Re: [閒聊] 我不懂傾角

看板 biker
作者 MoseHas (#再改剁手手)
時間 2022-06-19 11:29:27
留言 182則留言 (32推 9噓 141→)

: 推 zhoyo99: 車速不一樣、輪胎對地抓地力也會有差 110.30.97.99 06/14 14:11 : → zhoyo99: 重心位置對車輛的穩定性也不一樣 110.30.97.99 06/14 14:12 Z大其實差不多把我想講的東西都說一次了 不過我還有一些東西想補充 : 推 cchsiao: 2點支撐和3點支撐有一樣嗎? 1.200.140.186 06/14 14:12 滑塊在接觸地面的時候 正確的方式應該是輕輕的放在地上,而不是死命往地板壓 常看GP、WSBK那些神救車,以為用膝蓋用手肘把車子頂起來很正常,本來就要出力 相信我,那些都是外星人 對地板施加力道會影響你車身的穩定性 甚至會讓你腿被柏油拉著走,並非正確的方式 : 推 ayuhb: 膝蓋那塊太新會被笑啊 42.72.227.50 06/14 14:16 我覺得其實這也是一種迷思 我在學會磨膝以前,一直很嚮往可以學會怎麼做 但是學會之後的現在反而不一定會一直磨 同理,以前的我之於磨膝,就像是現在的我之於磨肘 人都嚮往自己尚未擁有的東西 : → ballcat: 比如側掛,再怎側也是重心先移出去才有 110.26.101.135 06/14 14:17 : → ballcat: 意義,那個頭比屁股還外面的是啥? 110.26.101.135 06/14 14:17 : → ballcat: 除了脊椎側彎還能是啥呢? 110.26.101.135 06/14 14:17 是當今最流行的內傾騎法 https://imgur.com/Kaq1DZY.jpg
MotoGP已退休的九冠王,人比車還下去 肯定是猴子(? 造車技術不斷地在進步,車手們也不斷地在適應 https://imgur.com/jtq2Ox0.jpg
現在的GP已經把重心移到肩膀在地板的程度了 所以,猴嗎XD? 上個世代的重心轉移比較偏向下半身的移動 所以可以看到像Kenny Roberts等人的側掛姿勢跟現代的差距非常多 所以,他是錯的嗎?錯到拿了三個世界冠軍這麼錯 : 推 thrombocyte: 滑塊要開光有很難嗎?找空地阿 180.217.245.99 06/14 14:31 沒有人帶的時候我真的覺得蠻難的 有些小訣竅跟觀點不是看看電視看看照片就可以學會 : 推 chi17: 山路不會比較快,一直磨的就覺得好玩覺得帥 1.165.181.224 06/14 16:52 這句其實蠻有意思的 側掛會不會幫助你讓秒數進步? 我覺得終極答案應該是,會 因為側掛的目標是在降低輪胎的負荷,幫助過彎,還有測定傾角 好幾項都是提升安全性的作用 摔車了秒數就是直接爆炸,不摔才能作時間 我找到更穩定更安全的方法完成我的單圈,秒數當然進步 至於你說「山路」「比較快」 騎了十幾年車我體悟到的心得是 山路要快,熟了就快,跟姿勢的正相關反而還沒有熟悉度那麼大 : 推 tf010714: 左下那個就是耍憨傾角 219.68.16.203 06/15 00:56 I disagree. 現代賽車講究的是要如何「減少」車輛最大傾角與維持時間,來避免暴露在摔車風險下 車立直了才能全油門,尤其是越大排量的車越是如此 單憑一張照片你很難去指責人家只是為磨而磨 我近兩年的心得也逐漸轉變成跑山不一定會去磨滑塊 在道路上傾角越大,自然伴隨著風險提升 有時候看後車幫我拍的影片,也會覺得前面那個臭山猴在幹嘛,吊豬肉嗎 但其實那都已經內化成肌肉記憶了,過彎就是會去做那些動作 只是我不需要把傾角做這麼大也能過得了這個彎 : 推 boddingtons: 卡普在側傾角用的吧,磨膝蓋就代表 218.172.80.79 06/15 01:14 : → boddingtons: 不能再下去了 218.172.80.79 06/15 01:14 你知道碰到滑塊的時候,還可以收腳的嗎XD? 請參照上面貼的Quartararo磨肩照 他腳有打開嗎?一定要收起來才能讓身體貼在地上過彎吧 : → lafeyo523: 要看整體路線跟車速 單看一張定cut跟 1.200.163.152 06/15 09:11 : → lafeyo523: 用猜的差不多 1.200.163.152 06/15 09:11 Agree : → revon: 182彎道真的不需要磨膝就能過,磨膝的有機 42.77.16.55 06/18 08:08 : → revon: 會摔車 42.77.16.55 06/18 08:08 我沒跑過182,但我覺得每條山路應該都大同小異 因為其實以跑車的設定來說,要磨到膝蓋的傾角其實真的也不用大到哪裡去 尤其是輕檔,腳踏低坐墊低,駕駛員腳長一點怎麼可能磨不到 結論 把身體往彎心移會不會幫助過彎?會 不信你可以不要出腳,只把身體壓低,甚至做類似我們最愛嘲笑的「山猴」的動作 去過你平常在過的彎 你會感受到轉向變得順暢了,是因為重心轉移去幫助了你轉向 所以該位R15騎士到底會不會騎車? 只看一張照片我們很難斷定些什麼 但想跟大家說,騎車尤其賽車,真的是非常深奧的世界 每當自己跨越了一個境界的時候,回頭看看過去的自己往往會有不同的體悟 對於事物的解讀也常常會變得不同 -- Well, I disgree. 其實大部分的人會覺得「他騎車很危險」是因為 「他騎車的方式超出了我本人的極限」 而我必須說句實話,厲害的人即使只拿出4成功力也是可以海放自以為會騎車的我 我在山上用逼近自己極限的方式騎 vs 高手只用一半的力去騎 請問誰比較快?我跟你說,搞不好是後者 請問誰比較安全?通常都是後者 所以 快 =\= 危險,這件事我相信很多人都知道 「看起來極限」其實也不等於危險 因為搞不好那對他來說只是在散步的節奏而已 才出五成力是要怎麼摔? 也看到蠻多人會說「在山上用側掛,遇到緊急事故的時候會來不及收,會出事」 Well,連我都可以收的回來了 對於見過更多大風大浪的騎士來說,他當然可以做得比我更極限但又維持在安全的程度 其實在山上摔車,跟「旁觀者的肉眼判讀極限」一點關係都沒有 而是跟騎士本人的「自我極限」有極大的正相關 你只要一直在逼自己的極限,當然就會有不小心超出去的可能性 這樣說,不曉得你們可不可以理解

※ 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 111.253.159.245 (臺灣)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/biker/M.1655609385.A.06A.html

kaj1983: 原來現在的世界冠軍是特技車手... 114.40.227.111 06/19 12:03

kaj1983: 整個人都貼在地上了,好扯 114.40.227.111 06/19 12:04

john09935087: 臘肉那張超扯 磨肩膀了 180.177.12.135 06/19 12:16

whyllas: 好文清流 223.137.86.66 06/19 12:19

maxLOVEmimi: 推好文 1.162.198.49 06/19 12:27

chi17: 所以我說"山路"不會比較快啊...為了磨膝而 1.165.191.79 06/19 12:58

chi17: 掛跟為了速度而掛到磨膝就不太一樣 1.165.191.79 06/19 13:03

good11126: 在一般道用競技技巧是拼出山的速度嗎 42.70.32.82 06/19 13:07

colizz431: 臘肉那張基本上是故意在“秀”啦,Cat 125.230.9.241 06/19 13:08

colizz431: alunya的T5磨肩膀就像在解每年任務 125.230.9.241 06/19 13:08

superLM: 推樓上 可以把山路留給一般人 出事也是浪 111.71.213.13 06/19 13:08

superLM: 費社會資源 建議立法 使用者付費 叫公家 111.71.213.13 06/19 13:08

superLM: 救護車須付費 111.71.213.13 06/19 13:09

s25g5d4: 未看先推教嗎 223.137.131.30 06/19 14:12

Ariska: 教人家~~~~~~~(講了一年都還沒約成 36.235.123.58 06/19 14:15

ironstomach: 你不知道山路上那些大傾角側掛的是 1.161.23.39 06/19 14:17

ironstomach: 不是在自己極限邊緣,每個都覺得自 1.161.23.39 06/19 14:17

ironstomach: 己還可以,等到出事了才發現自己不 1.161.23.39 06/19 14:17

ironstomach: 是那個高手 1.161.23.39 06/19 14:17

k302205k: 推樓上 一般道路非賽道沒必要用競技技巧 223.138.253.54 06/19 14:28

cloud2015: 山路和一般道路就是在耍帥無誤!什麼磨 27.242.128.25 06/19 14:35

cloud2015: 練技術的,沒人想聽啦,公用道路上你一 27.242.128.25 06/19 14:35

cloud2015: 摔就是拿別人的安全和肇責在開玩笑,誰 27.242.128.25 06/19 14:35

cloud2015: 管你在練三小技術。 27.242.128.25 06/19 14:35

Simonfenix: 為什麼會把公路和賽道混在一起講? 111.82.224.102 06/19 14:38

dieorrun: 人家賽道 你什麼道 還猴不猴勒 203.204.114.56 06/19 14:53

dieorrun: 一般道路是給你練極限的? 203.204.114.56 06/19 14:55

dieorrun: 還什麼本身極限 自以為可以比較多吧 203.204.114.56 06/19 14:59

dieorrun: 就算你曼島TT完賽 一般道路騎150一樣 203.204.114.56 06/19 15:05

dieorrun: 危險駕駛 管你那麼多 203.204.114.56 06/19 15:05

whiteangle: 先幫你補血 58.115.184.118 06/19 15:20

star1023: 要練傾角,建議花錢去合法賽道騎車,別 123.205.116.55 06/19 15:49

star1023: 在山路及一般道路當猴子 123.205.116.55 06/19 15:49

fenix220: 出事不就是都自以為很厲害可以當猴王 114.41.113.189 06/19 16:21

fenix220: 摔了才知道原來只是猴子 114.41.113.189 06/19 16:22

bancouman: 幫補血,其實我覺得滿有道理的220.137.224.109 06/19 16:46

bancouman: 樓主從頭到尾也沒叫你去道路上練極限吧220.137.224.109 06/19 16:50

bancouman: 他只是說別人順順騎對你來說可能超出220.137.224.109 06/19 16:50

CPDOG: 你講得很好 但賽道技巧就該限制在賽道使用 114.136.17.114 06/19 16:50

bancouman: 極限就覺得人家很危險算是個誤區220.137.224.109 06/19 16:51

dieorrun: 覺得不到人家極限就不危險才是誤區吧 203.204.114.56 06/19 16:56

ironstomach: 那你怎麼知道對向車道側掛的是在順 1.161.23.39 06/19 17:00

ironstomach: 順騎還是在拼極限?適用於賽道的競 1.161.23.39 06/19 17:00

ironstomach: 技技巧對大多數人來說本來就超出其 1.161.23.39 06/19 17:00

ironstomach: 極限,但太多沒有自覺的人把這些技 1.161.23.39 06/19 17:00

ironstomach: 巧拿去用在公路上的結果,就是現在 1.161.23.39 06/19 17:00

ironstomach: 的台七乙 1.161.23.39 06/19 17:00

yzelly: 以為賽道技巧可以用在山路,殊不知就是隻猴 61.224.15.139 06/19 17:01

LeiHide: 照這邏輯 賽車手在路上甩尾也安全囉 114.42.157.56 06/19 17:02

bancouman: 回i大,不知道,但同理,你也不知道眼220.137.224.109 06/19 17:04

bancouman: 前一台正在同傾過彎的速可達是不是昨220.137.224.109 06/19 17:05

bancouman: 天剛拿到駕照就來跑山,我覺得這是差220.137.224.109 06/19 17:05

bancouman: 不多的意思220.137.224.109 06/19 17:05

dieorrun: 所以就給我正常騎阿 幹 203.204.114.56 06/19 17:06

ironstomach: 並沒有差不多,有些人是高手高手高 1.161.23.39 06/19 17:17

ironstomach: 高手,就算磨肩膀磨頭過彎都沒問題 1.161.23.39 06/19 17:17

ironstomach: ,有些人駕照剛拿到沒經驗,正常轉 1.161.23.39 06/19 17:17

ironstomach: 彎都會倒,這些是少數狀況,用常態 1.161.23.39 06/19 17:17

ironstomach: 分佈比喻的話就是那左右兩端2.5%的 1.161.23.39 06/19 17:17

ironstomach: 人 1.161.23.39 06/19 17:17

ironstomach: 對道路上的95%人來說,容錯率較高的 1.161.23.39 06/19 17:17

ironstomach: 同傾或是不過於誇張的內傾是個可以 1.161.23.39 06/19 17:17

ironstomach: 安全過彎的方式,但大角度的內傾側 1.161.23.39 06/19 17:17

ironstomach: 掛不是 1.161.23.39 06/19 17:17

ironstomach: 現在的某些山路上就是出現太多以為 1.161.23.39 06/19 17:17

ironstomach: 自己是右端2.5%的人在拼傾角才這麼 1.161.23.39 06/19 17:17

ironstomach: 多意外 1.161.23.39 06/19 17:17

VL1003: 不同意那段側掛收得回來就沒事的講法,以 1.162.73.154 06/19 17:54

VL1003: 這說法,推到極限只要還沒出事前都是安全 1.162.73.154 06/19 17:55

VL1003: 的,這顯然不合理。 實際上就是側掛要收 1.162.73.154 06/19 17:55

VL1003: 必須要花的比同傾甚至內傾還要多的時間。 1.162.73.154 06/19 17:55

VL1003: 一般道路的不可預期性太高了,這點時間會 1.162.73.154 06/19 17:56

VL1003: 不會有差? 至少安駕體系看起來普遍認為 1.162.73.154 06/19 17:56

VL1003: 是有的。同理那個一半的力去騎就安全也是 1.162.73.154 06/19 17:57

coppi: 我理解你的意思 106.64.146.27 06/19 17:57

VL1003: 不太認同,順順騎都可能遇到不可預期的事 1.162.73.154 06/19 17:57

VL1003: 了,速度拉高就是把容錯率降低。 1.162.73.154 06/19 17:57

good11126: 日本警視廳發表死亡事故有25%是超速造 42.70.32.82 06/19 18:11

good11126: 成的 相較非超速導致的死亡事故高出11. 42.70.32.82 06/19 18:11

good11126: 9倍 國土交通省發表當超速30公里以上 42.70.32.82 06/19 18:11

good11126: 時事故死亡率上升約4倍 快≠危險? 賽 42.70.32.82 06/19 18:11

good11126: 場上多少rider才誕生出1個能出風采的 42.70.32.82 06/19 18:11

good11126: 其他多少又因為受傷不得不退出的? 42.70.32.82 06/19 18:11

shuahan: 推 1.162.76.120 06/19 18:30

ElrosHsun: 路上還是要保留多一點 223.137.146.65 06/19 18:30

itsforte: 鍵盤鄉民不懂啊 就算內傾側掛30度還是比 42.71.43.155 06/19 19:07

itsforte: 較安全 42.71.43.155 06/19 19:07

itsforte: 質量集中到彎心可以大幅降低旋轉慣量 這 42.71.43.155 06/19 19:07

itsforte: 是物理法則 實際上路騎就知道了 42.71.43.155 06/19 19:07

dcoog7880: 我記得我剛接觸機車的時候 在超級機車 1.160.231.251 06/19 19:09

dcoog7880: 板看到一位騎R6 時速才60的人 因為貨車 1.160.231.251 06/19 19:09

dcoog7880: 盲彎迴轉撞上車尾就去世了 還是到賽車 1.160.231.251 06/19 19:10

dcoog7880: 場吧 路上你都不知道有什麼 1.160.231.251 06/19 19:10

pold123: 這就跟大多數人不會使用前煞車煞車一樣 175.182.34.28 06/19 19:49

pold123: 他們只會認為同傾角下.側掛比同傾危險 175.182.34.28 06/19 19:52

chi17: 騎久了是稍微看得出那個人在拼命還是有留啦 1.165.191.79 06/19 19:53

chi17: 但越快反應時間越短撞擊力道越大是不會變的 1.165.191.79 06/19 19:55

K01PTT: 在南訓重機駕訓班,教練黑板會上三角函數 1.173.240.171 06/19 19:55

pold123: 只是因為你膝蓋拱出來.就覺得你危險駕駛 175.182.34.28 06/19 19:55

ironstomach: 南訓的周教練上課時也說,側掛在賽 1.161.23.39 06/19 20:03

ironstomach: 車場或教練場做就好,在公路上不需 1.161.23.39 06/19 20:03

ironstomach: 要 1.161.23.39 06/19 20:03

pold123: 側掛在路上會撞到貓眼石或路邊小石頭 175.182.34.28 06/19 20:13

jtorngl: 推原po說的,有些人對於機械的掌握度的 111.249.89.167 06/19 20:39

jtorngl: 確高於一般人,而個人習慣去保養維修的 111.249.89.167 06/19 20:39

jtorngl: 車行老闆,本身是有在跑比賽的,菇菇賽道 111.249.89.167 06/19 20:40

jtorngl: 日,麗寶一年有三次不知什麼的比賽吧,該 111.249.89.167 06/19 20:40

jtorngl: 老闆也是不推在山道當賽道在跑,但是我也 111.249.89.167 06/19 20:41

jtorngl: 相信他在山道順順跑也是能放不少人 111.249.89.167 06/19 20:41

jtorngl: 不過對於強者來說,現在山道上遇到阿薩不 111.249.89.167 06/19 20:46

jtorngl: 魯的駕駛行為帶來的風險,要大於自己騎乘 111.249.89.167 06/19 20:46

jtorngl: 的風險就是了,只能說賽道文化還是要推廣 111.249.89.167 06/19 20:47

jtorngl: 和建立起來比較好,可惜賽道還是較少 111.249.89.167 06/19 20:47

YcL5566: 內傾車子才好操控 而且那對老手來說就只 1.168.81.170 06/19 20:59

YcL5566: 是肌肉記憶 1.168.81.170 06/19 20:59

YcL5566: 而且誰說人一定要收回車上才能煞車== 去 1.168.81.170 06/19 21:02

YcL5566: 練車啦 1.168.81.170 06/19 21:02

devil2085: 嚴格來說側掛比同頃安全一點點 36.229.29.122 06/19 21:23

devil2085: 至少你膝蓋可以知道車子極限到了 36.229.29.122 06/19 21:23

devil2085: 但是道路上...不用掛成這樣也能順跑 36.229.29.122 06/19 21:23

devil2085: 而且例外情況無法預期就... 36.229.29.122 06/19 21:23

devil2085: 個人內頃上身多掛一點就覺得很好玩了 36.229.29.122 06/19 21:23

devil2085: 車子迴轉性突然變好的感覺夠銷魂的 36.229.29.122 06/19 21:23

LukeLee: 其實猴不猴有部分原因是車子啦 沒看到同 111.248.66.114 06/19 21:30

LukeLee: 樣事情騎R15做就是猴騎R1就是帥 111.248.66.114 06/19 21:30

a120463: 推樓上 1.200.156.4 06/19 21:35

johnny5411: 抱歉要飆給我去賽道 一般道路飆一率 49.216.160.40 06/19 21:57

johnny5411: 稱為猴子 49.216.160.40 06/19 21:57

abc45229: https://i.imgur.com/zriFmy4.jpg 61.57.153.170 06/19 22:02

abc45229: 去賽道想磨就磨,想肘就肘不好嗎 61.57.153.170 06/19 22:02

wesley23: 馬路上磨膝磨肘沒事是運氣好 出事 包你 42.73.45.190 06/19 23:12

wesley23: 比賽道慘很多 42.73.45.190 06/19 23:12

carllace: 突然來台吃對向的車還是前車摔了你閃得 36.230.202.176 06/19 23:14

carllace: 掉嗎? 36.230.202.176 06/19 23:14

itsforte: 請問就算沒側掛你閃得掉嗎? 42.71.43.155 06/19 23:22

carllace: 自己速度不快還是能閃啊…速限、安全距 36.230.202.176 06/20 00:01

carllace: 離都是讓你增加容錯率的啊 36.230.202.176 06/20 00:01

itsforte: 憑什麼你覺得可以別人不行 ㄏㄏ 42.71.43.155 06/20 00:16

cigaretteass: 用賽道理論跟技術騎山道公路然後說 110.26.170.17 06/20 00:19

cigaretteass: 很安全 跟馬路上改大包開很快的+9有 110.26.170.17 06/20 00:19

cigaretteass: 87%像 理論跟技術本身沒有錯 錯的都 110.26.170.17 06/20 00:19

cigaretteass: 是使用者 110.26.170.17 06/20 00:19

mlb93525: 這是馬路== 1.164.2.32 06/20 01:19

YcL5566: 去練車阿 練了不就知道賽道技巧能不能在 1.168.81.170 06/20 02:48

YcL5566: 公道上使用了 1.168.81.170 06/20 02:48

YcL5566: 我開始跑賽道之後在路上騎乘反而更有餘裕 1.168.81.170 06/20 02:51

YcL5566: 正確的騎姿讓傾角變小後輪也不再需要滿胎 1.168.81.170 06/20 02:51

YcL5566: 雖說如此 但個人不支持也不會在山路上磨 1.168.81.170 06/20 02:55

YcL5566: 膝 不過側掛本來就不等於磨膝就是了== 1.168.81.170 06/20 02:55

YcL5566: 講白了啦 一樣的彎速在彎中遇到狀況一定 1.168.81.170 06/20 02:59

YcL5566: 是傾角小的更早停下來啦 1.168.81.170 06/20 02:59

wesley23: 就是會有人自我感覺良好 撞到的一定不是218.210.104.221 06/20 08:23

wesley23: 我 那個出事的會預知自已會噴出去..218.210.104.221 06/20 08:24

wesley23: 命是自己的 頂到別人記得賠好賠滿218.210.104.221 06/20 08:25

ballcat: 嘻嘻,人人都貼張GP照片 114.24.85.101 06/20 09:06

ballcat: 然後說你看他可以,所以我也行!!! 114.24.85.101 06/20 09:06

pencilbox360: 山路非賽道== 42.77.127.206 06/20 09:25

onion1990: 猴不猴是要看在什麼地方的,猴子就是 27.242.30.31 06/20 10:22

onion1990: 山裡才有,再厲害的車手,在未封閉的 27.242.30.31 06/20 10:22

onion1990: 一般山路上磨地板,也只是猴王而已 27.242.30.31 06/20 10:22

revon: 內容有東西,但這些動作還是建議在封閉賽道 111.255.209.72 06/20 12:52

revon: 使用啦 111.255.209.72 06/20 12:52

ga652206: 難怪上次某老師朋友在美國街上燒胎挑釁 118.232.27.146 06/20 18:10

ga652206: 然後被超車就去包圍人家最後被撞還討拍 118.232.27.146 06/20 18:11

ga652206: 特技大師在路上耍特技 要讓他 118.232.27.146 06/20 18:11

ballcat: https://i.imgur.com/mpZyGOx.jpg 36.231.69.193 06/21 09:45

ballcat: https://i.imgur.com/Kaq1DZY.jpg 36.231.69.193 06/21 09:46

ballcat: 這二個,會是一樣的姿勢?,拿GP的說人家也? 36.231.69.193 06/21 09:48

ballcat: 人家也這樣姿勢? 36.231.69.193 06/21 09:48

ballcat: 先談GP,人家什麼車架/扭力/輪胎/路面 36.231.69.193 06/21 09:49

ballcat: 所以用那樣內傾,而且不是每個彎都 36.231.69.193 06/21 09:52

ballcat: 再來看左下那個,為什麼下面那隻腳那摸怪? 36.231.69.193 06/21 09:53

ballcat: 因為沒那樣大的離心力去平衡內傾的上身 36.231.69.193 06/21 09:56

ballcat: 只好用底下那隻腳去撐住懸在那的上半身 36.231.69.193 06/21 09:58

ballcat: 拿左下那個,然後貼張GP說人家也這樣?? 36.231.69.193 06/21 10:00

ballcat: 好意思說什麼 "跨越了一個境界"??? 36.231.69.193 06/21 10:01

ballcat: 跨越了李棠華特技團的境界嗎?? 36.231.69.193 06/21 10:01

ballcat: https://youtu.be/Fyv_VyubtzQ 36.231.69.193 06/21 10:08

ballcat: 我也貼個最佩服的,所以在路上逢彎必甩? 36.231.69.193 06/21 10:09

ballcat: 買便當或是約學妹,不管去哪我都甩一下 36.231.69.193 06/21 10:10

ballcat: 這種中二的黑歷史再想起來我臉都紅了.... 36.231.69.193 06/21 10:11

ballcat: 新境界勒.........噗噗噗..... 36.231.69.193 06/21 10:11

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