Re: [請益] 中共很早就發現側翼好用

看板 historia
作者 moslaa (良心台派+正義DPP支持者)
時間 2025-05-26 18:24:35
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: ※ 引述《kons (kons)》之銘言: 這話題我突然有了一點興趣, 因為提到美國版的翻譯,而這是可以查證的。 ------- 先說清楚啊, 其實我最初的動機是想讓ZM爽一下,真的是這樣, 只是沒想到... Q_Q ------- 我依據如下版本,因為這個版本已經失去版權,是大家都能看到的線上版。 https://www.gutenberg.org/files/132/132-h/132-h.htm 關於奇正的觀念,可能出自孫子兵法第五章 : 凡戰者,以正合,以奇勝。 這句在上面網站的英文版翻譯是這樣的 : In all fighting, the direct method may be used for joining battle, : but indirect methods will be needed in order to secure victory. 那什麼是 direct method (正),什麼是 indirect methods (奇) 呢? 翻譯者加註如下 : Steadily develop indirect tactics, : either by pounding the enemy’s flanks or falling on his rear. : 穩步發展間接戰術,不論是猛攻敵軍側翼,還是突襲其後方,皆屬其法。 可見所謂的正,八成意思是你知道敵人知道你的"正的"軍隊在哪個位置, 而所謂的奇,意思肯定是敵人不知道你還有一隻"奇的"軍隊,更不知道位置, 然後你要用奇的軍隊去攻擊敵人的側翼或後方。 也就是正的軍隊是拿來吸住敵人的主力,奇的軍隊是拿來捅敵人的弱點。 翻譯者接著舉例, : Lord Roberts' night march : round the Peiwar Kotal in the second Afghan war. 我想翻譯者指的是這場戰役 https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Peiwar_Kotal 我簡單講一下 (依維基,有疑慮者請自行看維基原文) 當時英軍跟阿富汗軍作戰,在某場戰役, 英軍約3000人,阿富汗軍約4000~5000人, 英軍軍官在白天發動了一次進攻,讓阿富汗軍判斷英軍決定從這個方向攻來 (正), 沒想到,英軍晚上急行軍到阿富汗軍的側翼,第二天一早發動進攻 (奇), 阿富汗軍就敗了。 從上面資料的人數與戰況發展, 這恐怕難以解釋成 "正/奇"就是總人數加起來比較多。 抱歉ZM大大,我沒想到查證完會變這樣,只能說 "吾愛ZM大大,但更愛真理" Q_Q 抱歉意外捅了您一刀... 請大大諒解... m(__)m 我想想怎麼辦... 嗯嗯,這樣吧,我們改解釋成,戰場上的正/奇,不一定只能單純算士兵人數, 也能解釋成是整體戰鬥力, 相信以十九世紀大英帝國英軍的實力,肯定一個旅能打敵人一個師吧, 所以人數上是 3000 vs. 4000~5000, 但實力上可能是 12000 vs. 4000~5000, 所以"正/奇"仍然是(經實力換算後的)人數多的贏。 這樣有沒有解套? Orz --
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Houei: 孫子兵法的"不若則能避之" 不若 大概就是對應本篇的"實力"? 05/26 18:41

innominate: 故用兵之法,十則圍之,〔曹操曰:以十敵一,則圍之, 05/26 21:09

innominate: 是謂將智勇等而兵利鈍均也。若主弱客強,操所以倍兵圍 05/26 21:09

innominate: 下邳生擒呂布也。〕五則攻之,〔曹操曰:以五敵一,則 05/26 21:09

innominate: 三術為正,二術為奇。〕倍則分之,〔曹操曰:以二敵一 05/26 21:10

innominate: ,則一術為正,一術為奇。〕 05/26 21:10

innominate: 孫子曰:凡治眾如治寡,分數是也;〔曹操曰:部曲為分 05/26 21:12

innominate: ,什伍為數。〕鬥眾如鬥寡,形名是也;〔曹操曰:旌旗 05/26 21:12

innominate: 曰形,金鼓曰名。〕三軍之眾,可使畢受敵而無敗者,奇 05/26 21:12

innominate: 正是也;〔曹操曰:先出合戰為正,後出為奇。〕兵之所 05/26 21:12

innominate: 加,如以碫投卵者,虛實是也。〔曹操曰:以至實擊至虛 05/26 21:12

innominate: 。〕 05/26 21:12

innominate: 就很明顯,正就是指正面合戰,奇可以是預備隊,也可以 05/26 21:15

innominate: 是在戰場形勢轉變的時候攻擊弱點用 05/26 21:15

innominate: ZM本來就沒說錯,這有什麼好爭的? 05/26 21:15

duriamon: 你大概不知道孫子兵法有分很多層面要看條件使用,你今天 05/26 21:25

duriamon: 是像淝水之戰80萬對8萬,照你的解讀就是避鋒芒投降,但 05/26 21:26

duriamon: 兵法裡面的奇不是指預備隊去偷襲,正也不是指正面會戰, 05/26 21:26

duriamon: 而是用正去讓對手以為你的出招習慣是這樣,實則是要出奇 05/26 21:26

duriamon: 的前置作業,而奇才是要贏的勝手。 05/26 21:26

duriamon: 孫臏就是很好的例子,建議去看他兩場戰役怎麼做的,不愧 05/26 21:28

duriamon: 是孫子後人,呵呵! 05/26 21:28

Houei: "為將智勇等而兵利鈍均也。若主弱客勁" 這跟"ㄐㄧ"有啥關係 05/26 21:36

innominate: 我貼一大段,後面的文章是看不懂嗎? 05/26 21:40

Houei: 所以倍兵圍下邳,生擒呂布..10倍縮成1倍就圍 為何不是ㄑㄧˊ 05/26 21:41

innominate: 你去問曹操啊,我的理解是都圍起來了還奇個屁 05/26 21:42

innominate: 但後面貼了一整大段不講,非要挑一句沒有奇的,我是覺 05/26 21:44

innominate: 得是有毛病嗎? 05/26 21:44

innominate: 文章識讀能力沒這麼差吧? 05/26 21:44

Houei: 難怪f版友貼"少則能逃之" 我還有人說版本問題?看後面註解 05/26 21:46

Houei: :"曹操曰:高壁壘,勿與戰也" 勿戰 比起逃 而更像守的樣子 05/26 21:46

duriamon: 孫子兵法謀攻篇就指「出夫用兵之法,全國為上,破國次之 05/26 21:54

duriamon: ;全軍為上,破軍次之」、「故上兵伐謀...必以全爭於天 05/26 21:54

duriamon: 下,故兵不頓而利可全,此謀攻之法也」這兩個告訴你用正 05/26 21:54

duriamon: 面作戰而無法保全實力是次等的,要避免的是交戰後“實力 05/26 21:54

duriamon: 受損”。而兵勢篇是指當謀攻完要選擇交戰軍事行動時該怎 05/26 21:54

duriamon: 麼做,這時已經要交戰所以孫子教你要用「正奇」去戰鬥。 05/26 21:54

duriamon: 你看看他後人孫臏的行為是不是符合?桂陵之戰「圍魏救趙 05/26 21:55

duriamon: 」戰略是救趙,出的是奇招圍魏,而這奇招是下次馬陵之戰 05/26 21:55

duriamon: 的正招,在馬陵之戰故意用舊計「圍魏救趙」騙龐涓,然後 05/26 21:55

duriamon: 再出奇「添兵滅燥」佯退把魏國主力引到地形合適的死地一 05/26 21:55

duriamon: 舉擊潰龐涓。 05/26 21:55

duriamon: 自己去看看孫臏在馬陵之戰後有沒有保全實力?孫臏幾乎是 05/26 21:57

duriamon: 完勝,全殲魏軍且魏軍主帥被殺完全喪失再犯的能力,所以 05/26 21:57

duriamon: 我說你沒看懂孫子兵法,誤以為孫子是叫你用兵力去碾人, 05/26 21:57

duriamon: 笑死! 05/26 21:58

Houei: "奇,倚也,從旁擊之故曰奇,此奇正之本義也..奇兵者,所以待其 05/26 22:15

Houei: 不備而勝之" 要ㄐㄧ的前提是將兵能力相等..實際情況皆如此? 05/26 22:15

Houei: 後面1大段 也會有所謂的"先決條件" 你自己都貼了 很難理解? 05/26 22:20

duriamon: 另外孫武自己帶吳國軍力去打楚國也是沒有兵力優勢,人家 05/26 22:25

duriamon: 還是贏了,所以不要再說什麼兵力才是絕對條件,人家沒有 05/26 22:25

duriamon: 這樣說,有兵力優勢最好,這是為了保存實力避免損失,所 05/26 22:25

duriamon: 以他才說沒事不要去攻城攻城是最低等,打贏戰役但實力大 05/26 22:25

duriamon: 打折扣,孫武肯定會說這是笨蛋,而正奇就是為了能保存實 05/26 22:25

duriamon: 力的戰法,通常奇計奏效敵軍主力是會崩潰的,我一直講淝 05/26 22:25

duriamon: 水之戰就是如此。古中國將領的軍事素養真的領先歐美太多 05/26 22:25

duriamon: 了,難怪人家也是要學習。 05/26 22:25

undeadsin: 你去看看第二次英阿戰爭的戰績就知道雙方軍隊強度差太 05/27 15:57

undeadsin: 多了 沒玩這種「奇策」英軍也不會輸 阿富汗軍沒有拉到B 05/27 15:57

undeadsin: attle of Maiwand那種兵力等級根本打不下去 05/27 15:58

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