[新聞]日本用氫能車和電動車相較 馬斯克:別傻了

心得： 真的傻了 1.加氫站不如充電樁好建造，好擴展，都市電網中隨便拉條充電樁比你加氫站容易多了 甚至未來停車場每個車位旁都可以拉一支充電槍，你停車逛街吃飯車子就順便充電。 路邊停車格旁邊拉一支充電槍有很難嗎? 2.加氫看起來跟加汽油一樣快，只要3分鐘，但是充電技術的進步， 3年內特斯拉的超充就能把充電80%電能壓到5分鐘， 而80%的電能就足以讓你繼續跑300公里，這樣加氫快的優勢領先根本被大大拉近了 3.氫氣的取得、運送、儲存根本成本非常高，氫氣會比汽油便宜? 氫能源車根本打不過純電動車 而純電動車特斯拉model3售價早就降到3.5萬美金，並搭配自動駕駛系統 預計10年後電動車售價將降到2萬美金，到時候汽油車全死， 氫能源車根本就不用說了。 作者: DDHOWDA (DDHOWDA) 看板: Gossiping 標題: [新聞]日本用氫燃料車和電動車相比 馬斯克:別傻 時間: Thu Jun 8 22:33:01 2017 日本想用氫燃料車來與純電動車一爭高下，馬斯克：別傻了 20 年前，豐田用寓意「超前」的 Prius 給首款混合動力轎車命名，寫好了環保汽車史的 序章；20 年後，豐田再度用寓意「未來」的 Mirai 給首款燃料電池（Fuel Cell）汽車 命名，這會帶來新能源汽車的又一場革命嗎？ 日本是全球首個明確推進燃料電池汽車應用的國家，日本經濟產業省（METI）早在 2013 年就為燃料電池汽車產業制定「氫燃料電池車普及策略」，並在 2016 年再度上調發展預 期。按照這份激進的計畫，日本將在 2020 年東京奧運會之際擁有 4 萬台燃料電池汽車 ，2025 年達到 25 萬台，而終極目標是在 2030 年達到 80 萬台。 與之對比的是，日本國內現在只有豐田和本田兩家拿出商業化的燃料電池汽車產品，且每 家只有一款可選。 我們不僅是大自然的搬運工，我們還生產水 「燃料電池」是一個人人聽過卻無人能解釋清楚的名詞。要強調的是，這裡的「燃料」與 「燃燒」沒有任何關係，燃料電池可將燃料中的化學能直接生成電能，與傳統電池類似「 蓄水池」儲存電能相比，燃料電池是一台可發電的「造水機」。 目前燃料電池汽車廣泛採用的是氫─氧燃料電池，學過高中化學的都知道水的化學方程式 而氫氧燃料電池產生作用的過程就是水被電離分解的相反過程。電池內部簡單分為正極和 負極，正負極之間為電解質架構。 工作流程中，燃料罐中的氫氣被引入燃料電池的負極，氫氣在此分解為氫離子和電子，氫 離子融入電解質中，行駛中的流入的空氣導入正極，其中氧離子遇到融入電解質的氫離子 合成水，電子則從負極流向正極的過程中形成電流，驅動車輛前進。 「唯一排放到環境中的是水」是所有燃料電池汽車必備的宣傳語，再加上氫為地球上含量 最高的元素且氫氣為可再生能源，這都讓燃料電池汽車具備極高的環保特徴。 同時，燃料電池汽車也順道具備了燃油車的幾大優點：首先是添加燃料速度極快，一般 3 分鐘左右即可完成加氣過程；其次是燃料電池汽車的續航極為理想，目前量產車加一 次氣可達到近 700 公里的總里程；再來，氫氣罐的體積可控，與蓄電池汽車想要增加電 池容量就要佔更多空間不同，燃料電池更適合卡車、皮卡等貨車。最後，燃料電池汽車在 燃料衰減，易維護程度方面也直逼燃油車，在生命結束週期結束後也無需像鋰電池要回收 處理。 馬斯克：這不是燃料電池，這是傻瓜電池 然而，看起來很美很環保的燃料電池汽車，卻遭到電動車巨擘、特斯拉 CEO 馬斯克潑冷 水。他接受汽車媒體 Automotive News 採訪時，馬斯克在鏡頭前公然宣稱燃料電池汽車 非常傻（Extremely Silly），電動車陣營同室操戈，究竟為何？ 燃料電池的「燃料」是氫氣，但氫氣並不是可從自然界直接抓到的產物。從生成氫氣到灌 到車裡，消耗能源造成污染的環節還有 3 個。一是製造氫氣，二是壓縮氫氣，三是運輸 氫氣，在現有技術條件下，這 3 個步驟的能源利用率都不高。 以最重要的生成氫氣來說，電解水和甲烷製氫是業界兩種主流方法。電解水生成氫氣的能 源轉化率只有 25% 左右，雖然已經有廠商嘗試用太陽能發電來電解水，但是用電能電解 水生成氫氣，再用氫氣發電的方式多少有點曲折。甲烷製氫的效率略高，代價是會生成有 毒的一氧化碳，如果用燃燒去除一氧化碳，又會得到更多二氧化碳，都得不償失。 雞不便宜，蛋也挺貴 幾乎每個在北京購買新能源車的人都會發愁去哪充電的問題，這個問題在燃料電池汽車上 尤甚，畢竟燃料電池汽車需要的加氫站在當今世界可是稀有物種。 對城市基礎建設而言，加氫站和燃料電池汽車間的關係就是雞與蛋的關係，沒有足夠的車 量，政府和商家看不到投資加氫站的獲利空間；反過來說，沒有便利的加氫網路，私人車 主也很難下購買燃料電池汽車的決心。 由於氫氣本身易燃，再加上要用高壓液態的方式儲存，使得加氫站所用的儲氫罐和管路都 必須採用高價材料搭建，單體成本遠高於特斯拉的超級充電站。 在豐田給車主的加氫站地圖網站上可以看到，美國境內全部的加氫站都集中在加州為主的 西海岸周邊，車主想要橫跨東西海岸長途旅行還是不可能的事。參照特斯拉在完成美國主 幹線的充電網路後取得的井噴式銷量增長，目前燃料電池汽車要走的路難且長。 另一方面，產能過小導致成本偏高也在燃料電池汽車身上重演，豐田 Mirai 在元町工廠 的日產量只有 10 輛，運到美國後的總車售價達近 6 萬美元，這價位在傳統燃油車中已 經可以買到高配的豪華品牌車輛了。如當年 Prius 和新能源車在中國生根發芽的過程一 樣，政府補貼是促進普及的重要舉措，也會成為工業能否崛起的勝負點。 錢不是問題，技術是 對於任一項意圖挑戰現有市場秩序的產物來說，只談成本未免有點眼界過小。回到文首， 日本大力推廣燃料電池汽車除了為東京奧運形象宣傳，以及島內能源匱乏使傳統電池不易 普及，更重要的還是看重燃料電池汽車更優秀的用戶體驗。傳統燃油車的維護使用方式加 上普通電動車的行動平穩性，從任何角度來說都是購車者的好選擇。銷量增長後，成本下 降也必然可期。 如同傳統燃油車，核心技術的困擾才是燃料電池汽車普及的最大障礙，造氫、儲能、電池 核心元件、儲氫罐稀缺材料等多方面問題，都需要物理、化學、工程等跨多個基礎領域的 發展才能緩解，就像特斯拉電池密度的問題，成為未來幾年的長期桎梏。一旦這些領域取 得突破，燃料電池汽車一定會在主流舞台大放異彩，畢竟，跟著優秀的用戶體驗走，永遠 不會出錯。 https://goo.gl/IDoy5U 心得： --
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→ jogan: 電動車就很環保? 06/08 22:34

→ MikuLover: 最後一段你想的太天真了 06/08 22:35

→ nowitzki0207: 從合作到Tesla成熟，變豐田對手了 06/08 22:35

推 s1032kj: 特汽油車死 斯拉賠死的可能性還比較高 06/08 22:37

推 e1q3z9c7: 據說上世紀就已經發明水能源車但發明家被石油商暗殺了 06/08 22:37

→ ru04hj4: 燃料電池汽車就是 脫褲子放屁 家用 暖氣+發電 06/08 22:37

推 soaping: 氫氣本身密度很低 要大量儲存大量運送不太可能 06/08 22:38

→ soaping: 現在水解產氫的效率更是頗呵 only good for publication 06/08 22:39

→ sdiaa: 哪間工廠用水解產氫的?? 06/08 22:41

推 bustyma19: 取消補助馬就GG了 06/08 22:41

→ rogergon: 有電視節目說老共在蓋小型核電場產氫氣。 06/08 23:01

推 ulycess: 氫氣可以用核能反應製作，其實不貴，麻煩的是氫氣是最小 06/08 23:06

→ ulycess: 的分子，儲存麻煩而言 06/08 23:06

→ sdiaa: 日本氫氣向汶萊煉油廠買的 搞不好運輸成本比較貴 06/08 23:15

推 orze04: 氫氣運送儲存成本連石油都不如 06/08 23:50

推 waloloo: 反觀狗肉要提十公斤 06/09 00:35

→ clhfly: 特斯拉股價已經噴向外太空了 06/09 08:41

→ Rinehot: 氫運送的時候誰是氣態在運送 說密度低的是在搞笑嗎? 06/09 08:43

→ Rinehot: 而且現在最夯的不就是在研究什麼金屬儲存嗎 06/09 08:45

推 treeson: tesla股價應該是高估了，他們再造車工藝上遇到不少問題 06/09 08:57

推 ninjaxin: Scape表示： 06/09 10:15

推 FlashMan: Tesla漲在電池技術成本優勢吧 他一開始就鼓勵車廠都來做 06/09 10:26

→ FlashMan: 電動車 以後賣電池給大家賺錢 06/09 10:26

→ faniour: 大概6-7能前，美國政府把儲氫材料的補助全部收掉 06/09 10:32

→ faniour: 因為進度落後，能量密度跟釋放速度都不符合需求 06/09 10:33

→ zzahoward: 目前電池派的商業化速度遠大於氫氣派..... 06/09 10:34

→ faniour: 現在除了高壓壓縮氫氣，固體儲氫基本上不用想 06/09 10:34

→ faniour: 這個一旦突破的一旦，好幾年了 06/09 10:35

→ zzahoward: 阿高壓灌氫氣很耗能也危險 製氫除非有條件不然頗貴 06/09 10:36

→ zzahoward: 我再次強調日本很適合發展..不過其他地方就真的不一定 06/09 10:36

→ zzahoward: 可是氫氣車想靠國內市場硬撐就是成本降不下來 06/09 10:37

推 jason0330: 雖然我去年在日本體驗過豐田Mirai，但我也是覺得氫氣燃 06/09 10:37

→ jason0330: 料沒未來 06/09 10:37

→ zzahoward: 可能要請車版電解水專家來協助 06/09 10:37

→ zzahoward: 不會沒未來 我覺得變成地域性的特殊能源載具 可是無法 06/09 10:38

→ zzahoward: 到全世界普及 06/09 10:38

推 Scape: 豐田氫氣車銷量很差，到現在為止只有兩三千輛。這篇文章也 06/09 10:43

→ Scape: 是很久以前的了 06/09 10:43

推 dayjay: 十年後就可以普及電動車了嗎？太好了 06/09 10:46

推 Scape: 小型的燃料電池車可能活不到東京奧運豐田就會認賠殺出，剩 06/09 10:47

→ Scape: 下巴士跟卡車還有點機會。 06/09 10:47

→ hondasho: 拿自動駕駛當電動車優勢也太詭異了XD 這根本是兩回事～ 06/09 10:49

→ hondasho: 難道FCV、Hybrid或是純油車就不能裝自駕系統？ 06/09 10:49

推 zzahoward: 可能是在美國大都市普及XD 台灣大概要請兒孫輩燒 06/09 10:49

→ zzahoward: 轉po沒拿自駕當優勢 只是他說整輛車配上全自駕才3.5萬 06/09 10:51

→ zzahoward: 代表目前成本是有競爭力了 06/09 10:51

→ jcchiou: 油電車才是最方便實用的,這個都普及不了其他就別說了 06/09 11:01

推 yeay: 如果充5分鐘可以跑300km，的確可行，但難度頗高。 06/09 11:03

推 JEON: 油電車做這麼久 補助這麼多 市占也頂多這樣而已 純電車..... 06/09 11:05

推 supereva: 油電車只有toyota一家想要普及 那當然普及不了 但電 06/09 11:06

→ supereva: 動車是多家車廠都想開發 06/09 11:06

推 supereva: 而且油電車 只是效率高的汽油車 跟純電車完全不同概 06/09 11:08

→ supereva: 念 06/09 11:08

→ Gunslinger: 缸哥呢？ 06/09 11:08

推 supereva: 舉個例子 我很喜歡油電這個概念 但油電只有toyota lex 06/09 11:10

→ supereva: us的能買 我又對toyota lexus一點興趣都沒有 所以我就 06/09 11:11

→ supereva: 不買了 不買是因為不喜歡toyota 不是不喜歡油電 06/09 11:11

→ supereva: 純電車就不同了 06/09 11:11

推 JEON: 其他人都有做阿 做不起來而已 事實證明即使大量成本也不低 06/09 11:11

推 zzahoward: MB, BMW, Audi都有Hybrid阿 只是都很爛XD 06/09 11:12

→ jcchiou: 就消費端的考量,就是又貴又不方便,沒在管動力概念的 06/09 11:12

→ zzahoward: 不過電車目前看起來大家都要開始做了 性能車也開始做 06/09 11:12

→ jcchiou: 一顆不到5萬的大電池就可以讓消費者卻步的話 06/09 11:12

→ supereva: 油電車成本降不下來 不代表純電車降不下來 06/09 11:12

→ zzahoward: 純電 06/09 11:13

→ jcchiou: 電動車就永遠沒有普及的一天 06/09 11:13

→ supereva: 德國油電車那個價錢根本不是想要普及阿 做爽的 06/09 11:13

推 JEON: 看法真特別 油電車都無法普及了 電車可以 ? 何解 ? 06/09 11:13

→ zzahoward: 電池這種東西看起來會有一波革命潮XD 想想手機充電 06/09 11:14

→ supereva: 有做 和全力發展 完全是兩回事 06/09 11:14

→ zzahoward: 你光是看Model S=>Model 3的降幅和時間就知道其實不慢 06/09 11:14

→ supereva: 因為純電車將會比油電車還便宜 這就是理由 06/09 11:14

→ supereva: 想全力發展純電車的車廠也比油電車多 這也是理由 06/09 11:15

推 supereva: 因為油電車的成本肯定比汽油車高 而純電車只要成本下 06/09 11:17

→ supereva: 降到跟汽油車差不多 那就有可能普及 06/09 11:17

→ supereva: 油電車不可能比汽油車成本低 而純電車有可能 這就是理 06/09 11:18

→ supereva: 由 06/09 11:18

推 kiazo: 總是會想到新方法的 06/09 11:18

→ capirex: https://www.youtube.com/watch?v=a5_fwgSAZZc 06/09 11:19

推 supereva: 油電車有引擎也有馬達也有電池 成本永遠也不會比純汽油 06/09 11:22

→ supereva: 車低 06/09 11:22

→ zzahoward: Capirex貼的那個連結是用綠能電解水製氫嗎? 06/09 11:25

→ zzahoward: 他設置完以後還是要放一段時間升壓 升壓後可以灌幾台?. 06/09 11:25

推 ccc73123: 技術不是問題 錢才是問題 06/09 11:26

推 JEON: 現階段看不出來電車成本會比汽油車低 當然幾十年後有可能啦 06/09 11:29

推 zzahoward: 其實馬達成本比引擎變速箱還低多了...... 06/09 11:29

推 supereva: 耶 對啊 我就是說很久以後 06/09 11:30

→ supereva: 但是油電車還是有引擎 06/09 11:30

推 GeoffreyG: 問題是幾十年後電可能比油貴阿 06/09 11:30

→ iamspy: 電解水目前 我覺得是想刻意營造氫能正面的形象牌 06/09 11:31

→ GeoffreyG: 現在各國都缺點要漲電價 06/09 11:31

→ iamspy: 也順便讓示範型的小綠能電廠 利用一下功能 06/09 11:32

→ iamspy: 但現在世界各國 也想盡辦法在找電~ 06/09 11:33

推 GeoffreyG: 電動車可是吃電怪獸，一年跑兩萬公里要消耗七到八千度 06/09 11:35

→ GeoffreyG: 電 06/09 11:35

→ GeoffreyG: 是一般家庭兩到三年的用電量 06/09 11:36

推 supereva: 那是電費變三倍嗎 這樣不是比加油還貴 有可能嗎 06/09 11:38

推 GeoffreyG: 當然有可能，看看那幾個綠電先驅國家 06/09 11:41

→ GeoffreyG: 電一度十幾塊在算的 06/09 11:42

噓 peace1way: 是看好電車未來啦，不過十年後汽油車全死？科科 06/09 11:45

推 supereva: 所以一度電只能跑不到三公里？ 06/09 11:48

推 supereva: 為啥我看tesla實際使用 一度電可以跑接近5公里 跟你說 06/09 11:51

推 xxxcat: 石油用不完，特斯拉應該沒這麼氣長撐到最後，豐本雙田好歹 06/09 11:51

→ xxxcat: 家底厚，就算氫燃料失敗也不會倒。 06/09 11:51

→ supereva: 得不同 06/09 11:51

推 GeoffreyG: 電動車不開也會耗電 06/09 11:52

→ GeoffreyG: 行駛大約一度五公里 06/09 11:52

→ GeoffreyG: https://buzzorange.com/techorange/2014/04/08/life-w 06/09 11:53

→ GeoffreyG: ith-tesla-model-s-one-year-and-15000-miles-later/ 06/09 11:53

推 supereva: 開24000km 消耗5000度電 你那2000公里消耗7000-8000度 06/09 11:53

→ supereva: 電的來源能分享一下嗎 06/09 11:53

→ GeoffreyG: 這篇寫的還蠻清楚的，給你參考 06/09 11:53

→ zzahoward: 其實Tesla不太準是因為Tesla算是高性能車XD 06/09 11:55

→ zzahoward: 就像你不可能拿M5來當內燃機車油耗標準一樣 06/09 11:55

推 endless0121: 電動車性能>>油電車性能 同要價格我會買前者啦 跑動 06/09 11:55

→ GeoffreyG: 裡面有寫一年銷耗七千多度電 06/09 11:55

→ endless0121: 得快就爽 06/09 11:55

→ GeoffreyG: 電動車停著也會耗電，就像手機一樣 06/09 11:56

推 supereva: 感謝 我就是看這篇 不過沒看到下面 06/09 11:56

→ zzahoward: 今天假如拿450H或M5來當油電/傳統內燃機當油耗標準也不 06/09 11:56

→ zzahoward: 能當成常態吧 06/09 11:57

→ supereva: 但裡面也說 那是同等級非電動車燃油費的1/4 06/09 11:57

推 endless0121: 一度電怎麼跑不到三公里？特斯拉要開到平均電耗333wh 06/09 11:57

→ endless0121: /km 是很不可思議的 開很猛又短程大不了260 06/09 11:57

→ GeoffreyG: 一度可以跑五公里 06/09 11:57

→ supereva: 你不能拿tesla和vios比啊 06/09 11:58

→ GeoffreyG: 不過停這也會耗電所以才七千多 06/09 11:58

推 Alderamin: 油的替代能源就看誰先突破 每幾年就洗一次 06/09 11:58

推 supereva: 即使這樣 還是比同級汽油車便宜很多啊 06/09 11:59

推 GeoffreyG: 但是電價一年漲4%阿 06/09 12:00

→ GeoffreyG: （美國） 06/09 12:01

→ GeoffreyG: 電不夠用漲得很兇 06/09 12:01

→ zzahoward: 美國電價就是標準民營化以及自由化的苦果.... 06/09 12:03

推 GeoffreyG: 電動車要是真的普及以一年七千度的耗電量需求電價漲個 06/09 12:05

→ GeoffreyG: 三五倍是很基本的 06/09 12:05

→ GeoffreyG: 每多一輛電動車就等於多兩戶家庭的用電量 06/09 12:06

→ GeoffreyG: 電動車可不是手機，耗電量只有一點點 06/09 12:07

推 supereva: 這樣也好啦 發展慢一點 有生之年才有機會開到v8雙渦輪 06/09 12:11

推 endless0121: 一年7000度開約4萬公里欸？ 大家都跑那麼多QQ? 06/09 12:14

推 supereva: 他的意思是 要看你電錶耗的度數 06/09 12:15

→ supereva: 不是車子耗的度數 06/09 12:15

→ endless0121: 跟同樣加速性的比較 才公正吧 06/09 12:15

推 GeoffreyG: 行駛一度五公里，非行駛也會耗電 06/09 12:16

推 FlashMan: 電價大幅上漲也是電動車全面普及才會遇到的問題 才剛起 06/09 12:16

→ FlashMan: 步就在杞人憂天 06/09 12:16

推 cfk301: 鄉民又表現的比年研發預算5000e的豐田集團厲害了～研發長 06/09 12:33

→ cfk301: 來車版發個文就有答案了啊!花那麼多錢幹嘛。真盤！ 06/09 12:33

推 s605171995: 頁岩油的成本好像已經到20鎂了... 06/09 12:52

→ s605171995: 電動車必須更具經濟性與方便性才有普及機會 06/09 12:53

→ s605171995: 不然終究只是有錢人的玩物，無法成為泛用的交通工具 06/09 12:53

推 whizz: 一句話 台灣缺電 06/09 13:16

→ jcchiou: 可以先讓部分大眾運輸車電動化,普及化路太遠這輩子看不到 06/09 13:19

推 chenyw: 氫燃料車真的是脫褲子放屁 除非能從某個生活鍊上間取得氫 06/09 13:34

→ chenyw: 不然都不划算 能打敗純電車 我猜只有核能車 06/09 13:35

推 JEON: 台灣不只缺電 而且電的來源汙染還很高 06/09 13:35

推 GeoffreyG: F大電價大幅上漲是全球的現在進行式，絕對不是杞人憂天 06/09 13:38

→ GeoffreyG: ，電動車還沒普及電就不夠了 06/09 13:38

→ GeoffreyG: 台灣缺電缺成這樣電價還可以壓這麼低可以說是世界奇觀 06/09 13:40

→ xxxcat: 缺電和電價是兩回事吧，政府因選舉而棄核電，但選上後發現 06/09 13:51

→ xxxcat: 綠能沒那麼好搞，就被核電和火電夾住，科科。 06/09 13:51

推 JEON: 不用科阿 電費勢必漲價已經蓄勢待發 擋不住的 06/09 14:25

推 mycity: 電的產生就很環保XD? 06/09 14:35

推 jonjonyen: 結果現在電費漲油價跌,電車路隨人茫茫 06/09 15:42

→ JEON: 供需問題 很正常 06/09 16:13

推 orange7986: BMW以前就玩氫能源 最後放棄跑去擁抱電能 06/09 16:14

推 chapters: 車子本身產生的水可以再用車上的發電機電解成氫氣嗎？ 06/09 17:07

推 jfriendtw: 中肯 06/09 17:32

推 TaiwanNeko: 以環保的角度來看，兩種並行最好，沒必要二選一 06/09 19:49

→ TaiwanNeko: 但是經濟上電池車比較好，至少目前是 06/09 19:50

→ centaurjr: 一人一根充電樁在台灣做夢比較快，停車位都不夠用亂停 06/09 20:39

→ centaurjr: 更不用說搞笑的非核家園，想發展純電移民比較快 06/09 20:41

噓 SakuraHana: 講話這麼嗆，反觀豐田章男風度、態度、氣度都屌打musk 06/09 22:09

→ SakuraHana: 任何自發電的車，都是為了補電動車的不足，等電池技術 06/09 22:10

→ SakuraHana: 成熟，氫氣瓶和轉換器換成電池，就是電動車了 06/09 22:11

推 PttCraft: 結果運送氫燃料的貨車是電動車 06/09 23:00

→ FESTUM: 氫氣儲存成本跟風險目前很高 是大問題 06/09 23:23

推 horb: 可充電的油電車才是未來 06/10 11:29