各種情況帶來的額外成本，實務上就是這樣 02/26 09:37
推 shermanqoo: 所以確認契約合致的時點很重要要 02/26 09:37
→ w9: 面交只是交付貨物，這用在全新商品沒問題呀，重點就是二手高價 02/26 09:37
→ w9: 商品的價格直接受商品本身條件左右，而商品本身條件除了面交又 02/26 09:38
→ shermanqoo: 透過通訊軟體沒這個感覺 如果改成書面介面就有fu了 02/26 09:38
→ w9: 難以準確定價 02/26 09:38
→ w9: 不少人討論面交的時候都把全新商品跟二手商品混為一談了，我不 02/26 09:38
→ w9: 覺得實務見解上這會是同一件事 02/26 09:39
→ shermanqoo: 不對喔 你在網路平台買二手錶 已經同意賣方規範 就已 02/26 09:39
→ shermanqoo: 經合致了 02/26 09:39
→ shermanqoo: 你把面交=不合致 這是有問題的 02/26 09:39
推 w9: 你的二手物面交定義跟我的不同。 02/26 09:41
→ shermanqoo: 我就問 我可不可以 賣二手錶 然後透過網路介面給你勾 02/26 09:41
→ shermanqoo: 選同意契約 或是寄書面契約 請你確認後回郵 然後再面 02/26 09:41
→ shermanqoo: 交呢？ 02/26 09:41
→ shermanqoo: 原po問 面交的法律問題啊 02/26 09:42
→ shermanqoo: 面交本來就是交付 不等於買賣契約合致與否 02/26 09:42
→ w9: 你可以這樣做呀，但實務上有多少比例的交易有這樣做？ 02/26 09:43
→ shermanqoo: 哈哈 那就表示你不懂法律啊 02/26 09:43
→ shermanqoo: 你不知道最早雅虎拍賣就是這樣操作嗎 02/26 09:43
→ w9: 我就說了，你定義的面交與我的不同，契約這種東西本就是雙方合 02/26 09:43
→ w9: 意為主 02/26 09:44
→ shermanqoo: 人家在問法律問題 那就回法律答案啊 02/26 09:44
→ w9: 最早Y拍是不是這樣操作跟現在有多少賣家是這樣作有什麼相關？ 02/26 09:44
→ shermanqoo: 所以面交本來就不等於合意 那邊有問題 02/26 09:44
→ shermanqoo: 你的面交就比較偉大 等於合意 02/26 09:45
→ w9: 重點這篇提到的面交有限定雙方先簽立書面契約的情境？ 02/26 09:45
→ shermanqoo: 阿雅虎時代就很卑微 會意了喔 02/26 09:45
→ w9: 還是只是簡單的三分情境攏統描述？ 02/26 09:46
→ shermanqoo: 唉 去學到 民總 債總債各再來討論對你比較好 02/26 09:46
→ w9: 你自己要加條件那是你的自由 02/26 09:46
→ shermanqoo: 你不會拉上去看 我開宗名義說了 透過網路媒體很難判斷 02/26 09:47
→ shermanqoo: 不能一概而論 02/26 09:47
→ w9: 很難判斷那就逐案討論啊 02/26 09:47
→ shermanqoo: 是你被我隨便舉幾個反例就擊潰了 02/26 09:47
→ shermanqoo: 足證 根本沒有法律邏輯 唉唉 02/26 09:48
→ w9: 我不認同你上述這兩句結論。你當然可以說自己擊潰云云 02/26 09:49
→ shermanqoo: 自己看看自己理論基礎吧 還什麼面交就有當面檢查屬性 02/26 09:49
→ shermanqoo: 還不滿意就能無條件云云 02/26 09:49
→ w9: 我一開始就說「我覺得」了，這就是我對面交的定義啊，契約本就 02/26 09:49
→ shermanqoo: 這才是一分發法吧 02/26 09:50
→ w9: 是雙方合意，所以我覺得就是我面臨情境時，雙方合意的基礎啊 02/26 09:50
→ s52492001: 那個...其實我沒有想要大家吵架的意思啦... 02/26 09:50
→ w9: 我分享我個人對面交的理解，然後如果我身為買家，我會以此與賣 02/26 09:51
→ shermanqoo: 那 我覺得 你可以去學點基礎法律 再來回答鄉民法律問 02/26 09:51
→ shermanqoo: 題 比較好喔 02/26 09:51
→ w9: 家溝通進一步達成合意，請問這叫什麼論述被你擊潰？搞不懂狀況 02/26 09:51
→ shermanqoo: 省得誤人子弟 平添糾紛 02/26 09:51
→ w9: 帽子一頂一頂扣也是你的自由，我覺得我表達的夠明白了 02/26 09:52
→ w9: 請問契約是不是雙方合意為主？我從頭到尾都強調是我個人的定義 02/26 09:52
→ w9: 也就是我如果身為買賣雙方，會以這樣的定義試圖達成雙方合意 02/26 09:53
→ w9: 請問這點到底哪裡有法律問題？ 02/26 09:53
→ QLeeQ: 如果對商品有疑慮，那是不是先跟賣家協議看完商品後再決定 02/26 09:53
→ QLeeQ: 要不要買或議價，而不是說我要，然後到場又面刀，如果這樣 02/26 09:53
→ QLeeQ: ，那不就可以解讀成即使談好並面交但雙方還未合意，這樣賣 02/26 09:53
→ QLeeQ: 家交付前隨時調漲價格也是合理？ 02/26 09:53
推 xu62u4u6: 反正買賣雙方面交前，先確認彼此對面交的定義不就好了 02/26 09:53
→ w9: 推 w9: 你的二手物面交定義跟我的不同。<-很早就強調過這是我 02/26 09:54
→ w9: 的主觀定義了，還硬要上來爭，不太能理解是什麼情形。 02/26 09:54
推 shermanqoo: 那好啊 我就問你 如果你是買方用賴 在賴上回 我確定要 02/26 09:55
→ shermanqoo: 買喔 然後賣家請假從搭高鐵臺北至高雄面交 面交時買 02/26 09:55
→ shermanqoo: 方反悔不買 就這麼簡單 有沒有違約問題 02/26 09:55
→ shermanqoo: 這根本送分題 02/26 09:57
→ shermanqoo: 阿怎麼又沈默了 02/26 09:57
推 w9: 我覺得有違約啊，但這不會是我讓自己身處的情境，我想請問一下 02/26 09:58
→ w9: 你今天是想來吵架嗎？如果是的話跟我說一聲，就結束對話吧。 02/26 09:58
推 shermanqoo: 哈哈哈哈 那是不是 違反了你所謂的面交的定義呢？ 02/26 10:00
推 w9: 這違反了我自己對面交的定義，所以無論我是買方賣方，我在協商 02/26 10:01
→ w9: 時就不會讓這種情境出現啊，我不會做出「無論如何我都會買」的 02/26 10:01
→ w9: 承諾，或是讓對方請假搭高鐵去高雄面交，這很難理解嗎？ 02/26 10:02
推 shermanqoo: 你不會 不表示其他人不會 法律是講求邏輯的 02/26 10:03
→ shermanqoo: 不是你自設的 02/26 10:03
→ shermanqoo: 原po是在問 法 律 問 題 02/26 10:04
→ shermanqoo: 這個爭點很簡單 就是買賣契約合致的時點啊 02/26 10:05
→ shermanqoo: 干面交屁事啊 02/26 10:05
推 w9: 原PO在問的是一個廣泛的情境，任何類型的合意條件都可能在情境 02/26 10:05
→ w9: 中出現，所以我分享我的情境與觀點，我不覺得這有違題旨。 02/26 10:06
→ shermanqoo: 是你自己要超狹義 限定合致時點=面交時 02/26 10:06
→ w9: 你自己想限制討論範圍，歡迎你去開一篇文章，不要在別人開的文 02/26 10:06
→ shermanqoo: 事實上 磋商過程隨時都可以合致 02/26 10:07
→ w9: 章下面制定第三方善意發言的規範。 02/26 10:07
→ shermanqoo: 笑死我 你去看原po最後一句話 撇除感覺好嗎 02/26 10:07
→ shermanqoo: 然後在人家文章下面 強者我感覺 02/26 10:08
→ w9: 我描述的不是感覺，法律不罰缺德大家都知道，我描述的是一個合 02/26 10:08
→ shermanqoo: 欸 不要害人觸法好嗎 02/26 10:08
→ w9: 乎法律的情境，請問我描述的哪一句話會害人觸法？你方便指出來 02/26 10:09
→ w9: 嗎？否則我認為這個指控對我而言很嚴重。 02/26 10:09
→ shermanqoo: 你把契約合致時點 限於面交時 這不是你感覺是什麼 02/26 10:09
→ shermanqoo: 很嚴重 去告我啊 02/26 10:10
→ shermanqoo: 先搞懂大一二的法律問題 再來回答 不是比較不會害人 02/26 10:11
→ shermanqoo: 觸法嗎？ 02/26 10:11
推 w9: 所以哪一句會害人觸法？ 02/26 10:12
→ w9: 說實話，我不覺得有必要浪費時間跟你吵架，抱歉我不奉陪了 02/26 10:13
推 shermanqoo: 從你的第一次回覆就不正確 有違法的疑慮了 02/26 10:16
→ shermanqoo: 面交不等於 當面檢查 02/26 10:17
→ shermanqoo: 你連基本的爭點都抓不到 就在回答法律問題 虛擬一個法 02/26 10:17
→ shermanqoo: 律概念 不覺得很危險嗎？ 02/26 10:17
→ shermanqoo: 萬一教錯人怎麼辦？ 02/26 10:18
→ shermanqoo: 面交的法律概念就是 當 面 交 付 貨 物 02/26 10:19
→ shermanqoo: 而契約合致的時點 自然可以是面交前致面交時 02/26 10:20
→ shermanqoo: 甚至有先契約義務 02/26 10:20
→ shermanqoo: 誰來支援一下韓國瑜的梗圖啊 被擊潰就跑走了 02/26 10:21
推 MasterYi: 錶版有法律人喔 看看可否釋疑一下 02/26 10:22
推 shermanqoo: 上面就是正解啊 不是強者我感覺 02/26 10:28
→ shermanqoo: 關鍵是 買賣雙方意思表示合致與否 02/26 10:28
推 godgarbage: 口頭跟文字訊息哪來的法律效力啦 在付錢之前都只能算 02/26 10:47
→ godgarbage: 「交涉」過程 02/26 10:47
推 shermanqoo: 買賣契約 是諾成契約 不是要式契約喔 02/26 10:50
→ shermanqoo: 不要又一個出來害人 02/26 10:50
→ shermanqoo: 口頭文字 全都有法律效力 02/26 10:51
推 wisebani: 個人認為除了“全新商品”外，其他的雙方口頭合意交易 02/26 10:52
→ wisebani: 取消都沒有法律責任 02/26 10:52
推 shermanqoo: 不對喔 契約合致與否 無關全新二手 02/26 10:54
推 shermanqoo: 舉個例子給go 比如工廠收到買方mail order就發貨 02/26 10:56
→ shermanqoo: 就算在付錢前 雙方已經達成合致 02/26 10:57
推 shermanqoo: 吞了貨又不付錢 當然就違約啦 這是超常見的爭議沒錯 02/26 11:01
→ shermanqoo: 很多人會誤以為 要有正式的書面契約 才算契約 02/26 11:02
推 ji3g4zo6: 我要看到血流成河 02/26 11:03
推 godgarbage: 好吧 如果你是對的我推你 幫忙長知識了 但還是覺得有 02/26 11:17
→ godgarbage: 點無限上綱 02/26 11:17
推 shermanqoo: 覺得口頭文字 不算契約的 去小七買茶葉蛋也記得擬個奉 02/26 11:18
→ shermanqoo: 兩邊簽一簽 02/26 11:18
→ shermanqoo: 就算雙方沒有 文字 沒有書面 吃了烙賽 當然可以向小七 02/26 11:19
→ shermanqoo: 主張瑕疵給付等等契約義務 02/26 11:19
→ efbnm753: 那也要看你口頭約定的內容而定啊 02/26 11:27
→ efbnm753: 如果約定的內容是現在看實品 如果差異不大的話再直接銀 02/26 11:29
→ efbnm753: 貨兩訖 這樣就沒爭議了吧 02/26 11:29
→ efbnm753: 面交本來就是為了減少後續爭議才做的手段，不然確定買 02/26 11:30
→ efbnm753: 不就直接匯款寄過去不就好了 02/26 11:30
→ efbnm753: 我不認為有人面交當場不買會真的有什麼責任，他如果雞掰 02/26 11:32
→ efbnm753: 一點說實品跟照片有差異，這樣是還能強制他買喔？ 02/26 11:32
推 usea5a: 上午就那麼熱鬧啊 02/26 11:40
推 upcl6565: w大的論點超級主觀又不接受現實法律的真實，一直在鬼打 02/26 11:42
→ upcl6565: 牆的說我覺得..但樓主開宗明義就在跟你說法律上 02/26 11:42
→ upcl6565: 你覺得怎樣對於本樓是最沒有意義的…至於s大的論點可能 02/26 11:43
→ upcl6565: 請其他法律人出來應證了 02/26 11:43
→ upcl6565: 邏輯上w完全不行，邏輯死亡就烙跑，啊s講的那些真實性就 02/26 11:44
→ upcl6565: 待其他人討論了 02/26 11:44
推 zxcmnb: 建議大家法院見 聽聽法官怎麼說 02/26 11:46
→ s52492001: s大說的買賣契約屬諾成契約，與我的認知是相同的，民法 02/26 11:49
→ s52492001: 第153條 02/26 11:49
推 g10010010010: 實務上 還沒付錢前 都有變數 只有拿到錢後才是真的 02/26 12:21
推 wantingheart: 上篇提到 買賣契約 是不要式 就是法律沒規定一定要 02/26 12:24
→ wantingheart: 怎麼樣的形式 a:我要用一萬元買這隻2手錶 b：好 我 02/26 12:24
→ wantingheart: 賣你 這時買賣契約就成立了。 02/26 12:24
→ wantingheart: 成立後 就是各負交付價金 和交付標的物的義務。 02/26 12:24
推 wantingheart: 然後有沒有契約 簡訊什麼的 那是因為避免後續有爭 02/26 12:26
→ wantingheart: 議的時候 能不能證明的問題，而不是買賣契約 成不 02/26 12:26
→ wantingheart: 成立的問題。 02/26 12:26
推 wantingheart: 簡單回應本篇原po2點 ，沒面交成功 但買契約還是成 02/26 12:28
→ wantingheart: 立 只是因為在第2點的情況 剛好原po沒損失 所以沒得 02/26 12:28
→ wantingheart: 請求 但不等於買賣契約沒成立。 02/26 12:28
推 wantingheart: 至於面交只是履行契約的方式 不是契約成不成立的要 02/26 12:33
→ wantingheart: 件 02/26 12:33
推 wantingheart: 所以本篇原po，其實不用把面交成不成功綁在一起看， 02/26 12:39
→ wantingheart: 或許會比較好理解。 02/26 12:39
推 july95: 本來買方說要買的當下契約就生效成立了，之後反悔就衍生 02/26 12:46
→ july95: 所謂的法律責任，但面交確認狀況發現有認知落差，責任可 02/26 12:46
→ july95: 能也是賣方沒有交代清楚物件狀況，所以導致交易發生變數 02/26 12:46
→ july95: 。就實務而言，即使這樣有違約問題，因為損害賠償金額不 02/26 12:46
→ july95: 大(交通費用、面交時間)倒不常看到有官司發生畢竟有點小 02/26 12:46
→ july95: 題大作 02/26 12:46
噓 keepingtime: 你知不知道打官司要錢要時間？！ 02/26 13:01
推 shermanqoo: 就有某W一定要把面交綁契約成立 舉例子還不信 02/26 13:02
→ shermanqoo: 有人就是有錢有時間 不行嗎？多得是勒 02/26 13:02
→ zeratulbt: 買賣雙方都知道二手品的風險，名錶金額又是數十萬，勞 02/26 14:07
→ zeratulbt: 力士還可約勞服，沒問題才成交。若賣方沒有一定的口碑 02/26 14:07
→ zeratulbt: 與信任度，有多少鄉民看看照片就敢買？重點是約出來前 02/26 14:07
→ zeratulbt: 先講清楚規則，免得雙方都浪費時間。 02/26 14:07
推 Radiomir: 我(賣家)現在都約在住家附近, 不滿意或殺價是買家白跑 02/26 14:36
→ Radiomir: 約我到外縣市請先付車馬費5,000,成交扣價金,不成不退~ 02/26 14:36
→ Radiomir: 選我正解...XD（絕對可以過濾掉大多數的問問哥或錶販) 02/26 14:37
推 Anyotw: 法律上面交是契約已成立，驗貨是民法356、365條之後的事情 02/26 17:16
推 ggiccggicc: 不管啦 問了就是要買 02/26 17:37
推 ccstand: 所以避免用"面交"這個詞 應該可以避免雙方認知不同 02/26 17:40
→ ccstand: 說"約出來賞錶" 不願意的賣方一開始就可以拒絕 02/26 17:41
→ ccstand: 這樣不用浪費彼此時間 02/26 17:41
→ ccstand: 不過二手高價品 一下就順利賣掉 機率本來就不高 02/26 17:42
→ ccstand: 價錢越高 買方顧慮跟要求也越高 是很自然的事 02/26 17:42
→ ccstand: 當然也是有那種很阿莎力的買家 不過能不能遇到就看運氣 02/26 17:43
推 KAnderson: 如果雙方就價金及標的互相同意，也就是說要買約面交 02/26 17:58
→ KAnderson: 契約就已成立，面交時不買或議價是適用瑕疵擔保的規定 02/26 17:59
→ ETJohn: 所以如果反悔不想買，最好的手法是面交開啟顯微鏡模式開 02/26 18:18
→ ETJohn: 始挑，然後覺得錶況不符預期不買？ 02/26 18:18
推 kasumi28: 其實我覺得W大 只是用一般消費者的角度在看而已 02/26 18:34
→ kasumi28: 做再多功課有時候也是要實際戴看看 才知道試不適合自己 02/26 18:35
→ kasumi28: 真的這樣的話 以後買二手錶也要先強調先賞錶XDDDD 02/26 18:37
→ kasumi28: 符合預期跟沒有圖文不合再買錶 02/26 18:37
推 wantingheart: 我覺得上面的人真的很可愛，那幹嘛不一開始就直接 02/26 18:46
→ wantingheart: 問賣家願不願意先出來看錶就好了，何必一開始就說要 02/26 18:46
→ wantingheart: 買，再來想反悔的話要怎麼辦XDDD 02/26 18:46
推 bfacsls: s哥根本也是畫地自限在自己的圈子裡兜，講一堆法律什麼 02/26 18:50
→ bfacsls: 的好像比較高大尚一樣。講句白的買家只要用任何形式允諾 02/26 18:50
→ bfacsls: 會買，任何情況交易不構成都叫作違約，反之如果都沒任何 02/26 18:50
→ bfacsls: 購買的承諾，什麼都不算違約，就這樣簡單而已。講一堆瞎 02/26 18:50
→ bfacsls: 雞巴的術語還一直畫自己的戰鬥小圈酸人有意思嗎？ 02/26 18:50
推 shermanqoo: 笑死 當然有意義 證明你還是看不懂啊 02/26 18:55
→ shermanqoo: 如果你違約就自己負責會不會有債務不履行的問題 02/26 18:55
→ shermanqoo: 你所謂的術語全都是解決法律問題 02/26 18:55
推 shermanqoo: 還畫地自限勒 現實上就是會被告好嗎 02/26 18:59
→ shermanqoo: https://reurl.cc/k7vzqx 沒想到ptt法盲這麼多 02/26 19:01
→ shermanqoo: 供想看的人自己參考 有什麼法律風險 02/26 19:02
→ shermanqoo: 買方如果用任何形式允諾會買 也是有不會違約的例外 02/26 19:04
→ shermanqoo: 而且很多 拜託 沒這麼簡單 02/26 19:04
→ shermanqoo: 反之 沒有購買的承諾 也有可能有違約的問題 02/26 19:06
推 Anyotw: 講到法律就變術語歧視= =，這裡可以嘴硬沒差，真的在法院 02/26 19:36
→ Anyotw: 不要太鐵齒，沒有不知者無罪這件事 02/26 19:36
推 bfacsls: 被po的事主雖然強烈的表達購買的意願，但也提到但書了嗎 02/27 00:39
→ bfacsls: ？確認錶況之後才會付款完成交易，就想請教一下S大這樣 02/27 00:39
→ bfacsls: 算是有無合意交易呢？也想知道這件事事主告的成嗎？就回 02/27 00:39
→ bfacsls: 答我這個問題就好，不用扯太遠。 02/27 00:39
→ Radiomir: 不管最後是否勝訴, 進入訴訟就是浪費時間... 02/27 04:19
推 chucky: 要告都能告啊，判決怎樣天曉得 02/27 06:37
推 shermanqoo: 單就這個個案 我覺得契約成立了 因為買方承諾了兩次 02/27 09:12
→ shermanqoo: 確認無誤是瑕疵擔保的範圍了 02/27 09:13
推 shermanqoo: 只是原po實際上沒產生什麼損失 沒損失的話債務不履行 02/27 09:15
→ shermanqoo: 還是損害賠償啦 很難主張 02/27 09:15
→ shermanqoo: 自然也沒什麼訴訟的必要 （成本太高 02/27 09:16
推 Marietta: 去告啊，你要告債務不履行的什麼？給付不能？不完全？ 02/27 11:39
→ Marietta: 你先付訴訟費，然後開庭到場，最後不起訴XD 02/27 11:39
→ kuan50118: 就約看商品再出價不就好了 沒賣過東西歐 02/27 14:09
推 wantingheart: 哇 結果忘了學給付遲延XD 02/27 14:50
推 olp123: 其實應該是算網路二手交易吧 02/28 18:56
→ olp123: 契約成立 02/28 18:56
→ olp123: 但面交時,買家不滿意也可以不用買 02/28 18:57