[閒聊] 電動車能源效率

gogoro一台兩顆電池1.37kWh x2 x0.8(通常不會放到乾) x3600s/hr = 7.9MJ 就算整天一敗大概還可騎50km => 158kJ/km 汽油一公升34.2MJ/L,黃金右手給你個50km/L => 684kJ/km 試問電廠發電+輸電效率+電池(只算充電)效率要有多低才能讓電車不比汽油環保? 更別提生產汽油也消耗了不少能源 為什麼明明電機效率加上一堆林林總總也不高,但是能量效率差這麼多? 引擎在非全油門運轉時的效率不是低,是廢到笑 一台機車維持50kph只需要1~1.5ps就很夠,但是在這時通常有5krpm了 拿可以跑出5ps以上的轉速指實際輸出1ps 已經不是之前有人算速克達傳動效率的的9%,有3~5%已經偷笑 畢竟維持轉速車速就需要那麼多的進氣量&汽油量(汽車在這部分可以靠EGR部分克服) 同理省油的汽車現在都靠渦輪加壓讓引擎轉速越低越好,外加7~9AT變速箱 檔車相對省油也是因為即使車速不快也能用高檔位拖 速克達沒有強制升檔無解 相反的,電動車的油門不是真的你轉多深他就給馬達多少能量 只是模仿汽油車的動力曲線,綜合目前車速和油門位置模擬出"油門"的感覺 不然車速起來後要把油門越關越小很不直覺 在等速時電動效率>>汽油內燃機 -- 別的不說,戰汙染環保真的可笑 問題不只是熱效率,怠速和低負載才是問題 除非有廠商設計全馬力5P的東西,不然能源效率勢必上不來 就算搞hybrid靠電盤當馬達支援起步的動力,爬坡和超車還是不夠用 電池等他可以撐起完整的供應鏈,從有機物的再利用到無機材質的重新處理冶煉 目前不好回收只是因為新的比回收便宜,新的礦物有規模經濟 等每年有百萬噸的電池要回收時現在嫌棄的問題就消失了 哀,在21世紀初期,有一段時間一堆人在研究用核能從二氧化碳和水硬幹碳氫燃料出來 機緣被貪心的東電高層毀了,核分裂反應堆只剩下法國繼續玩,我們慢慢等核融合吧 甚至兩次核災,生態影響能比比N次鑽油台漏油,油田失火,油輪擱淺? 啥毀? 這就是hybrid阿,但是能量效率高不起來,因為小汽油內燃機25%打死 一來我取的數字對燃油很寬容,50km/兩電池是GGR大手,50km/L燃油黃金右手 二來充電效率>90%,放電損失就已經是電池容量的一部分因為已經不用在算 158/0.9/35%=501=684*0.73,差不多? 更別提燃油和燃氣電廠都往combined cycle走了,60%等級效率 說的好像鑽油煉油不用能量和成本 現在的汽油中不是只有有效率的蒸餾而已,需要轉化之類的比例超高 再加上汽油添加物的合成,運輸,是很可怕的~ 抱歉我不是電粉,愛將/s150/腳踏車到處騎,十幾年內也沒有電車打算 只是還是要搞的清楚事實,電車事實上對環境就是更好的選擇 在那邊什麼粉的八卦式討論就別帶進來訴諸感覺模糊焦點 我對2T/老車/油車/改裝的理解是:不好意思我的外部成本有點多 感謝大家看在文化和情感上給我們繼續使用的自由,而不是覺得所有的過往都是應該的 不知道等我有能力時還有沒有條件搞出台35+ps缸內直噴的NSR 因為地球資源&氣候越來越不利了QQ 我是氣候變遷派的 世界上64%的油被拿來給運輸使用,其中77%是汽柴油 爽阿,人類為了爽做的事情可多了,既然還能用就用 平常有機會環保就環保一點,像是以前用舊的很熱的電腦掛機,現在改丟GCP (逃 短程十幾公里腳踏車,就發現油車累積里程的速度慢了不少 阿只是要面對現實電動機車真的有比較環保不要再打迷糊仗了 結果到後面變成生活哲學是怎樣啦 (翻 這不就中華文化圈超喜歡的身體力行才能講話,看看高爾加的電錶(X 我猜是不會了啦,鋰電池極限已近,接下來只有便宜&回收 頂多因為便宜一台車多幾個電池 兩顆電池60km*800循環壽命=48000=1263L*38km/L汽油 扣掉充進去的電大概還是多個600L汽油的汙染量之類(亂估) 給大家正確資訊,依然自由選擇,好歹我們民主國家不怕哪天一夕間都不能騎了 但是扭曲電車沒有比較好(對環境的傷害上,目前就省能源)而去支持油車 用錯誤資訊來取得支持不就跟____一樣格調 tesla model S 85kw = 540kg bat / 2050kg car+1P => 機車 50kg/190kg人+車 空車125kg裡有50kg是電池... 除非學tesla把電池變成結構一部份,不然直接沒戲唱
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推 a151091: 等等電車文組看不懂的來噓你 10/02 14:43

推 gamewed: 汽油超過70％能量變廢熱 利用到的比例本身就低 不過這話 10/02 14:46

→ gamewed: 題實在很容易戰起來 10/02 14:46

→ Laverda: 都被你講完 沒得戰了 10/02 14:59

→ Laverda: 電廠發電效能至少40%起跳 台電傳輸耗損我記得不到5% 10/02 15:00

→ Laverda: 一般機車汽油引擎熱效率不知道有沒有20% 10/02 15:01

推 pilipilix: 講環保其實還有電池製程能戰，不過標題說明了談能源效 10/02 15:09

→ pilipilix: 率 10/02 15:09

推 HsihHan: 電車效率高於油車是正常的 但是使用者考慮的點 主要應該 10/02 15:14

→ HsihHan: 不是這個 10/02 15:14

推 FantasyNova: 怠速平均下去慘到會哭 是純浪費掉的 10/02 15:15

推 HIRU: 就算提電池製程 燃油車一樣有電瓶啊 10/02 15:17

推 FantasyNova: 我比較喜歡用一種說法是 10/02 15:18

→ FantasyNova: 電動車沒有想像中環保 (O 10/02 15:18

→ FantasyNova: 電動車比燃油車輛不還保 (X 10/02 15:18

→ HsihHan: 再說 鋰電池的能源密度遠低於汽油 比較效率有點無聊 不 10/02 15:18

→ HsihHan: 過還是希望未來人類技術能進步到淘汰石化燃料啦 10/02 15:18

推 FantasyNova: 如果再生能源的比例提高，就會越來越拉開出差距 10/02 15:20

→ FantasyNova: 但題外話是 我個人是不同意藉由環保大旗 10/02 15:21

→ Numenor: 去讀一讀熱力學吧 10/02 15:21

→ FantasyNova: 溯及既往的強制淘汰已符合舊法規規範的車輛 10/02 15:21

推 sjclivelo: 我只知道汽油車 錢包使用效率比較高 10/02 15:24

推 drunk0102: 電動車確實不一定比燃油車環保 但是他的污染比較能集中 10/02 15:31

→ drunk0102: 控管 10/02 15:31

推 incident: 以目前電動車的續航力 要多個兩倍我才會考慮 10/02 15:33

→ incident: 反而還不環保就不是我考慮的點 能源利用效率一定海放 10/02 15:33

推 a60130chen: 好像有看過一種引擎當成發電機，用馬達驅動的車款 10/02 15:35

→ a60130chen: 續航力應該可以做到比純電車好吧? 10/02 15:35

噓 a123454698: ggr滿電的電池還不是燒油燒媒電廠充出來的。158kJ/km 10/02 15:39

→ a123454698: ÷80％(充電效率)÷35％(燒油電廠效率+配電損失)=567. 10/02 15:39

→ a123454698: 3kJ/km，是有差多少？ 10/02 15:39

推 incident: 樓上那很大台 機車不太可能 @@ 10/02 15:40

推 zenfong: 電動車效率好是必然的，但電池的污染成本也要考慮進去 10/02 15:40

→ a123454698: 生產、回收鋰電池的能量還沒算進去 10/02 15:41

推 dwyanelin: 專業討論給推 10/02 15:46

推 FantasyNova: https://goo.gl/xqzxar 結論已經下好了 10/02 15:48

→ noirskakashi: 如果要考慮汙染那煉油也要一起比了~ 10/02 15:52

推 gamewed: 開頭的里程估算已經盡量拉近兩者距離了，事實上狗里程超 10/02 16:01

→ gamewed: 過50，油車油耗50..抓35差不多 10/02 16:01

推 wanttorture: 油罐車耗能、加油站和充電站的設置與營運污染 10/02 16:02

→ wanttorture: 真要算污染，太多因子要考慮了。 10/02 16:03

噓 a123454698: 生產石油要能量，但電動車用的電廠就不用石油、煤礦？ 10/02 16:17

→ a123454698: 10/02 16:17

噓 a123454698: 另外充電效率90％哪裡來的？ 之前有人測GoCharger一對 10/02 16:22

→ a123454698: 電池從8%充到滿1.37kWh*0.92=1.2604kWh，花了2.81kWh 10/02 16:22

→ a123454698: ，換算效率只有44.8％，算80％已經很不錯了 10/02 16:22

→ a123454698: https://www.soft4fun.net/product-test-report/life- 10/02 16:23

→ a123454698: style/gogoro-gocharger-plus-test.htm 10/02 16:23

推 a123454698: 抱歉，少算1顆，效率有90％，推回來 10/02 16:28

噓 Ashaku: 還不是要燒煤 你說可怕的東西也是運到發電廠發給你阿 10/02 16:49

噓 Ashaku: 不討厭電車阿 但是討厭那些都是吃乾淨的煤跟油的電粉 10/02 16:53

推 gamewed: 煉油也要燒煤有電才能運作 不用二分法 (看吧開始戰了 10/02 16:53

推 incident: 核能%數越高 電就越乾淨R 10/02 16:54

噓 Ashaku: 每次都有這種文章突然一個人出來神吹猛吹轉換效率 10/02 16:55

→ d78965: 戰汙染真的沒啥好說的，我想多數人討厭的應該是某些電動車 10/02 16:58

→ d78965: 推廣者把電動車講得多乾淨多環保....「相對」環保應該沒人 10/02 16:59

→ d78965: 有意見。 10/02 16:59

噓 Ashaku: 相對環保沒意見阿 在那邊說什麼"鑽油煉油不用成本" 10/02 17:00

→ Ashaku: 每次都有這種突然一篇文章說什麼 鑽油煉油不用成本 10/02 17:00

→ Ashaku: 阿你鋰從哪裡來？過三十歲畫個圈圈唱法就出來了逆？ 10/02 17:01

→ Ashaku: 你的煤礦就比較乾淨？你的煤礦不用成本？那你憑什麼酸汽油 10/02 17:02

→ Ashaku: 我跟很多電粉吵過架，我尊重每個愛車的人 10/02 17:04

→ Ashaku: 但是這種偶爾出現的文章吹捧方式，這種兩套標準我真的炸毛 10/02 17:05

推 BASEGO: 環保是相對的，不是絕對的。 10/02 17:06

推 RGZ91B: 汽機車引擎跟電廠發電機組熱效率比較一下就知道差在哪了 10/02 17:09

推 lulululula: 前面提鑽油不就有人提電池製造 10/02 17:10

→ lulululula: 是在兇什麼 10/02 17:10

→ Ashaku: 我一直覺得你在偷渡東西進來Y 10/02 17:54

→ Ashaku: "油車" "外部成本有點多" "不是覺得所有的過往都是應該" 10/02 17:55

→ Ashaku: 我希望是我跟電粉戰到已經多疑成性，但是為什麼油車的過往 10/02 17:55

→ Ashaku: 變成了不應該？為什麼油車在你口中成了不應該？ 10/02 17:56

→ Ashaku: 我能騎油車要感謝你高抬貴手？油車維持出廠要求的規格數據 10/02 17:57

→ Ashaku: 檢驗也過，就變成不應該？ 10/02 17:58

→ Ashaku: 我今天氣的就是這個。結果你現在又說環境了奇怪。 10/02 17:59

推 coppi: 有趣 提出電車比較好的論點但是騎油車 為什麼？ 10/02 18:00

→ Ashaku: 也許這樣在某些人眼中他棄暗投明迷途知返，更有說服力囉 10/02 18:04

→ Ashaku: 簡單阿，那就直接消滅一半人口不就好了，把我的手套拿來 10/02 18:04

→ Ashaku: 火力發電廠咧？你家火力發電廠都燒乾淨的煤吼？ 10/02 18:05

→ Ashaku: 要扯遠？愛怎麼扯我都陪你扯啦 10/02 18:07

→ Ashaku: 另外兄弟，從自己做起更有說服力，關掉ptt省點電怎麼樣阿 10/02 18:08

→ Ashaku: 今天很多東西您自己提的，製造新車時也有碳排放量，請參考 10/02 18:12

→ m996360: 基本上，50-60km續航力就是個問題 10/02 18:12

→ m996360: 但我還滿期待電動車技術突破 10/02 18:13

→ Ashaku: 電池技術總會突破的，一定會有更好更進步的選擇 10/02 18:14

推 ayasesayuki: 順便算一下鋰電池製造的成本 10/02 18:15

→ Ashaku: 但是是要給選擇，而不是指定一條路，其他就變成"不應該" 10/02 18:15

→ Ashaku: 這些突然冒出來的吹捧者都不管製造成本的，往前看就知道了 10/02 18:16

→ Ashaku: 十個有八個會說我騎油車如今大澈大悟終於懂了電車的好 10/02 18:17

→ Ashaku: 記得鋰電池現在製造上面造成的污染也不好處理，也要等技術 10/02 18:18

→ Ashaku: 突破，能源都會有瓶頸，也都一定有代價。有好一定也有壞 10/02 18:19

→ Ashaku: 拿好處出來說，也要記得他的陰暗面。油車電車都一樣。 10/02 18:20

→ Ashaku: 來，又偷渡 10/02 18:37

→ Ashaku: 只請問閣下的好用什麼定義？ 10/02 18:37

推 Ashaku: 不用影射什麼格調，你只要說你的「好」定義是什麼？ 10/02 18:48

→ kdjf: 碳排放量 10/02 18:51

→ king761209: 我很簡單，等哪天天上飛的飛機、地上跑的坦克、海上遊 10/02 18:52

→ king761209: 的貨輪，都是使用電動的，我就換電車 10/02 18:52

推 sincere77: 一直說喊發電要燃煤的有瞭解過台灣的發電結構嗎 10/02 19:09

推 chencjj: 菜政府打算海上都插風機 超環保的 10/02 20:25

→ chencjj: 維護成本都不用考慮的 真。愛發電 10/02 20:26

推 HiJimmy: 我只同意污染比較好控制 其他都是假的 10/02 20:36

推 bsexp327081: 推 10/02 20:37

推 gamewed: 這篇只有怎麼看都是講效率 事實就是電車更有效率(廢話 10/02 21:25

→ gamewed: 轉換損失都在電廠 但電廠轉換率確實比汽機車高)除此之外 10/02 21:25

→ gamewed: 沒看到有人說要打爆油車或是電車至上啊？到底崩潰什麼咧( 10/02 21:25

→ gamewed: 搔頭 10/02 21:25

推 molsmopuim: 少了鼻前污染&污染集中處理 很棒不是嗎 10/02 21:34

推 archer646: 回樓樓上 可是如果要討論究竟哪個比較環保 10/02 21:44

→ archer646: 還是需要像A大與原po所討論的 10/02 21:44

→ archer646: 需要考慮總碳排放量 10/02 21:44

→ archer646: 從石油的提煉、台灣的電哪來、鋰電池的製造以及壽命都 10/02 21:44

→ archer646: 需要考慮的 10/02 21:44

→ archer646: 這樣才能比較吧 10/02 21:44

→ archer646: 只講效率的話不太能說明哪個對環境比較好 10/02 21:46

→ m996360: 在續航力的前提下，排放問題可以晚點談 10/02 22:15

推 HsihHan: 好不好是一回事 使用成本和便利性不夠好 就很難全面取代 10/02 23:09

推 gwxrie847: 所謂環保其實說穿就是保護人類繁衍生存永續的環境，相 10/02 23:12

→ gwxrie847: 對有益的就有其價值。不管怎麼比較，車輛電動化，在同 10/02 23:12

→ gwxrie847: 等級對人類相對有益的結論是有科學根據的。 10/02 23:12

→ ben745018: 要高續航就是塞多幾顆電池 但是成本太高 電車的成本光 10/03 00:41

→ ben745018: 電池就是個問題 就是貴 g牌兩顆電池就要5，6萬 3年到5 10/03 00:41

→ ben745018: 年大概就要汰換一次 還有之後要看的是維修 如果太貴可 10/03 00:41

→ ben745018: 能之前累積的客戶就會流失 要跟油車比妥善率 還有維修 10/03 00:41

→ ben745018: 費 還有點瞧 10/03 00:41

→ StarHero: 內燃機+CVT傳動 注定就是低了拉~ 10/03 01:15

→ m996360: GGR電池一顆九公斤，再加上去都變胖胖臘腸狗了，應該難騎 10/03 08:28

→ m996360: 你可以試試看背18公斤鉛塊在車廂，這將近1/6車重 10/03 08:30

推 levy: 問題是加上兩顆電池，重量也只跟普通 125 差不多重，沒影響 10/03 09:36

→ m996360: 重心改變跟車軸改變你沒考慮 10/03 09:57

→ m996360: 20kg在車廂，速度快一點就很明顯了 10/03 10:02

→ m996360: 80kg過彎跟60kg過彎的差異 10/03 10:03

→ m996360: 這樣我倒是好奇重量對於行駛里程數的影響 10/03 10:04

→ m996360: 再來，哪有跟普通125同重，G2D含兩顆電池122kg 10/03 10:07

→ m996360: Z1A整備重量110kg、FNX 115kg 10/03 10:09

→ m996360: 再加上兩顆電池就要140kg了，重量哪有相近啦 10/03 10:10

→ a60130chen: 電動車要性能就要拿重量換，看看Moto E就知道了 10/03 10:15

→ m996360: 這樣沒辦法換電，所以囉，續航力面前我們可以晚點討論排 10/03 12:45

→ m996360: 放 10/03 12:45

→ ben745018: 汽車hybrid也是後車廂背電池啊 而且有些還不是用鋰電 10/03 17:29

→ ben745018: 池 進口車的鋰電池一顆就要10幾萬或者更高 如果汽車都 10/03 17:29

→ ben745018: 沒辦法突破 更不用說機車 10/03 17:29

推 levy: G2D含兩顆電池122kg。都含兩顆電池了,為什麼還要再加兩顆電 10/04 00:17

→ levy: 池的重量？ 10/04 00:17

→ levy: 你該不會以為 GGR 可以多塞兩顆電池增加續航吧！ 10/04 00:18

→ m996360: 你應該是沒看完整個推文，現在是討論到如果續航力無法滿 10/04 01:09

→ m996360: 足，那討論排放還太早，因為終究會因為續航力而妥協油車 10/04 01:10

→ m996360: 所以電池極限沒突破下，你只能多塞電池，從各角度來看 10/04 01:10

→ m996360: 塞了電池有複數困擾，包含電池模組設計、是否還能換電 10/04 01:11

→ m996360: 甚至連車身大小與重量都受到影響 10/04 01:12

→ m996360: 相反的，現在比2000年排放少約50%，估計2030年會比現在再 10/04 01:13

→ m996360: 少50%，但是到2030年時，電池技術突破到現在一倍了嗎？ 10/04 01:14

→ m996360: 油車很單純，靠電機拿掉低速附載，微混動車到重混動 10/04 01:15

→ m996360: 但是電車的技術突破靠什麼呢？ 10/04 01:16

→ m996360: https://tinyurl.com/y7a43ozp 直接看第五頁就好 10/04 01:29