※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/gay/M.1362048247.A.FD1.html
推 boo19900520:推事後審查 02/28 19:03
推 HotAirFlow:在歧視應該禁止的前題下,言論自由最大 02/28 19:03
推 Same:不贊成刪推文 02/28 19:44
推 RinceX:回文就不會被刪了 02/28 19:45
推 Same:嗯~關閉推文更省事 02/28 19:48
噓 timotheos:所以我可以噓你! 02/28 20:15
推 Daniel2468:LetTheSkyfall, WhenItCrumbles, WeWillStandTall~ 02/28 20:21
推 teemocogs: 02/28 20:53
→ pppeeeppp:我也不贊成 刪推文... 刪推文會衍生其他問題的 02/28 22:49
→ pppeeeppp:包括兩人在推文中吵架 而原po就有絕對的優勢 02/28 22:49
→ pppeeeppp:一者大家就都用回文的 不在推文吵了 另一者就是刪推文 02/28 22:50
→ pppeeeppp:也可能會有 把對方說的話(證據)刪掉的疑慮 02/28 22:51
推 kevin1222: 02/28 23:02
→ yi477923:先不論是否侵害他人的權利,對於讓權給板民刪推文 03/01 00:01
→ yi477923:對於版主是很大的挑戰,畢竟他也沒想到會干擾到生活 03/01 00:03
→ yi477923:也許言論自由,在甲板會被大家拿放大鏡仔細看看 03/01 00:06
→ freiheitkino:推文是個奇妙的東西。推文不能刪的話,那怎麼看D這個 03/01 00:40
→ freiheitkino:指令?沒聽過有人抱怨自己的推文被刪是因為原文被刪 03/01 00:41
→ freiheitkino:不管刪原文的是原po自己還是版主。板>文章>推文,權 03/01 00:42
推 teemocogs: 我抱怨某先生刪除有我推過的每一篇文章. 03/01 00:42
→ freiheitkino:限等級應該是有秩序的。主張推文不能刪則是反客為主 03/01 00:43
→ dannial:f大,我覺得主張不能刪的人的癥結點在於,認定推文是推文 03/01 00:44
→ dannial:者獨立出來的個人智慧財產。所以任何人不得任意刪除。 03/01 00:45
→ freiheitkino:推文應該有受原po管理的權利,就像FB你也可以把人家 03/01 00:45
→ freiheitkino:的留言給移除一樣。認定推文是智慧財產權的人,解釋 03/01 00:45
→ yi477923:所以我才說大家很敏感.. 03/01 00:46
→ freiheitkino:不了大D指令的權限。我一直認為推文區不過像是文章 03/01 00:47
→ freiheitkino:底下的留言區。我曾在SYSOP抱怨過當初設置推文功能的 03/01 00:47
→ dannial:你提FB一定會被簡單的駁斥,因為FB的非主動開放性最高 03/01 00:47
→ freiheitkino:人根本就是便宜行事沒規劃好遊戲規則才有這些問題。 03/01 00:48
→ dannial:簡單來講 FB你不爽給人看就不加好友 不設為公開 03/01 00:48
→ dannial:但bbs是比fb 比私人部落格,自動公開性還高的地方 03/01 00:48
→ dannial:你拿fb相比 到後來一定會被電XD 03/01 00:49
→ freiheitkino:也不只FB囉,部落格網誌底下的留言也可以被移除 03/01 00:49
→ dannial:私人部落格的主動公開性質還沒bbs高,因為要發現你的文章 03/01 00:49
→ dannial:還要搜索者的主動搜尋,不像bbs,一po上來,別人用逛的就 03/01 00:50
→ freiheitkino:這跟是不是自動公開其實沒有什麼關係,為何自動公開 03/01 00:50
→ dannial:逛到了,那種自動公開性又更高,所以如何界定文章 推文 板 03/01 00:50
→ freiheitkino:類似的留言功能就需要有這麼大的權利? 03/01 00:50
→ dannial:面的相關權益是個問題 03/01 00:50
→ dannial:哈 我是在幫你思考可能會被質疑的點啦^^ 03/01 00:51
→ freiheitkino:如何界定很簡單,由系統指令來定義就可以了。目前的 03/01 00:51
→ freiheitkino:系統指令在按下Ctrl+E之後,可以動到推文區。當指令 03/01 00:53
→ freiheitkino:與板規同步,這問題就幾乎解決了。但現在是系統走系 03/01 00:53
→ freiheitkino:統的,板規走板規的。我覺得比較理想的設定是系統同 03/01 00:55
→ freiheitkino:版規可以刪推文,但未免被人編輯或斷章取義,針對該 03/01 00:56
→ freiheitkino:推文ID去刪推文。不知道系統能不能做到這一步就是。 03/01 00:56
→ freiheitkino:如果你真的那麼在乎你的文章,那請用Ctrl+P。當初設 03/01 00:57
→ freiheitkino:置推文區的時候,要是站方講好一些細節就好了... 03/01 00:58
→ freiheitkino:都用著作權來說嘴的話,那版規何用,原po被刪的人可 03/01 01:01
→ freiheitkino:以一直抗議了。版、文章、推文應有個分層類屬的關係 03/01 01:03
→ freiheitkino:不然推文區等於是化外之地。許多爭議往往不是文章本 03/01 01:03
→ freiheitkino:身,而是推文,常常讓文章失焦的也是推文。推文區的 03/01 01:04
→ freiheitkino:存在只是方便回應與節省版面。但行之有年看來問題也 03/01 01:06
→ freiheitkino:很大。比如設置個“噓”,同樣一句話講就講,弄個噓 03/01 01:07
→ freiheitkino:給推文者按,我感覺站方似乎有一種帶頭作亂的感覺。 03/01 01:08
→ freiheitkino:像“噓”就是非常多餘又引亂的設置,這創意很難給讚 03/01 01:09
→ freiheitkino:簡單來講如果你覺得你的文章很重要,就用Ctrl+P發表 03/01 01:12
→ freiheitkino:如果你覺得你的文章沒那麼重要,那就推文,但是除了 03/01 01:12
→ freiheitkino:要受到版主管理之外,也需要受到原文章作者管理。 03/01 01:14
→ freiheitkino:另外其實用著作權來吵推文被刪的人只能說是擺明要吵 03/01 01:15
→ freiheitkino:要爭要拗罷了。真要鑽,那麼文章被人家回應引用,文 03/01 01:16
→ freiheitkino:章出現在別人文章的內文版面,也沒有同不同意的事情 03/01 01:17
→ freiheitkino:系統就設置了這樣的功能,也沒聽到一天到晚被人抗議 03/01 01:18
→ freiheitkino:他的文章被引用了但是沒經過同意。反正大家心知肚明 03/01 01:19
→ freiheitkino:非常多的時候,只是鬧事的人知道規定奈何不了他, 03/01 01:21
→ freiheitkino:大家也就只能眼睜睜看著這種人在推文區肆虐了。 03/01 01:21
→ freiheitkino:第一個要受到保障的應該是文章列表上的文章,絕不是 03/01 01:22
→ freiheitkino:附屬推文。分層類屬的概念很重要,不然要文章功能幹 03/01 01:23
→ freiheitkino:嘛?在BBS演進上,推文功能也是後來才有的。事情先後 03/01 01:24
→ freiheitkino:輕重都有分別,一昧維護推文者,那發文的人呢?有沒 03/01 01:25
→ freiheitkino:有看過發了文卻整個被推文區歪掉的?比比皆是! 03/01 01:25
→ freiheitkino:這些問題有個地方我很傻眼,就是大家完全忽略了發文 03/01 01:27
→ freiheitkino:者的位階,仿佛發文是為了推文而存在的。 03/01 01:28
→ freiheitkino:刪除推文合不合理,站方如果當初就定義清楚推文的位 03/01 01:30
→ freiheitkino:階最小,要受到雙重管理,不想這樣被管?那就發文。 03/01 01:31
→ freiheitkino:如此也不會有這些後面再來說來說去的事情。我曾抱怨 03/01 01:32
→ freiheitkino:此事站方要負最大責任,它設置了一個功能然後失控。 03/01 01:32
→ freiheitkino:他們大概只想著要怎樣節省版面資源吧!沒想到會有這 03/01 01:33
→ freiheitkino:些問題。 03/01 01:33
→ freiheitkino:發文肆虐可以被版主刪文跟推文肆虐可以被原po移除, 03/01 01:34
→ freiheitkino:是一樣的道理。不服?發文者向上一層申訴,推文者向 03/01 01:35
→ freiheitkino:版主申訴。分層類屬就有權限分層上歸。理解不難吧 03/01 01:37
→ freiheitkino:為什麼大家會知道版面文章要受到版主管理,沒有版主 03/01 01:39
→ freiheitkino:的要受到群組組務管理?因為這是當時寫好的規定。 03/01 01:40
→ freiheitkino:但推文區從來就沒有什麼類似的規定,以至於幾乎沒有 03/01 01:41
→ freiheitkino:什麼管理的規範。這個漏洞是要正視的問題。憑什麼推 03/01 01:42
→ freiheitkino:文區的推文可以“大”成這樣? 03/01 01:42
→ freiheitkino:這整個站遊戲規則一方面是系統功能、一方面是由文字 03/01 01:44
→ freiheitkino:規範所成形的,推文區應該也要有這樣的規範。 03/01 01:44
→ freiheitkino:系統讓版主有刪文的權利,怎麼不見你說這就是放任? 03/01 01:45
→ pokky:我覺得這預設很怪 為什麼是「剝奪推文的自由」 03/01 01:46
→ freiheitkino:為什麼讓原po有刪推文的權力,就變成放任了?你也說 03/01 01:46
→ pokky:而不是「剝奪維護我文章完整性的自由」 03/01 01:46
→ uka123ily:因為板主是被授權可以進行仲裁的,但使用者沒有。 03/01 01:47
→ freiheitkino:要做出定義與規則,我說的賦予刪文權限就是規則的一 03/01 01:47
推 jojoliu: 那板主可以授權有呀 03/01 01:47
→ freiheitkino:種。不然你要等誰來管理?版主一一細看? 03/01 01:48
→ freiheitkino:我剛說的是賦予原po刪文權限,不是指版主這一層。 03/01 01:49
→ freiheitkino:至於原po的刪文權限要如何被定義也是需要討論,我說 03/01 01:51
→ freiheitkino:的是有權限。另外,版主被授權可以進行仲裁,那也是 03/01 01:52
→ freiheitkino:規定來的。同樣的,推文區的刪除權限也可以被規定而 03/01 01:53
→ freiheitkino:來。版主權限可以因規定產生,文章作者權限也可以。 03/01 01:54
→ freiheitkino:不然你以為現在的文章作者權限是怎麼來的?你當目前 03/01 01:54
→ freiheitkino:的一切都是天生自然? 03/01 01:55
推 jojoliu:危險在他刪推文的時候就要自己考慮到呀。如同開車坐飛機 03/01 01:55
→ jojoliu:人與人之間的溝通互動,還要第三者來贊成或反對嗎? 03/01 01:56
→ freiheitkino:被刪除的人有不服才去請版主裁示,這樣才合理。不然 03/01 01:57
→ freiheitkino:版主在刪文之前,怎不也規定向組務裁示?一層一層有 03/01 01:58
→ pokky:明明甲板最早以前是甚至可以禁止特定某人推文 03/01 01:58
→ pokky:也沒看當時u大抗議過 03/01 01:59
→ freiheitkino:對照關係,你現在等於把推文的位階放大來看而忘記它 03/01 01:59
→ pokky:這明明是他自己想要講的二階理論 推文相對於po文就是低價值 03/01 02:00
→ freiheitkino:有是分層在文章底下的產物。這種想法無益於風氣,只 03/01 02:01
→ freiheitkino:會讓刁鑽者在這種鄉愿底下反客為主,和平者徒呼負負 03/01 02:01
→ freiheitkino:而已。 03/01 02:02
→ freiheitkino:相對於版主對於文章管理仲裁,原po對於自己的文章也 03/01 02:06
→ freiheitkino:有仲裁權,這才是合理的。授權在先,接受裁判在後, 03/01 02:07
→ freiheitkino:這是既有的版主對於版面文章的管理模式,你怎麼不說 03/01 02:08
→ freiheitkino:這好可怕?同樣的,原po對於推文也是一樣的道理。 03/01 02:09
→ freiheitkino:這是我覺得在概念上要有的部分。細節可以由系統指令 03/01 02:10
→ freiheitkino:跟文字再來配合。 03/01 02:11
→ freiheitkino:我說的“風氣”,是按照你上面說的“風氣”來的。 03/01 02:12
推 teemocogs: 難得有這麼良性的討論 但兩位身體要顧 早點休息. 03/01 02:13
→ freiheitkino:我要討論的不是能不能夠帶動好的討論風氣跟公共利益 03/01 02:14
→ freiheitkino:而是推文區的屬性應該要有相對的規範。 03/01 02:14
→ freiheitkino:另外授權在先,仲裁在後的形式就在於版主對於板務的 03/01 02:14
→ teemocogs: 休息後還可以繼續整理論述呀. 夜深了 小心肝. >3< 03/01 02:15
→ freiheitkino:管理上,那是系統指令與站規賦予的。版主能對他覺得 03/01 02:15
→ freiheitkino:有問題的文章刪除,被刪文的人不服,可以去跟版主申 03/01 02:16
→ freiheitkino:訴,或者跟組務申訴,或再向SYSOP申訴。這是現在就 03/01 02:16
→ freiheitkino:有的模式。原po與推文之間的關係也可以這樣來做。 03/01 02:17
→ freiheitkino:我很好奇為什麼你對於版主對於版面文章的管理是這種 03/01 02:18
→ freiheitkino:模式竟然看不出來? 03/01 02:19
→ freiheitkino:上面講那麼多你還不懂。一開始就應該要把推文區講好 03/01 02:20
→ pokky:他當然看不出來 他大概連板主能撈被刪掉的推文也不知道 03/01 02:20
→ freiheitkino:那是最低度自由區了。再說一次,這些東西都可以規定 03/01 02:21
推 teemocogs: 就算可以撈 可以申訴 我也都知道. 但我依然反對. 03/01 02:21
→ freiheitkino:而來,屬性是可以先規範定義清楚的。如果當初就這樣 03/01 02:22
→ freiheitkino:定,你現在也不會有這些問題。 03/01 02:22
→ teemocogs: 優卡並不反對要建立規範. 我反對的是把牆築開然後開洞. 03/01 02:23
→ pokky:我當然不會知道你講的那種 因為你用的那些專有名詞 03/01 02:25
→ pokky:永遠都跟別人在用的不同 就是只有你自己懂的那種 03/01 02:25
→ pokky:所謂的語言私有化 莫過於此 03/01 02:26
→ freiheitkino:推文區之亂由此可以看出了。我甚至覺得沒有推文功能 03/01 02:26
→ freiheitkino:或許還比較單純。即便我現在是用推文功能。一個東西 03/01 02:27
→ pokky:更好笑的是 知道當初為什麼發明推文的話 03/01 02:28
→ pokky:就會對這種推文還講什麼言論自由的大帽子覺得這根本搞錯 03/01 02:28
→ freiheitkino:如果連個基本屬性都沒有說明清楚,只會產生混亂。 03/01 02:29
→ freiheitkino:我同意pokky。推文功能是被設置而來,而非憑空出現 03/01 02:30
→ pokky:當初發明推文的人才沒想這麼多 只是為了解決一行文的問題 03/01 02:31
→ freiheitkino:言論自由的道理大家都懂,但客觀上的環境就是有區別 03/01 02:32
→ freiheitkino:發表在文章列表跟發表在推文區,意義不同、功能不同 03/01 02:33
→ freiheitkino:當然就有各自不同的屬性。 03/01 02:34
→ freiheitkino:我不知道要跟你這天真的孩子要論述什麼,我只講很簡 03/01 02:35
→ pokky:還脈絡勒 那你有沒有用過沒有推文的BBS? 03/01 02:35
→ freiheitkino:單的東西,就是分門別類,各有各的上歸。這本來就是 03/01 02:35
→ freiheitkino:一套建制要設定好的東西。BBS有推文對我來講還算是 03/01 02:37
→ pokky:f大所說的才接近設計者的原意 03/01 02:38
→ freiheitkino:後期才有的。我只能說推文也是人家發明好,給你用的 03/01 02:38
→ freiheitkino:而不是因為你主張言論自由,才不得不開一個推文區。 03/01 02:39
→ pokky:說到底他大概是沒玩過沒有推文的BBS 03/01 02:40
→ freiheitkino:只是當初發明的人沒想得周全,忘了制定推文管理細節 03/01 02:41
→ freiheitkino:才變成今天尾大不掉的局面。 03/01 02:42
→ freiheitkino:今天回到分層的秩序裡來主張,卻反而被言論自由的旗 03/01 02:43
→ pokky:發明人怎麼可能會想到那裡去... 他就只是個理工阿宅阿... 03/01 02:43
→ freiheitkino:子綁架。我同意原po的言論自由,但不同意標準一致。 03/01 02:44
→ freiheitkino:因為客觀環境不同,本來就有區別。在生活上最明顯的 03/01 02:45
→ freiheitkino:比喻就是吸煙與非吸煙區。吸煙是人權,不吸煙也是人 03/01 02:46
→ freiheitkino:權,但吸煙時候的活動範圍就是被限定小於非吸煙者。 03/01 02:47
→ freiheitkino:我這個比喻或許沒有很嚴謹,主要只是用來講標準應該 03/01 02:48
→ freiheitkino:有因時地而異的道理。推文者當然有言論自由,但是他 03/01 02:49
→ freiheitkino:既以選擇發表在推文區,就應當知道位階在原文之下 03/01 02:52
→ pokky:不一定要依照設計者原意阿 但你根本不知道推文怎麼來的 03/01 02:54
→ freiheitkino:若這樣還不能被原po管理,通通交給版主管,那我想到 03/01 02:54
→ pokky:那你要怎麼談推文的脈絡 你連怎麼來的都不知道 03/01 02:55
→ freiheitkino:一個可行辦法就是:版主發一篇文章,所有用推文功能 03/01 02:55
→ freiheitkino:發表的都集中在那裡。如果你說這樣不行,推文就是針 03/01 02:56
→ freiheitkino:對某些文章在那底下推文,那麼就又回到分層的概念。 03/01 02:57
→ freiheitkino:現在你既要推文,又不想分層,擺明了就是三不管地帶 03/01 02:58
→ freiheitkino:剛不就說我的舉例只是為了說明“標準應有時地分別” 03/01 02:59
→ freiheitkino:嗎?唉... 03/01 03:00
→ freiheitkino:推文的功能本身沒有傷害什麼,但是使用推文的人鬧文 03/01 03:01
→ freiheitkino:時就跟鬧版一樣。版主為什麼可以有刪文的功能?當然 03/01 03:02
→ freiheitkino:會有自己的心證啊!但是站方賦予權限的同時也是一種 03/01 03:03
→ freiheitkino:信任。若版主恣意妄為,還有其他監督機制。同樣的, 03/01 03:04
→ freiheitkino:也可以套用在每位原po身上。 03/01 03:05
→ freiheitkino:使用者有分兩種,文章列表跟推文,這之間目前沒有權 03/01 03:07
→ freiheitkino:力關係,但可以用規定來授權賦予。不代表不能改。 03/01 03:07
→ freiheitkino:你以為現在的一切都是天生的,其實都是設置好改來的 03/01 03:08
→ freiheitkino:當你接觸BBS時是這樣子,不代表它就必須只能這樣子 03/01 03:09
→ freiheitkino:用你的疑問問你:有組務可以處理,為什麼還要版主? 03/01 03:10
→ uka123ily:板主不就是處理看板事務?對我來說他們只是職掌不同。 03/01 03:12
→ freiheitkino:一來各有各要管的事情,再來就是人力時間上的限制 03/01 03:13
→ freiheitkino:讓原po多一個先行管理的權限職掌,只是讓版主的概念 03/01 03:15
→ freiheitkino:延伸到文章發表者而已,並不複雜。這樣反而更能界定 03/01 03:16
→ freiheitkino:推文區就是最基本最基本使用者回饋反應的地方。 03/01 03:18
→ freiheitkino:你只想著讓推文區自成一格,用列表文章的屬性來看它 03/01 03:21
→ freiheitkino:當然永遠無法理解。它畢竟是個對於回po反映意見的附 03/01 03:21
→ pokky:我比較好奇他為啥沒想過為啥有刪推文的這個權限 03/01 03:22
→ freiheitkino:屬區,就好像你開了版別人才能發文一樣。這種分層關 03/01 03:22
→ freiheitkino:係是自然成形的,現在缺的就是當初沒在原文與推文之 03/01 03:23
→ freiheitkino:間做好進一步的規範,才有這樣的局面。 03/01 03:25
→ freiheitkino:我實在是對他那種先後順序搞不清楚的狀況沒耐心了 03/01 03:27
→ freiheitkino:他真的好像以為推文是BBS與生俱來的功能。 03/01 03:28
→ freiheitkino:會不會他連BBS是人發明的都不知道,還以為是上帝造的 03/01 03:29
推 freiheitkino:pokky,幸好有你知道我在講的是在“設計”這個層面 03/01 03:31
→ pokky:他只是不想承認自己連以前BBS沒推文這種事都不知道 03/01 03:34
→ pokky:然後東拉西扯一堆什麼規範權利言論自由 03/01 03:34
→ freiheitkino:這整個系統畢竟是人造的...嘆! 03/01 03:35
→ pokky:早就跟講過了 當初就是要取代一行文才設計的 03/01 03:35
→ freiheitkino:他開始在掉書袋了,但我們講的是我們的歷程經驗,看 03/01 03:36
推 jojoliu:愈來愈形而上戰到火星去惹… 03/01 03:37
→ freiheitkino:來他真的不知道推文功能並不是那麼“理所當然” 03/01 03:37
→ pokky:講不過人家才用這種掉書袋修補一下自我感覺阿 03/01 03:37
→ freiheitkino:pokky,別理他了,他的精神都可以質疑ipod為什麼只能 03/01 03:39
→ pokky:反正我不知道推文怎麼來的又怎麼樣呢 你知道OO嗎 03/01 03:39
→ freiheitkino:透過iTunes來交換檔案了... 03/01 03:40
→ pokky:哈哈 你不知道 我吵贏你了 YA~(顯示為精神勝利) 03/01 03:40
→ freiheitkino:真可愛的回應。各自睡去... 03/01 03:41
→ jojoliu:優卡的意思是,因為現在是辯論,不能中途換論點兩位懂否? 03/01 03:42
推 jojoliu:一邊講哲學,一邊講歷史,對不上是理所當然的事… 03/01 03:47
→ pokky:原來優卡大不但是戰神 還是位哲青~ 03/01 03:49
→ darkpork:寶傑好,大家好~ 03/01 03:49
推 tryandtired:ㄜ...雖然之前咱倆大多敵對...但這次我挺禁刪 03/01 20:58