Re: [請益] 對醫護人員隱瞞AIDS的好處在哪?

這問題我與非常多消防員、救護員朋友討論過， 加上小弟消防役退役，現役EMT， 目前擔任消防隊救護志工，同時也是Gay， 應該算是有立場回答你。 【以法律硬性規定HIV、AIDS的感染者告知緊急救護人員，是否有其必要性？】 剛看到這個句子的時候， 我們所有人（包含我）的直覺反應， 都是認為有必要，規定告知才能保護緊急救護人員。 但經過一小段討論後，我們的想法略有改變。 首先，我們假定出救護勤務的所有情況： ① 患者為感染者，自知，並告知救護人員 ② 患者為感染者，不自知或潛伏期，因此未告知救護人員 ③ 患者為感染者，自知卻隱瞞，因此未告知救護人員 ④ 患者不為感染者，因此未告知救護人員 雖然有4種情況， 但畢竟這個規定的出發點是保護救護員， 因此我們當然會從救護員的角度來看。 對救護員來說，出救護其實只有2種情況： 「有被告知」以及「未被告知」。 這時候問題來了： 如果規範成立，那救護人員會因為「未」被告知而減少防護措施嗎？ 若答案是： 會因此減少、疏於防護。 那這個「硬性規定」在結果上根本增加了救護人員的感染機率。 因為在患者未告知的情境下， 實際上還有感染的可能（不自知、有意隱瞞）， 甚至更有潛伏期等更複雜的因素。 若答案是： 救護人員「不會」因為患者未告知而減少、疏於防護。 那既然救護人員的防護等級相同， 患者是否告知，對於整個救護流程毫無影響。 既然如此，倘若是否告知並無影響救護，那又有何硬性規定之必要呢？ 其實這條規定，乍看之下能保護救護人員， 但推敲便可看出有其漏洞， 而且該漏洞甚至會增加救護人員的危險性。 基本上，這個規定唯一確定會直接造成的， 只有對患者隱私的傷害、以及增加救護員的心裡疙瘩， 如此而已，對救護人員的感染安全完全沒幫助。 當然你會看到很多消防員、救護員都認為應該要硬性規定， 但或許可以先討論一下他們的觀點， 是不是只是像我們當初的「第一直覺」而讓他們這樣想。 : 安安大家豪我城武喇 : 來這邊理性溝通一下 : 想要問甲板的各位 : 對於最近爭議很大的對醫護人員隱瞞AIDS事件 : 是抱持什麼看法? : 隱瞞AIDS對同性戀族群有什麼好處? : AIDS本來就是特殊疾病 有些藥物反應需要考慮 若沒有考慮的話也會傷害病人 : 對醫護人員更能做出更好的防護，避免自己也不小心申裝 : 大家覺得呢? -- 其實小弟也會建議患者主動告知救護員， 但我認為這應該是患者的選擇，而不是用法律規範它。 若是沒有法律規範， 患者主動告知的確有會讓救護員更小心。 但若是訂下了法律規範， 救護員就更容易「因為患者未告知而誤判是否有HIV」， （因為潛伏期或是隱瞞都沒辦法判斷） 也更容易造成文內的暗區現象。 因此對我來說，這個法案對緊急救護員本身的安全是沒幫助的。 不過醫療與緊急救護是不同領域， 醫療領域應該也會有其他見解。 我的想法是，法律雖有強制性， 但沒有辦法保證大家會照做。 因此救護員並沒有辦法判斷這個人的未告知是 「受到法律規範」還是「不自知」甚至「刻意隱瞞」。 （當然我猜一定會有人跳針說：「法律不能保證的話就乾脆都不要立法啊。」這種我直接當 而告示牌的設立，並不會導致有遊客因為有告示牌而更放心去危險的地方，所以告示牌的設 我覺得會想舔女童的應該入法規定主動烙印在臉上。 迷關係，是個美麗的誤會。 跟認真的人討論好爽。(･s･ 以救護員的立場來說，也建議患者主動告知，但沒必要由法規強制。 理由與HIV一樣，都是對緊急救護與救護員本身沒有實質助益。 不過相較HIV，在我們的社會氛圍下， B肝患者比較不會抗拒告知病情， 我覺得我們需要努力的是讓HIV患者， 至少也能得到同樣的對待與感受。 我覺得可以好好討論啦， P大的語氣很明顯就是好奇肝炎的情況，想參與討論 在PTT多年的心得就是： 如果討論的時候很兇，很可能會讓人家更不想聽自己的理念 (naruto1010 刪除 wps0315 的推文: 內容公布他人個資) (naruto1010 刪除 wps0315 的推文: 內容公布他人個資) f大早安。 實際上，在跟救護員討論過後， 我身邊多數的觀點就是我文中的看法， 你覺得是鬼邏輯無妨，我們也沒有在算機率。 從f大的語氣，判斷f大認為若法規成立， 第1類的人應該遠多於第3類， 因此為了第1類的情況，還是應該設立法規。 我們的想法是， 「這個法規影響的是緊急救護員與HIV患者」（尤其是前者）， 當然會從救護員會遇到的情況來看。 只要有第2、3類的人存在（實際患病但未告知）， 就是潛在風險的提升， 管他這些人是1個還是100個。 即使退100步說，假設第2、3類情況都是0， 但在實務的操作上， 對救護員來說， 就算有第1類人的存在（患病且告知）， 緊急救護員也很難多做些什麼來提升安全性。 （因為EMT的安全措施就是那些） 或許會有人說「提早知道的話，救護員會注意自己的傷口與黏膜，不要接觸到患者的體液血液」等等， 但一個合格的EMT，本來就要注意這些事， 不管有沒有這條法規，EMT就是會做到、要做到這點。 所以這法規對救護員的安全實務上是沒意義的。 當然若是你要說救護員心理感受可能較佳之類的，我能認同， 畢竟心裡感受是每個人不一樣的東西， 不會只有一個答案。 不過我也一再強調，這樣的觀點僅限於緊急救護， 也就是消防員接觸到患者一直到醫院的途中。 到院後就是醫療領域，醫療領域一來我不熟， 二來更為專業與分工，我無法多做置喙。
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推 loversdating: 推你07/01 13:56

推 juliowu: 推個 07/01 14:04

推 KaiXuanHuang:07/01 14:06

推 ZeroToOne: 小弟接觸醫療領域兩年, 個人覺得應該告知07/01 14:06

→ ZeroToOne: 嘛...雖然可能不是這邊主流的想法就是了QQ07/01 14:06

推 wayne62: 推 有時正反思考後,會發現第1時間直覺想法反而不1定最好07/01 14:06

→ ZeroToOne: 不過小弟覺得你的第一點有待商榷07/01 14:07

→ ZeroToOne: 提到說不告知可能會疏於防範, 反而增加感染危險這邊07/01 14:07

推 ZeroToOne: 不知道這個比喻恰不恰當, 我們都知道玩水要注意安全07/01 14:10

→ ZeroToOne: 但是在比較危險的地方還是要有告示牌提醒遊客07/01 14:11

→ ZeroToOne: 好像不會說因為可能導致大家在沒告示牌的地方就不注意07/01 14:11

→ ZeroToOne: 安全 而把所有告示牌拆掉07/01 14:11

→ ZeroToOne: 這是小弟個人的淺見QQ07/01 14:12

推 ZeroToOne: 關於你回覆的部分, 我其實個人也贊同不必入法07/01 14:17

→ ZeroToOne: 不過還是希望大家都可以主動告知相關人員QQ07/01 14:18

→ ZeroToOne: 雖然我個人不會因為是感染者而不想處理 但是如果有告知07/01 14:19

→ ZeroToOne: 我確實會更小心一點07/01 14:19

→ ZeroToOne: 我覺得這應該不是壞事QQ07/01 14:19

推 PeterCow: 推，若社會不友善卻批判感染友不主動告知也太怪07/01 14:24

→ zxcvbbb: 供三小？07/01 14:27

推 ZeroToOne: 我同意不必入法的出發點和你不太一樣07/01 14:29

→ ZeroToOne: 我個人覺得責任感與道德的約束力比較高07/01 14:29

→ ZeroToOne: 入法可能會讓人覺得 '我已經承擔法律風險了' 而讓不告07/01 14:30

→ ZeroToOne: 知變成好像是有"對價關係"的行為(一時找不到更精準的詞07/01 14:30

→ ZeroToOne: ) 因此才希望是大家都能夠主動告知 而不是透過法律約束07/01 14:31

→ ZeroToOne: 另外你好像誤會我告示牌的例子 雖然那不是重點就是QQ07/01 14:32

→ ZeroToOne: 其實我自己也蠻兩難的 確實身邊有人對感染者心存芥蒂 07/01 14:33

→ ZeroToOne: 但是也是有很多人非常關心感染者 07/01 14:34

→ ZeroToOne: 恩..怎麼說呢 如果感染者知道自己病情 但是故意隱瞞不 07/01 14:35

→ ZeroToOne: 告訴我 我知道以後會覺得有點難過就是 07/01 14:36

→ ZeroToOne: 會有一種默默的 原來你不能信任我的感覺 07/01 14:36

→ ZeroToOne: 當然我可以理解不是感染者的錯 確實會因為很多因素不想 07/01 14:37

→ ZeroToOne: 告知 但是還是會有點受傷QQQ 07/01 14:37

→ wayne62: 能理性討論真好，想跟Z大討論 危險水域告示牌 的類比, 07/01 14:37

→ ZeroToOne: 好我確實是認真的人哈哈 07/01 14:38

→ wayne62: 不告知因而讓醫護染愛滋的機率 和危險水域不設告知牌因而 07/01 14:38

→ wayne62: 讓下水的人溺斃的機率 不很一樣。 07/01 14:39

推 ZeroToOne: 我只是覺得狀況有點類似 要找到機率一樣的好像有難度 07/01 14:41

→ ZeroToOne: 很多相對較危險的水域都有標示水深危險禁止戲水等標語 07/01 14:41

→ wayne62: 標準防護措施就很能減少愛滋感染風險, 若意外針扎或血濺 07/01 14:41

→ ZeroToOne: 但是也確實很多有一定危險的水域是沒有標示 或是標示不 07/01 14:41

→ ZeroToOne: 清的 所以我覺得好像可以類比 07/01 14:42

→ ZeroToOne: 應該沒有滑出去QQ 07/01 14:42

→ wayne62: 眼睛,仍有暴露後預防性投藥.台灣迄今未有醫事人員或民眾 07/01 14:42

→ wayne62: 因這樣而被感染愛滋。 07/01 14:42

→ wayne62: 根據這點，我是試想修正Z大的類比,就是這個區域的幾個 07/01 14:43

→ wayne62: 水域，有安全的,和較不安全的(可能會嗆到水,但不會有不可 07/01 14:44

→ wayne62: 回復的危害)，在這個情況下，有告知牌警告較不安全水域 07/01 14:44

→ thankmilk: 以這個類比來說，我的想法是：告示牌代表「患者告知」 07/01 14:45

→ thankmilk: ，而沒有告示牌代表「患者未告知」。但在沒有告示牌的 07/01 14:45

→ thankmilk: 地方玩水，還是要自己注意安全。 07/01 14:45

→ thankmilk: 但是今天如果立法「危險水域一定會設立告示牌」，結果 07/01 14:45

→ thankmilk: 有一個忘了設立的危險水域(潛伏期或隱瞞的概念)，那是 07/01 14:45

→ thankmilk: 不是會因為法規的存在，讓玩水的人誤以為這裡很安全？ 07/01 14:45

→ thankmilk: 差不多是這個感覺。 07/01 14:45

→ wayne62: 當然較好。但因某些考量 不設告知牌 也還ok。 07/01 14:45

推 ZeroToOne: 天啊好想跟你們聊聊哈哈 一直刷新好累 07/01 14:47

→ ZeroToOne: th大感覺說得比我精準許多QQ 07/01 14:47

→ ZeroToOne: 不過確實是一時找不到更好的例子闡述我的想法就是 07/01 14:48

→ thankmilk: 我也好想跟你們當好朋友哦（變成交友文） 07/01 14:48

推 uka123ily: 這推文整個歪掉...... 07/01 14:49

→ wayne62: 我個人也是建議病患告知,在知道醫護是友善不會拒診的前提 07/01 14:49

→ wayne62: 還有保有穩私的前提(不會被病房其他人,親友聽到), 07/01 14:50

→ wayne62: 對病人自身也好(以防開的藥跟hiv的藥物有交互作用) 07/01 14:51

推 ZeroToOne: 這好像有點難QQ 不說醫護的問題 民眾自己就很愛闖診間07/01 14:52

→ ZeroToOne: 了07/01 14:52

→ ZeroToOne: 醫護友不友善不好說 不過如果是比較敏感的疾病一般都很07/01 14:53

→ ZeroToOne: 注意病患的隱私07/01 14:53

→ nalusiya: 怎麼沒人就【告示牌】的例子逆推回來【醫護人員處於救護07/01 15:23

→ nalusiya: 病患的案例中時 需做到多少層級的防護措施】假設把每個07/01 15:23

→ nalusiya: 病患都當作深水危險區時 這個《防護舉措》是否會有醫護07/01 15:23

→ nalusiya: 人員不同而有不一樣的作法（覺得自己水性很好不會溺水？07/01 15:23

→ nalusiya: ＝覺得自己不會被感染所以不作某些防護？）07/01 15:23

推 Lattedaily: 大推07/01 16:13

→ quadro: B肝 C肝 的主動告知？07/01 16:14

推 chihchuan: 推樓上07/01 16:37

推 pofice: 我也想認真問，以相同情況來說肝炎也是通過血液傳染，那07/01 17:32

→ pofice: 這樣也是需要主動告知嗎？沒有惡意，只是想了解大家想法 07/01 17:32

→ wps0315: 舉肝炎來比真的很瞎，肝炎打多有疫苗，沒疫苗也可以治癒 07/01 20:00

→ wps0315: ，為何常常拿肝炎來救援，找血液傳染不可治癒的疾病好嗎 07/01 20:00

→ wps0315: 不要讓八卦萌萌覺得這邊邏輯錯亂，被抓住點打 07/01 20:02

推 uka123ily: HIV也有PrEP跟PEP，也沒聽你在念自己的錯亂。 07/01 20:06

→ wps0315: 請問會定期吃PrEP或PEP? 07/01 20:13

推 uka123ily: 我們有熟到你可以在PTT叫名字嗎？ 07/01 20:25

→ uka123ily: 我想這不是第一次了，也請自己注意一下。 07/01 20:26

→ uka123ily: 然後確實國際上有討論醫師可在暴露風險下使用PrEP。 07/01 20:26

→ wps0315: 像你在ptt上面這樣討論嗎？ 為了低頻率的不可逆風險去常 07/01 20:32

→ wps0315: 態吃PrEP，承擔額外的副作用風險跟可能的藥害，這究竟是 07/01 20:32

→ wps0315: 在懲罰誰？ 07/01 20:32

推 uka123ily: 當然阿，不然要像你一樣亂扯嗎？？ 07/01 20:35

→ wps0315: 既然你也承認目前僅只於討論階段，那麼也就表示肝炎風險 07/01 20:39

推 uka123ily: PrEP或PEP讓你這麼擔心，但疫苗卻讓你放心？ 07/01 20:39

→ wps0315: 確遠低於HIV，那麼為什麼你還要指責別人的邏輯? 如果是 07/01 20:39

→ uka123ily: PrEP的使用還在討論，是因為不見得有其必要性。 07/01 20:40

→ wps0315: 我擔心的是目前並沒有第一線醫護定期吃PrEP，他們的風險 07/01 20:40

→ wps0315: 不能類比肝炎 07/01 20:40

→ wps0315: 你都知道不是有必要性，為何還要比較已經行之有年的醫護 07/01 20:41

→ wps0315: 肝炎疫苗施打? 07/01 20:41

推 uka123ily: 我想你是不是不應該繼續使用別人的名字呢？ 07/01 20:43

推 j81284: 最好是有討論醫護定期吃吃PEP,資料拿出來，不要唬爛 07/01 20:43

→ uka123ily: 我哪知道你為什麼邏輯上遇到HIV就會崩潰？ 07/01 20:43

→ wps0315: 我無法理解的是，你們不斷在淡化風險，然後用相當低風險 07/01 20:45

→ wps0315: 的肝炎疾病來比較HIV，這是你們的策略嗎？ 07/01 20:45

推 JingYun: 想請問：如果是在健保卡上強制註記AIDS呢？畢竟卡刷下去 07/01 20:50

→ JingYun: 只有相關的醫護人員能得知，且說實話，面對愛滋患者的處 07/01 20:50

→ JingYun: 理流程真的不同，我是支持應該註記的。 07/01 20:50

推 uka123ily: 如果本來的風險過於高估，淡化也是應該的。 07/01 20:53

→ uka123ily: 不過我不太清楚這是否是你所謂的「淡化風險」 07/01 20:54

推 wps0315: 在HIV與肝炎(相對低風險)比較時，你希望風險不要高估。但 07/01 21:07

→ wps0315: 在異性危險性行為(相對低風險)與同志肛交的Hiv罹病風險時 07/01 21:07

→ wps0315: ，又希望異性危險性行為不要被低估，你的標準似乎不是一 07/01 21:07

→ wps0315: 致的，希望你檢視一下自己的標準。 07/01 21:07

推 uka123ily: 個人層次危險性行為本來就不需要雙重標準07/01 21:11

噓 horseface: 致死，不可治癒，血液傳染，藥物副作用大07/01 23:53

推 uka123ily: 現在藥已經不錯了，副作用已經減低很多。07/01 23:57

推 chihchuan: 推回文認真！07/02 00:43

推 bodhisattva: 支援一下數據，傳染風險哪個高呢？07/02 01:15

→ bodhisattva: http://imgur.com/gallery/O5MHt6707/02 01:15

噓 WillLiu: 奇文共賞07/02 02:49

噓 fesolla: 這他媽什麼鬼邏輯，那第三類的人數不用算了喔？這是古典07/02 03:23

→ fesolla: 機率論早就講過的東西吧07/02 03:23

→ fesolla: 擲兩枚硬幣，因為只有正正、正反、反反三種情況，所以三07/02 03:24

→ fesolla: 種情況各1/3嗎？07/02 03:24

推 bodhisattva: 再補一次 07/02 13:14

→ bodhisattva: http://i.imgur.com/G0RjgFX.jpg 07/02 13:14

推 aaa1124078: 推 07/02 20:55

噓 PasManquer: 笑死了 垃圾文XD 07/02 21:25

噓 cs853: 支持醫護長期穿全套生化防護衣工作,任何病都不需告知 07/03 11:30

推 qwerasdfzxcv: 你的邏輯才是對的啊 標準防護流程是什麼 就照什麼 07/03 15:12

→ qwerasdfzxcv: 做 偷懶做半套被感染不要怪別人 07/03 15:12

推 ZeroToOne: qwer大不好意思 沒有辦法100%保護的 沒人敢保證照規矩 07/03 17:08

→ ZeroToOne: 就不會感染 因此希望感染者主動告知 我們會更加注意 07/03 17:08

→ kalestorm: 噓文的人，是不是中文很不好或閱讀能力很差？ 07/06 01:50