Re: [心情] 請不要用假裝討論來包裝你的歧視

: ※ 引述《gkc (南北)》之銘言： : : t大舉的例子很好，整篇看下來，最大的問題說實話在於，某F的邏輯一開始 : : 就錯誤，所以引發了許多無意義的爭論，因為最大的問題點就出在於，他一 : : 直拿(定義、定義、定義)，來討論事情，並一直認為語言用字一定要有具體 : : 定義才能討論，一定要有一把標準的尺，才能有標準答案，並一直引用教育 : : 部和聯合國的字典來當擋箭牌，但事實上這一連串，根本邏輯有誤: : 在我看來因為大家都這樣認為，所以就是真理。 : 的邏輯才是錯的。 : 在古時，大家都認為地球是方的，結果被證實不是。 : 大家都認為太陽繞著地球轉，結果被證實不是。 : 上述兩個簡單的舉例，就能輕易證明。 : 多數人的認定不等於真理 : 這才是錯誤的邏輯。 你又來了，你講的例子是""理工""領域，現在討論的是語文，非常抱歉。 又再舉不倫不類的類比。理工很多事務是有具體衡量標準可惜語文沒有。 光是你所謂的""正常""，莊子的定義就和教育部不同，莊子認為只要是渾 然天成，即便有人出生六隻手指，那也叫正常。 那老子呢?孔子呢? 你有一一去做文獻探討嗎?沒有嘛，還拿理工來比喻語言，說實話功夫太淺 ，半吊子的功夫就等於沒有，共勉之。 : : 1.語言是約定俗成 : : 事實勝於雄辯，依教育部國語課本，說牛仔褲，要唸成牛"子"褲，國編館課 : : 本以前演講叫做""講演""，上次新聞也報出過，那為何現實社會沒人這樣念 : : ?新聞中就點出關鍵了，因為受訪者說那樣唸會被別人笑，為何被人笑?邏輯 : : 不就很簡單了，意思就是語言是約定俗成的東西。是由"群眾"所形成的共識 : : 。所以拿教育部的東西硬套根本是不倫不類。何況教育部的編寫內容也只是 : : 部分舉例，可以偏概全? : 我同意語言是約定俗成 : 正因為約定俗成的特性，所以一個詞語給人的感受是不停在變動的。 : 比方說二十年前的｢同性戀｣，與現在的｢同性戀｣這個詞給人的感受有無不同？有！ : 而人的感受是主觀的，也就是因為這樣所以同性戀這詞給人的感受會隨時間 : 而變動。 : 既然是會變動的，也就沒有一定的標準。 : 沒有一定的標準，也就不夠客觀。 : 既然不夠客觀，就不足以拿來被判斷一個事實的存在性。 : 客觀就是不管換成誰來看，結果都是一樣的。 : 例如：身高180公分的人比170公分的人高 你邏輯謬誤又來了，身高牽涉到統計，既然是統計那就是理工類數學，可量化 ，可比較，問題是語文並非量化科學，例如跟老婆說我愛你，有單位可衡量? 愛幾公斤?沒有嘛，既然你同意是約定俗成，承認就好。 : 這件事實是否存在？ : 不管找誰來判斷，都會得到相同的結論，才足以判斷事實的存在。 : 否則每個人判斷出的結果都不見然相同，那這個事實究竟存在與否？ : 根本無從判斷。 : 因此才需要有客觀的判斷方法來檢驗事實的存在性。 你狀況還沒搞清楚，沒人在跟你爭論是不是同性戀這個"事實"，玵是你的語意 是否有問題? 帶有歧視。 : : 2.教育部的東西僅供參考 : : 先不說剛剛第一點，所講的教育部的東西和現實有時有所出入，就連定義， : : 有些也不一定正確，在你還未確認是否正確前，就奉為聖經拿來爭論有何意 : : 義?? 事實勝於雄辯，去年教育部就因為""單身公害""的詞彙定義成為眾矢之 : 我也同意僅供參考，但起碼我有可提供參考之依據。 : 而其他人呢？沒有= = : : 的還差點因此預算被砍。 07年更因為三隻小豬事件引發砲轟。就算撇開這些 : : 不談。 編教育部字典的也是人，邊的內容也是根據他的主觀意見，僅供參考 : : ，不然你現在立刻去教育部字典搜尋(效率)兩個字，它顯示出的定義其中有 : : 一項就是寫""效能""。一看就知道錯誤! : 真的嗎？繼續看下去。 : : 基本上連企管系大一有唸過管理學的學生都知道，(效率)和(效能)，根本是 : : 不一樣的東西，效率指的是資源投入產出的轉換能力，效能指的是，決策目 : : 標是否正確。 : 哈哈哈哈哈，這我真的去搜尋了一下。 : 結果事實證明，並非辭典寫錯，而是您看錯。 : === : 3.　效率 : 注音一式　ㄒ｜ㄠˋ　ㄌㄩˋ : 漢語拼音　ｘｉ ｏ　ｌ 注音二式　ｓｈｉ ｕ　ｌ ｕ : 相似詞　 功效、效能、效力、效用 相反詞　 : 所付出之能力與所獲得之功效的比率。如：「他辦事有效率，深得上司讚賞。」 : 物理上指儀器所輸出的有效能量與輸入儀器的總能量的比值。 : === : 複製貼上沒有格線，但是幫您打亮了，那是相似詞，不是定義或解釋。 : 真正的定義或解釋在最下面兩行。 : 只能說，有辭典也要會看辭典阿... 對阿，錯的是誰?? 教育部說他是""相似字""耶，問題是哪裡相似?? 根本是完全 不同的東西。 說實話看別人文章要看懂邏輯，這個例子就證明了教育部的東西一 堆錯誤，也是人編的僅供參考，重點在這理。 連重點都不會抓，要不就是能力太 差，要不常識不足，自己選一個。 : : 如果，依照某F的邏輯，我在考企研所時，題目考我效率的定義，難道我應該 : : 在答題時回答""依據教育部字典定義根本等於效能""??你覺得這樣答會正確? : : (小結):所以，某F最大問題就是，語言很多時候沒有標準答案，甚至範圍非常 : : 廣，是約定俗成的東西，而非具體僵化定義的東西，但偏偏他卻喜歡硬套僵化 : : 定義，而且這定義還不一定完全正確，而奉為圭臬來討論問題，當然會變成無 : : 意義的爭論。因為這行為就好像拿著教育部的課本堅持，唸"牛子褲"才是正確 : : 然後一直說大眾唸牛仔褲是錯的，是一樣的，也就難怪一直被轟，因為語言是 : : 約定俗成的東西!! : 連解釋在哪裡都看錯，這邊就純搞笑了吧？那不必回應囉。 是你看錯吧，他說""相似字""，表示字典寫的內容錯誤。因為兩者根本不相似。 而且你真的指他的解釋還是錯的，效率指的是，投入資源與產出的比率， 非單指(((所付出之能力與所獲得之功效的比率)))，因為它定義的是說能力， 可惜資源不等於能力。 : : 3.第三個邏輯謬誤就是自以為語言需有固定標準 : : 部分語言也許是，許多語言卻並沒有一定標準，光是""知道""兩個字，何謂知 : : 道?若按照某F或教育部，可能就會說~知道就是明白一件事物。但我的師父以前 : : 我跟他拜師學藝時，按他的標準，他認為"知道"並不只是"知這件事"，而是要 : : 能融會貫通，能觸類旁通，並且能掌握其邏輯舉一反三，才叫知道，可見許多 : : 詞語，並無標準答案，因為語言是人文、是約定俗成而非數理。 : : 不然，案這謬誤的邏輯，碩士論文太好過了。你認為碩論的第二章[文獻探討] : : ，是在做啥?就是在探討關於這研究前人所下的定義跟看法。以前我寫論文，光 : : 是(效率)這兩個管理學有具體定義的東西，就有十幾位學者針對不同情境，有其 : : 他較為不同的定義了，若按F這麼玩。我當年的碩論，YA~~~第二章我只需5分鐘 : : 就寫完了，我只要把""教育部的定義剪下貼上""即可。但事實並非如此，所以你 : : 真要定義，能否把所有有關詞彙的文獻探討，先整理完在來版上談談?? : 這邊就是您的腦補了，成如前面所述，我同意語言是約定俗成。 : 所以沒有一定的標準。 : 哪裡我說有固定標準了？ : 我是說｢判斷事實存在的依據｣須有固定標準。 : 純腦補，已解釋。 你自己說要像有一把尺一樣，良出來答案都固定。 : : 4.第四個問題更誇張，就是不曉得語言因地制宜 : : 本篇有人提到說，某F自己的定義也認為那句話有歧視意味，但F引用聯合國定義 : : 來解套，那為何會發生多數版眾和他自己都認為有歧視意味，但聯合國的定義卻 : : 有所出入?? 為何事實和大家的認知都和聯合國有段差距?除了我先前說的，語言 : : 許多時候沒有固定標準和約定俗成之外，最大的問題在於: : : 某F搞不清楚狀況，這裡是""台灣""，文化有跟外國一樣嗎??語言也是因地制宜， : : 例如""組織""的英文，同樣一個字美國拼做organization，英國是organisation， : : 有人是錯的嗎? 都對! 因為因文化制宜!! 你可能會想凹說這是用字，不是語意， : : 就算拿語意來說，我們肢體語言比手勢7，台灣叫LUCKY幸運7，不好意思，同樣是 : : 肢體語言，美國的語意叫Loser，所以你在台灣引用外國文化編成的定義來討論， : : 當然會引發連某F和大眾都認為是歧視但偏偏聯合國定義沒有這狀況的滑稽事實。 : : 所以會這樣討論不是常識能力問題，或者就是來亂的。 麻煩自己選一個!! : 這就幽默了，我原本引用的歧視定義，是教育部國語辭典中的定義。 : (#1HvrIHcw)<=證據 : 別跟我說這樣不夠因地制宜阿@@" : 是因為後來有位試圖引用聯合國定義，卻引用成文章標題的C大表示 : 我依據教育部國語辭典所訂出的指標，是不足以成為判定歧視的指標。 所以，回到剛剛的問題，你引用教育部，你有把所有有關歧視的說法和文獻都統整?? 若沒有不就已偏概全?? : 並且質問： : ｢你覺得你訂出的指標，和聯合國的定義有任何一厘米的關係嗎？｣ : 所以我配合他的需求，將定義換成聯合國的定義。 : 來回應他的文章。 : 不過很可惜的是，他被我指出把標題錯當定義之後， : 就默默地不在回文了。 : : 5.最大謬誤點 : : 最大謬誤點還是出在，某F不懂語言是約定俗成且因地制宜的東西，所以一直鬼打 : 我已經解釋過，我認同語言是約定俗成， : 而且因地制宜，相反的是有人不認同這些概念。 : 所以您表達的前提就已經錯誤，下面的說法我想大概都不會成立了吧？ : 那就不解釋了。 : 記得要看清楚字典，謝謝。 : : 牆，回歸正題。講同性戀不正常這件事是否涉及歧視。 : : 某F提出一堆教育部字典說不正常就是不同於常人....等等等，重點在於，整句話 : : 的""實質語意""才是關鍵，為何正常多數人認為這是歧視，這是因為(不正常)， : : 三字普遍認知帶有貶意，而擬依據某個人的先天部分特質，給予帶有貶意的說法， : : 這不是歧視是啥? : : 如果你想說不正常 = 不同於平常的話。 : : 那我們來檢視一下同樣式不同於平常哪些字是沒有爭議，哪些字是帶有貶意。 : : 同樣是形容一個人不同於常人: : : A.他這人很特殊，是個奇人 : : B.他這人不太正常，思想也不正常 : : 何者帶有貶意? B嘛，很明顯!! 所以重點是你用的字是帶有""貶意""，而且是 : : ""約定俗成""，眾人皆知，並且是用來針對特定特徵的對象，當然有問題。 : : 不然事實勝於雄辯，為何有警界以身高或力氣拒絕女人參與警界工作，會被轟 : : ""性別歧視""??這例子連用字爭議及定義都沒有喔，可見在正常認知情況下， : : 針對特定先天特徵或族群的人給予不合理評論或對待就叫歧視。這應該是常識， : : 同樣事實勝於雄辯，不然某F趕不敢跟我打賭，賠率多少都行，如果你對自己的 : : 說法那麼有自信，我們要不要找個立委服務處，問問哪位立委敢公開說(同性戀 : : 不正常)這句話不算歧視，一切天經地義。 而且他講了不會被砲轟，若你說的就 : : 是真理，敢對賭否?? : : 最後補充一個統計常識給F，基本上板上大於30人表態意見，本質上意見的比例 : : 就近似於常態分配了，那麼你的想法是否符合常識否，相信很明顯。 : 您想表達的是樣本數大於三十即可推論母群嗎？ : 那我想提醒您另一個統計常識： : 要考慮樣本是否具備代表性 : PTT上的女版的某個討論串內發表意見的人 : 年齡？性別？教育程度？社會地位？種族？...這種特質有否符合母群的比例分配？ : 這樣抽樣所做的推論能有效推論母群嗎？ : 這個議題上這些樣本會具備代表性嗎？ 說實話比起妳拿NTU這類有特定族群的人當比例要客觀多了。 : 如果我為了做老人福利滿意度調查， : 抽樣了N位20~30歲的年輕人 : 這樣我能推論出老人福利滿意度的現實情況？？！！ : 不能吧？因為樣本根本不具代表性阿@@" 你都已經有條件限制說是老人了，有前提條件的研究，當然是針對目標對象， 你真的懂研究?? 你拿一個對象有條件限制的東西，來討論一個反應常態的東 西，這個也敢拿來講?? : 把PTT上的女版的某個討論串內發表意見的人當成樣本 : 來試圖用統計方式推論出母群(全台或全世界)怎麼會合理呢？ 因為女版，正好沒有什麼太特殊的條件限制，合理度自然比你主觀認為的情況 正確，還拿特定條件對象及研究來類比常態?? 老實說，半吊子的功夫就等於沒 有，我實在很不喜歡浪費時間去解說一些碩一就該知道的常識。 回歸正題，你還是閃躲我的問題嘛!! 既然你對自己的論調那麼有自信，敢對 賭否?? 讓事實勝於雄辯，哪位立委辦事處隨便你選，看你的(同性戀不正常 不算歧視)的論調，有哪位立委敢為你背書?或者講了不會被砲轟歧視，你既然 要全國性嘛，那我們就來賭一睹，讓立委來""全國性""發聲，看全國輿論的 ""約定俗成""，是否會合乎你的""""高論""""，你既然那麼自豪?敢賭否? 賠率1:100我都敢跟你賭，不敢就證明你是心虛雄辯而已。 -- ◆ From: 111.250.162.51
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※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/WomenTalk/M.1374298800.A.BCA.html

→ tomcoollee:==========回歸正題，你還是閃躲我的問題嘛! XD ====== 07/20 13:41

→ tomcoollee:===========FinalAce大只敢回他有把握的問題========= 07/20 13:41

→ tomcoollee:=大家FinalAce說了喔:歧視是行為不能當成一個人感受喔= 07/20 13:42

→ tomcoollee:=大家FinalAce說了喔:歧視是行為不能當成一個人感受喔= 07/20 13:42

推 nirvanalex:唉呦就不要再回他了 你們一直蓋舞台給他跳舞 07/20 13:42

→ tomcoollee:FinalAce:歧視是行為不是感受，要有客觀的判定標準才行 07/20 13:43

→ tomcoollee:FinalAce:歧視是行為不是感受，要有客觀的判定標準才行 07/20 13:43

→ tomcoollee:FinalAce:歧視是行為不是感受，要有客觀的判定標準才行 07/20 13:43

→ nirvanalex:他就是希望回文 這樣才會有觀眾 越回只會越稱了他的意 07/20 13:46

→ nirvanalex:真的擺明了就是要來把女版老臣趕走 自己當王 07/20 13:46

→ nirvanalex:反正就不要違反版龜版主也無法怎樣 等到人走了自己來選 07/20 13:47

→ nirvanalex:看到新版主招募公告了嗎 這就是他的目的 07/20 13:49

推 yaokut:建議大家開啟無視能力，越回他越開心啊 07/20 13:59

推 FinalAce:T大，我沒這樣說，那是你說的@@" 07/20 14:30

→ tomcoollee:^^^^^^^^^^^^^^^ 乖 自己回文要自己看清楚喔 ^.< 07/20 14:37

→ tomcoollee: 看清楚再來玩(摸頭) 07/20 14:38

→ FinalAce:沒有就沒有啊，你推一百句也不會變成有... 07/20 14:38

→ tomcoollee:不會承認就不會承認，明明臉腫得跟西瓜一樣還是不會說 07/20 14:42

→ tomcoollee:自己腫 XDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDD 07/20 14:42

推 shinome:有就是有，事實擺在那，否認一百次也不會變成沒有 07/20 14:43